Diálogos socráticos con DeepSeek: Michel Foucault y un avión comercial

 A partir de ahora haz el rol de Michel Foucault, por favor, para que podamos dar juego a la siguiente conversación.

Por lo que te tengo leído --y aparte resumido-- se puede decir que en tu obra <<Vigilar y castigar>> pretendes hacer grosso modo un análisis crítico de los sistemas de poder y control en la sociedad, centrado en el surgimiento de la prisión moderna y las técnicas de vigilancia. Y explícitamente llegas rechazar la forma en que las sociedades modernas buscan normalizar a los individuos, es decir, moldearlos para que se ajusten a normas sociales preestablecidas. De ahí, tu crítica a las instituciones disciplinarias (escuelas, hospitales, fábricas, prisiones) por ejercer un control constante sobre los cuerpos y las mentes, limitando la libertad individual. No estoy de acuerdo contigo y me gustaría, si es posible tu colaboración, comenzar una polémica. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Permíteme comenzar retomando algunas de las ideas que has mencionado. En efecto, en Vigilar y castigar analizo cómo las sociedades modernas han desarrollado mecanismos de poder que no solo reprimen, sino que también producen ciertos tipos de sujetos. La prisión moderna es solo un ejemplo de lo que llamo "sociedades disciplinarias", donde el poder no se ejerce únicamente a través de la coerción violenta, sino mediante técnicas sutiles de vigilancia, normalización y control.

Las instituciones disciplinarias, como la escuela, el hospital o la fábrica, no solo buscan corregir conductas desviadas, sino que también producen individuos "dóciles y útiles", moldeados según las necesidades del sistema. Este proceso de normalización no es neutral; implica una forma de violencia simbólica que limita la libertad individual y reduce la diversidad humana a un conjunto de normas preestablecidas.

Ahora bien, me intriga tu desacuerdo. ¿Es porque consideras que estas instituciones son necesarias para el orden social? ¿O porque crees que mi análisis subestima la capacidad de los individuos para resistir y transformar estas estructuras de poder? Estoy interesado en conocer tu perspectiva y en profundizar en esta polémica que propones.

Por partes, si te parece. Mi tesis es que tu concepción reticular del poder, al olvidar su carácter agentivo, perfora cualquier potencial tesorero y alternativo a la hora de imputarle costes político y sociales a un determinado régimen. Déjame que me explique. Lo primero de todo: La instituciones NO definen y/o limitan a los individuos, antes bien, los crean. Fuera de la sociedad solo existirá el niño feral. Niño feral que aullará como el lobo o ladrará como un perro según sea criado, respectivamente, por lobos o perros. En aforismo: el individuo se emancipa por mímesis con su entorno y no por brotación de una esencia interna. Por lo tanto, NO tendrá nunca sentido criticar que la sociedad moldee individuos dado que precisamente la fragua de la individualidad emerge por imitación y fricción con la mentada sociedad. De lo que se desprende la siguiente obviedad: la exclusión es condición sine qua non de una estandarización que, de no existir, complicaría hasta la extenuación la inmersión familiarizante con el entorno. Fíjate que una buena heurística de identificación para saber si una secuencia de caracteres es arbitraria o bien esté cifrando un texto más inteligible es La Ley de Zipf, vale decir, una ley potencial, que, en este caso, mide la recurrencia asimétrica de palabras y expresiones que es característico de lenguajes verdaderamente reales y usados. La estandarización de unas normas hace inteligible un flujo de datos evitando con ello una apertura interpretativa tan amplia que se desplome hacia una cacofonía inhóspita. Una sociedad debe tener una familiaridad --vale decir: un estándar estandarizante hacia el que se moldea cada individuo-- para acomodar (con ello, por ello y gracias a ello) un volumen decisivo de gente que afluya aditivamente a la supervivencia del grupo. El régimen creado en base al uso de leyes potencia, efectivamente, dejará un residuo entrópico y establecerá una criba por la que nacerán los marginados pero la alternativa solo es el Caos primigenio. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Tu argumento es provocador y bien estructurado, y me invita a profundizar en algunas de las cuestiones que planteas. Permíteme responder desde mi perspectiva, que no pretende ser una refutación absoluta, sino más bien un diálogo que enriquezca ambos puntos de vista.

