Se supone un juez situado en una habitación, y una máquina y un ser humano en otras. El juez debe descubrir cuál es el ser humano y cuál es la máquina, estándoles a los dos permitidos mentir al contestar por escrito las preguntas que el juez les hiciera. La tesis de Turing es que si ambos jugadores eran suficientemente hábiles, el juez no podría distinguir quién era el ser humano y quién la máquina.
Su test lleva, precisamente, la cuestión desde el campo de lo "no observable" al de lo "observable" (yo diría, por seguir metiendo el dedo en el ojo: de la metafísica a la empiria). Una vez hecho esto, podemos responderla sabiendo de qué estamos hablando.
Hasta ayer.
Siempre he dicho que las conversiones intelectuales no son instantáneas, sino que necesitan del tiempo, como si fueran incubadas y precisasen de una casual eclosión y, redoble de tambores, la eclosión llegó ayer de la mano de un chiste perpetrado por Jesús Zamora, que el bautiza como el teorema té-o-café, y que me parece una muestra del por qué de la sensatez de lo propuesto por Turing con su test:
En una cafetería una cliente grita:
- ¡Camarero! ¿Esto es té o café?
- ¿No puede distinguirlo Vd. por el sabor? -responde el camarero
- ¡¡¡No!!!
-Pues entonces, ¿qué más le da que sea café o té?
21 comentarios:
Hola Hector, mi impresión, y recuerdo haber leído por primera vez algo relacionado con máquina de Turing en "la nueva mente del emperador" de penrose allá por el 93, yo entonces era un chisgarabís(casi tanto como ahora), es que la máquina de Turing es capaz de dar una respuesta satisfactoria equiparable a la de un humano (pero sólo respuestas, qué hay de digresiones, reflexiones, circunloquios, diálogos, exordios, proposiciones, apostillas, objeciones, mistificaciones, chistes, monólogos, discursos, interpelaciones, ironías, sarcasmos y podría seguir... relacionados con la inteligencia>el habla> la comunicación??), pienso que máquina de TUring es a la inteligencia como el fuego a la identificación con superacelerador del bosón de Highs , y me quedo corto. Aün así gran paso por parte de turing para catacterizar un 1er tipo de máquina inteligente; el juez me imagino que al comunicarle a sus interlocutores que en su taza no sabía bien si había té o café hubiese detectado quien era realmente la máquina. ¿no? ;)
Un saludo
Exacto, Hector.
Bienvenido al club y gracias por el enlace.
Indio John:
Cuidado. Lo que se llama una máquina de Turing no es una máquina que pasa el test de Turing. Son dos cosas distintas.
Si hacer un juego de un par de preguntas y respuestas te parece poco (lo entiendo, a mí también me lo parece), añade todas las digresiones, reflexiones,... que necesites. Si la máquina responde bien a todo eso, habrá pasado el tes de Turing. En esencia es eso, no ser distinguible de una persona en una conversación. Lo de responder a un cuestionario es una manera de simplificar.
Indio John,
Yo tampoco creo que, a día de hoy, me refiero a que dado como está el estado actual y las líneas de investigación de la ciencia computacional, las máquinas puedan emular algún día a un ser humano pero lo bueno del test es que funciona independientemente de cómo hayas construido la máquina. En ese sentido es imparcial.
Iñigo,
Veo que coincidimos en esto. Me alegro.
Ferreira,
De nada hombre, más bien al revés, tu anotación es muy persuasiva.
¿Y qué es una respuesta correcta?
La verdad es que la respuesta en sí no importa, de hecho, diría que ese el hallazgo de Turing.
Ud, si es el juez, plantea las preguntas y si no nota diferencia entre las respuestas de ambos sujetos entonces es que no merece la pena preguntarse qué es lo que les diferencia.
Pues me parece un criterio amplísimo. El juez podría ser un pelele incapaz de diferenciar a Shakespeare de Tom Clancy, podría ser un jugador de ajedrez al que le es indiferente el autor de una jugada, podría ser un filósofo preocupado por la esencia o vete a saber.
De todos modos, no sé qué demuestra este test. ¿Que la máquina es igual al hombre? Cuando quiera acostarme con un robot, solo entonces diré algo por el estilo.
Por cierto, la palabra de verificación es "plebe".
El juez podría ser un (...).
XDDD
Acabas de describir a mi humano padre. De verás.
El test simplemente demuestra que dada la amplitud de logros de un ser humano, desde la Capilla Sextina hasta una anónima vida gris y miserable, es imposible definir la esencia del ser humano y por tanto anotar cuándo la complejidad de una máquina es equiparable a la del hombre.
Así que más sencillo es certificar el logro de la ciencia computacional en general y la inteligencia artificial en particular, en su búsqueda de crear seres inteligentes, cuando simplemente sus creaciones puedan hacerse pasar por humanas sin ser descubiertas.