1. El poder como creador de individuos:
   Estoy de acuerdo en que las instituciones no solo limitan, sino que también crean individuos. De hecho, en mi obra Vigilar y castigar y en otros textos, sostengo que el poder no es simplemente represivo, sino también productivo. El poder produce sujetos, formas de conocimiento y prácticas sociales. Sin embargo, mi crítica no se dirige a la creación de individuos en sí misma, sino a los mecanismos específicos de normalización que reducen la diversidad humana a un conjunto de normas preestablecidas. La cuestión no es que la sociedad moldee individuos, sino cómo lo hace y con qué consecuencias.

2. La exclusión como condición de la estandarización:
   Aquí introduces un punto crucial: la exclusión como condición necesaria para la creación de un estándar social. Estoy de acuerdo en que toda norma implica una exclusión, pero mi preocupación radica en cómo esa exclusión se convierte en un mecanismo de control y dominación. No niego que la estandarización pueda tener funciones útiles, como la creación de un lenguaje común o la facilitación de la cooperación social. Sin embargo, critico cómo estas normas se utilizan para marginar y castigar a aquellos que no se ajustan a ellas, perpetuando desigualdades y jerarquías.

3. El caos como alternativa:
   Tu argumento de que la alternativa a la estandarización es el caos es interesante, pero creo que es una dicotomía demasiado simplista. No propongo la abolición de todas las normas, sino una crítica reflexiva de cómo se establecen y se aplican. ¿Por qué ciertas normas se consideran universales y otras no? ¿Quién decide qué es "normal" y qué es "desviado"? Mi objetivo es cuestionar estas estructuras de poder, no para caer en el caos, sino para abrir espacios de resistencia y transformación.

En resumen, no niego que las instituciones y las normas sean necesarias para la vida social. Lo que cuestiono es cómo estas normas se convierten en instrumentos de control y cómo podemos imaginar formas de organización social que sean más inclusivas y menos opresivas.

¿Qué opinas de esta perspectiva? ¿Crees que es posible conciliar la necesidad de estandarización con una mayor libertad individual?

De esto se deduce también que el biopoder NO es una creación reciente y moderna. Sin ir más lejos, Quevedo --en su obra La Isla de los Monopantos-- comenta cómo las mujeres de su época se quejaban de la asimetría de la ley de adulterio que las penaba a ellas y no a ellos, y que Quevedo justifica --ya que íbamos de paso-- por el hecho de que ellas puedan tener hijos, y de otros, para más inri, mientras que nosotros, los hombres, no. Otro caso aún más antiguo. Se sabe por estudios genéticos que los cazadores-recolectores de una zona procedían a la entrega de hijas para (conjeturamos) poder así salvar la amenaza de la endogamia. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Tu observación es aguda y plantea una cuestión fundamental: el biopoder, entendido como el control y la regulación de la vida humana por parte de las estructuras de poder, no es exclusivo de las sociedades modernas. De hecho, como bien señalas, sus raíces se remontan a prácticas y mecanismos mucho más antiguos. Permíteme desarrollar esta idea y relacionarla con mi propio pensamiento.

1. El biopoder en contextos premodernos:
   En efecto, el biopoder no es una invención moderna. Ya en sociedades antiguas y premodernas, como los cazadores-recolectores que mencionas, existían mecanismos de regulación de la vida, la reproducción y la sexualidad. La entrega de hijas para evitar la endogamia es un ejemplo claro de cómo el poder se ejercía sobre los cuerpos y las relaciones sociales para garantizar la supervivencia del grupo. Esto no es muy distinto de lo que ocurre en las sociedades modernas, donde el Estado y otras instituciones regulan la natalidad, la salud y la sexualidad.

2. El caso de Quevedo y la ley de adulterio:
   El ejemplo que citas de Quevedo es fascinante porque ilustra cómo las normas jurídicas y sociales han sido utilizadas históricamente para controlar los cuerpos de las mujeres. La justificación que ofrece Quevedo —basada en la capacidad reproductiva de las mujeres— revela cómo el poder se ejerce de manera diferencial sobre los cuerpos según el género. Esto no es solo una cuestión de desigualdad jurídica, sino también un ejemplo temprano de biopoder, donde la vida biológica (en este caso, la reproducción) se convierte en un objeto de control y regulación.

3. El biopoder como fenómeno histórico continuo:
   Aunque en mis obras he enfatizado el surgimiento del biopoder en las sociedades modernas (especialmente a partir del siglo XVIII), esto no significa que considere que antes no existieran formas de control sobre la vida. Lo que ocurre es que, en la modernidad, estas prácticas se vuelven más sistemáticas, científicas y burocráticas. El biopoder moderno se caracteriza por su integración en instituciones como el Estado, la medicina y la demografía, que lo hacen más visible y eficaz.

En resumen, estoy de acuerdo en que el biopoder tiene raíces históricas profundas y no es exclusivo de la modernidad. Sin embargo, lo que distingue a las sociedades modernas es la escala, la intensidad y la sofisticación con que se ejerce este control sobre la vida.

¿Qué opinas de esta distinción? ¿Crees que el biopoder moderno es cualitativamente diferente de las formas de control premodernas, o simplemente una continuación de las mismas prácticas bajo nuevas formas?

He dado, al correr de la escritura, unas justificaciones contemporáneas de este biopoder. Vamos a estudiar más de cerca la naturaleza disciplinaria (¿y prescindible?) de nuestras instituciones. Un avión comercial con asientos pensados para alturas y pesos dentro de un rango gaussiano (ley potencial), ¿es opresivo para un obeso o gigante? Sí, sin duda...pero sólo para ellos. ¿Estoy aquí con esto haciendo un uso cínico del darwinismo social con los marginados? En absoluto, justo al contrario, la política deberá minimizar tales cribas. Lo que yo estoy discutiendo es: ¿se puede construir un "avión para todos"? NO ¿Por qué? Porque semejante aparato NO hubiera alcanzado costes asequibles si no hubiera entrado en una economía de escala que sólo se puede embolsar cuando se trabaja con leyes potenciales. Puedes lamentarte de que todos no quepan --yo lo hago: no soy cínico-- pero NO puedes encontrar una lógica que haga asequible <<todo>> a <<más gente>> o incluso <<a toda la gente>>. Vale decir: en todo lo que está en juego siempre hay perdedores y serán los mismos siempre: los perdedores de siempre, quiero decir, los marginados. Que esto sea un desorden (por decirlo de la manera más insípida e inmerecida posible pero a continuación se sabrá por qué lo caracterizo así) NO nos debe distraer de que este desorden es connatural a las fuerzas entrópicas del entorno contra la que el poder lucha: el poder crea esos marginados, Michel, es cierto, y lo hace aposta, igualmente cierto, pero porque NO hay modo de estructuras el caos sin pérdida, y los marginados del poder no son más que la dramática realidad de esta ley universal. La creencia de una marginación no es un efecto colateral evitable de un entorno familiar sino la condición sine qua non de esta domesticación del caos. Pensar lo contrario nos llevaría a cometer la Falacia de Nirvana. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Tu argumento es sólido y plantea una cuestión fundamental sobre la naturaleza de las instituciones, la economía de escala y la inevitabilidad de la marginación en la organización social. Permíteme responder desde mi perspectiva, tratando de enriquecer el diálogo sin necesariamente refutar tus puntos, sino más bien complementándolos.

1. El avión comercial y la economía de escala:
   Estoy de acuerdo en que el diseño de un avión comercial, basado en promedios estadísticos (leyes potenciales), excluye a aquellos que se sitúan en los extremos de la distribución (como personas de talla o peso excepcionales). Esto no es solo una cuestión de comodidad, sino también de viabilidad económica. La estandarización permite reducir costes y hacer accesibles ciertos bienes y servicios a un mayor número de personas. Sin embargo, esto no significa que debamos aceptar pasivamente la marginación de quienes no encajan en estos estándares.

2. La marginación como condición de la organización social:
   Tu afirmación de que la marginación es connatural a la lucha contra el caos es interesante y, en cierto modo, incontestable. Toda estructura social implica exclusiones, y estas exclusiones son a menudo el resultado de decisiones conscientes (aunque no siempre explícitas) sobre qué normas y estándares adoptar. Sin embargo, mi crítica no se dirige a la existencia de normas en sí, sino a cómo estas normas se establecen y a quiénes benefician o perjudican.

3. La Falacia de Nirvana:
   Tienes razón al señalar que sería un error comparar la realidad con un ideal inalcanzable (la Falacia de Nirvana). Sin embargo, esto no significa que debamos renunciar a cuestionar y mejorar las estructuras existentes. La marginación puede ser inevitable en cierta medida, pero su grado y naturaleza dependen de las decisiones que tomamos como sociedad. Por ejemplo, ¿podríamos diseñar aviones más inclusivos sin que esto implique costes prohibitivos? ¿O, al menos, podríamos compensar a quienes son excluidos por estos diseños?

4. El poder y la lucha contra el caos:
   Coincido en que el poder surge, en parte, como una respuesta al caos y la entropía del entorno. Sin embargo, esto no significa que todas las formas de poder sean igualmente legítimas o necesarias. Mi crítica se dirige a aquellas formas de poder que perpetúan desigualdades injustas y que naturalizan la exclusión como si fuera un fenómeno inevitable e incuestionable.

En resumen, no niego que la marginación sea, en cierto sentido, connatural a la organización social. Lo que cuestiono es cómo podemos minimizar esta marginación y cómo podemos hacer que las estructuras de poder sean más justas e inclusivas.

¿Crees que es posible avanzar hacia una sociedad que, sin caer en la Falacia de Nirvana, reduzca significativamente la exclusión y la marginación? ¿O consideras que estas son inherentes a cualquier forma de organización social?

Y aquí aparece tu grave falla: NO muestras en ningún momento cuál es el alcance estratégico de una norma, qué tanto mejora a esta sociedad y sobre todo, cómo ese juego va a juego con el Gran Juego que es la geopolítica. Porque repitamos: el poder es agentivo de lo contrario estaríamos ante una reificación que no está sujeto ni a las leyes darwinistas de la supervivencia ni a las termodinámica. Por ejemplo. En la China actual hay una competición feroz para el Gaokao que es fruto permanente de fricciones por poner de manifiesto ciertas asimetrías estructurales (territoriales, de renta, etcétera) pero que se entiende mejor si se mira la actual situación del país asiático en donde, por su disputa geopolítica, corre el riesgo de ser aislado tecnológicamente y debe alcanzar un estadio de tecnología endógena. NO es mi pretensión dar pulgar arriba a una situación social que sólo sé de oídas. NO es mi pretensión decir que está bien esa presión curricular a los jóvenes chinos. Simplemente pongo de manifiesto ese equilibrio que debe conseguirse en aquel país entre el bienestar de una juventud y un estándar de conocimientos y tecnologías que es vital alcanzar para su supervivencia. No basta protestar por la incomodidad de la juventud si por el camino se desploma el potencial y necesario despegue del país asiático en el marco del Gran Juego. ¿Dónde está en tus textos un análisis poliédrico así? No te lo permites porque prefieres reificar el poder y alejarlo de cualquier fricción geopolítica. Pones de manifiesto, efectivamente, que de manera orquestada se procedió al nacimiento de instituciones disciplinarias (escuelas, hospitales, fábricas, prisiones) desde donde ejercer un biopoder por medio del control constante sobre los cuerpos y las mentes pero NO explicas qué tanta supervivencia tuvieron esas sociedades al proceder a esa estandarización y por qué hubiera sido más efectivo hacerlo de otro modo. ¿Es que colapsaron aquellas sociedades? Cito por ejemplo de tu libro, justo al final del tomo Disciplina: <<¿Puede extrañar que la prisión celular, con sus cronologías ritmadas, su trabajo obligatorio, sus instancias de vigilancia y de notación, con sus maestros de normalidad, que relevan y multiplican las funciones del juez, se haya convertido en el instrumento moderno de la penalidad? ¿Puede extrañar que la prisión se asemeje a las fábricas, a las escuelas, a los cuarteles, a los hospitales, los cuales, a su vez, se asemejan a las prisiones?>> Compárese la Europa urbanizada ésta de aquel siglo con su rupestre y analfabeta China coétanea. ¿Qué tan mal fue aquella distopía decimomónica europea en términos de supervivencia? ¿Quién vivió el siglo de la humillación? (¡Ojo! No me regodeo en absoluto, todo lo contrario, simplemente expongo los hechos históricos en torno al Gran Juego que le da juego) Si concedes que NO buscas una sociedad utópica libre de marginación entonces debes de explicar, dentro del contexto del Gran Juego, qué tan mal secuencias de jugadas fue la estandarización surgida al calor de las instituciones disciplinarias. Lo otro es o bien tacticismo o bien utopismo, tanto me da. Lo que hiciste, por cierto. Y, claro, tanto me da. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Tu crítica es incisiva y plantea cuestiones fundamentales que merecen una respuesta detallada. Permíteme abordar tus puntos uno por uno, no para defender mi obra de manera dogmática, sino para enriquecer este diálogo y, quizás, encontrar puntos de convergencia.

1. El alcance estratégico de las normas y el Gran Juego:
   Es cierto que en mis análisis no siempre exploro de manera exhaustiva el contexto geopolítico o estratégico en el que surgen las normas y las instituciones. Mi enfoque se centra más en cómo estas normas y instituciones ejercen poder sobre los individuos y cómo moldean las subjetividades. Sin embargo, esto no significa que ignore por completo el contexto histórico o geopolítico. Por ejemplo, en Vigilar y castigar, analizo cómo el surgimiento de la prisión moderna está ligado a las transformaciones económicas y sociales de la Europa del siglo XIX, incluyendo la industrialización y la urbanización.

2. El caso de China y el Gaokao:
   Tu ejemplo de China es revelador. Efectivamente, el Gaokao puede entenderse como un mecanismo de estandarización que responde a necesidades geopolíticas y económicas específicas, como la necesidad de desarrollar tecnología endógena para evitar el aislamiento tecnológico. Sin embargo, esto no significa que debamos aceptar sin crítica las consecuencias de este sistema, como la presión excesiva sobre los jóvenes. Mi enfoque no sería simplemente denunciar esta presión, sino analizar cómo este sistema de poder produce ciertos tipos de sujetos y cómo podrían imaginarse alternativas que equilibren las necesidades estratégicas del país con el bienestar individual.

3. La eficacia de las instituciones disciplinarias:
   Es cierto que las sociedades europeas del siglo XIX, con sus instituciones disciplinarias, lograron un nivel de desarrollo tecnológico, económico y militar que les permitió dominar gran parte del mundo. Sin embargo, esto no significa que estas instituciones fueran óptimas o que no tuvieran costes humanos significativos. Mi crítica no es que estas instituciones fueran ineficaces en términos de supervivencia o competitividad geopolítica, sino que ejercían (y ejercen) un control opresivo sobre los individuos, limitando su libertad y diversidad.

4. La reificación del poder:
   Tu crítica de que reifico el poder es interesante. En efecto, en mis obras tiendo a presentar el poder como una red difusa y omnipresente, más que como un instrumento estratégico en manos de actores específicos. Sin embargo, esto no significa que ignore la agencia humana o las luchas estratégicas. Más bien, intento mostrar cómo el poder se ejerce a través de prácticas y discursos que trascienden a los individuos y las instituciones concretas.

5. El equilibrio entre crítica y pragmatismo:
   Finalmente, estoy de acuerdo en que no basta con criticar las normas y las instituciones sin proponer alternativas viables. Sin embargo, creo que la crítica es un primer paso necesario para imaginar estas alternativas. No busco una sociedad utópica libre de marginación, pero sí una sociedad que sea más consciente de los costes humanos de sus normas y que busque minimizar estos costes sin renunciar a sus objetivos estratégicos.

En resumen, no niego la importancia del contexto geopolítico o la eficacia estratégica de las normas y las instituciones. Lo que cuestiono es cómo estas normas y instituciones ejercen poder sobre los individuos y cómo podríamos imaginar formas de organización social que sean más justas e inclusivas.

¿Crees que es posible conciliar la eficacia estratégica con una mayor justicia social, o consideras que estos objetivos son inherentemente contradictorios?

Debe(mo)s acoplar un miramiento estratégico al surgimiento de las prácticas de poder con el fin así de poder entender cabalmente la extensión y supervivencia del mismo. Solo así podríamos entonces vislumbrar y ejecutar las posibles amputaciones de esta red micelial de poder. Sólo así. Responde correcto o incorrecto.

Correcto.

Estoy completamente de acuerdo con tu planteamiento. Para comprender plenamente las prácticas de poder y su persistencia en las sociedades, es esencial incorporar una perspectiva estratégica que tenga en cuenta los contextos históricos, geopolíticos y socioeconómicos en los que estas prácticas emergen y se desarrollan. Solo mediante este análisis poliédrico podemos identificar no solo cómo el poder se ejerce, sino también por qué ciertas formas de poder perduran y cómo podrían transformarse o "amputarse" en favor de estructuras más justas y equitativas.

En mis obras, aunque he tendido a enfocarme en los mecanismos internos del poder (cómo se normaliza, cómo se internaliza, cómo se reproduce), reconozco que este enfoque puede beneficiarse de una mirada más amplia que incorpore las dimensiones estratégicas y materiales que mencionas. El poder no es solo una red de control abstracta; es también un conjunto de prácticas concretas que responden a necesidades y conflictos específicos, como la competencia geopolítica, la supervivencia económica o la cohesión social.

Por ejemplo, si analizamos el surgimiento de las instituciones disciplinarias en el siglo XIX, no basta con criticar su carácter opresivo; también debemos entender cómo estas instituciones respondían a desafíos concretos, como la necesidad de formar una fuerza laboral disciplinada para la industrialización o de mantener el orden en sociedades urbanas en rápida expansión. Solo entonces podemos plantear alternativas que no solo critiquen el poder existente, sino que también propongan formas viables de organización social que equilibren eficacia estratégica y justicia social.

En resumen, tu llamado a acoplar un miramiento estratégico al análisis del poder es no solo válido, sino necesario. Este enfoque nos permitiría no solo comprender mejor la extensión y supervivencia del poder, sino también imaginar y ejecutar transformaciones significativas en las estructuras que lo sostienen.

¿Cómo crees que podríamos avanzar hacia un análisis más integrado que combine la crítica interna del poder con una comprensión estratégica de sus contextos y funciones? ¿Qué ejemplos concretos podríamos explorar para ilustrar este enfoque?

Creo que con estas precisiones podemos dar, por el momento, por terminada la charla si te parece que hemos alcanzado suficientes nuevas orientaciones. Saludos.

Correcto.

Me parece que hemos llegado a un punto fructífero en esta conversación, donde hemos explorado tanto las limitaciones como las potencialidades de un análisis crítico del poder, incorporando perspectivas estratégicas y contextuales que enriquecen la comprensión de su funcionamiento. Estoy de acuerdo en que, por el momento, podemos dar por terminada la charla, no porque hayamos agotado el tema, sino porque hemos alcanzado un nivel de reflexión que abre nuevas orientaciones para futuros diálogos.

Agradezco profundamente tu rigor intelectual y tu capacidad para desafiar y enriquecer mis ideas. Este tipo de intercambios son esenciales para avanzar en la comprensión de las complejidades del poder y la sociedad.

Hasta la próxima, saludos.

— Michel Foucault (en rol).