Yo me lo planteo así, ¿cómo puedo saber que mi padre es humano sin tener que hacer uso de un cuchillo destripador? Pues me vale y me conformo si puedo mantener una ordinaria y no necesariamente culta conversación con él. Si algún día me entero que era una máquina porque en vez de sangre tenía aceite diré entonces que era como un ser humano de inteligente (aunque no como el cisne de Avon, claro) y que en lo que se refiere a la actividad cognitiva no tenía una diferencia sustancial con ningún humano, incluidos los más listos, o al menos no más que un mediocre, por ejemplo, yo.
¿Es una broma tu conversión? Al cliente le debería dar igual que fuera café o té. Pero a la infusión no le da lo mismo.
Toda la cuestión que aquí se trata descansa sobre la noción de “interior”. Hay cosas que tienen interior y hay cosas que (yo juraría que) no. Yo tengo interior: mi consciencia, con sus qualia, etc. Mi ordenador (yo juraría que) no. El test de Turing obvia la cuestión, con lo que hace buena informática pero mala filosofía.
Quizá se entienda mejor con una parábola.
Un conquistador español del SXVI, le preguntó a su confesor si los indios tenían alma o no. El confesor, en lugar ser aficionado a la metafísica como su colega Fray Bartolomé de las Casas, era un positivista impenitente. De modo que en vez de responder como aquél hizo en ocasión similar, replicó a su fiel así:
¿Pero no puede distinguirlo vuesa merced por el trato?
¡¡¡No!!!
¿Pues entonces qué más le da que tengan alma o no?
A la mañana siguiente, el poblado indio amaneció bañado en sangre.
Moraleja: a la infusión no le da igual ser café o té.
Creo que aquí hay que distinguir, por si acaso, el debate de si alguna vez lás máquinas conseguirán ser como humanos que, como E.O. Wilson, Edelman o Maturana, considero que NO (al menos dadas las actuales líneas de investigación); frente al debate de si de algún modo podríamos certificar el mentado logro, siendo esta cuestión la razón del post y una respuesta posivitiva, test de turing mediante, su tésis. Nada más.
Dices saber que hay cosas que tienen interior pero a decir verdad sólo sabes que tú tienes interior mas como piensas (imagino) que tus qualia no son meros adornos de tu yo sino los vitales elementos constituyentes de tus (re)acciones y notas, además, que las (re)acciones de los seres que te circundan son similares entonces te figurarás que también tienen, como tú, qualias.
Mi parecer es que los qualia determinan mi conducta por lo que si ésta se determina igual o de similar modo que la mía entonces he suponer que su conducta está determinada por los mismos determinantes, los qualia.
No puedo saber de primera mano, como conmigo, si Shakespeare tenía qualias pero sí que sus palabras me son tan emotivas que he de inferir que por fuerza las tenía (o como si las tuviera) idénticas a las mía. Que luego sea humano o no nos será, hasta cierto punto, indiferente. Claro que me podrás decir que por haber escrito lo que escribió, por fuerza ha de ser humano pero ese, ya lo he dicho, es el otro debate, en el que comparto tu postura.
En suma, dices que el test de turing obvia la cuestión de que hay seres con interior pero es que, si te fijas, no hay cuestión; sólo hay una seguridad respecto a seres interiores, que yo (y aquí cada uno pone su yo) la tengo, y para el resto lo infiero y las mismas razones -sean cuales sean- que me hace inferir que un ser también lo tiene deben valer, si se dan las premisas, también para un robot y, además, esas razones tendrán que ser, por fuerza, referentes a conductas pues no puedo tener conocimiento de primera mano de los qualia, salvo conmigo.
Por cierto, lo lógico es que el conquistador si no sabe distinguir a los indios de los españoles precisamente trate aquellos como a estos. Si al llegar al cielo se nos informa que -es una hipótesis surrealista pero imagínate- los negros no tienen alma y se nos pregunta por qué no los tratamos como desalmados, ¿tú que responderías? Supongo que dirías que no notabas la diferencia y por eso para ti había un continuo moral entre blancos y negros y sí, para la "infusión" no era lo mismo ser negro que blanco pero para nosotros sí y, al fin y al cabo, tendremos que jugarnos la vida con las reglas que podemos vislumbrar.
Quizá no he entendido bien el post, entonces, y he mezclado los dos debates. Si dices que no crees que las máquinas consigan ser como humanos, no estamos tan en desacuerdo.
Pero entonces, no acabo de entender hasta donde alcanza tu aceptación del test de Turing. Si ocurre que una máquina supera el test, ¿qué dirías de ella? Si admites que el test es la única manera de certificar que es “humana”, parece que tienes que afirmar que la máquina lo es de hecho. ¿Tendrías entonces que cambiar tu opinión inicial y dejar de estar de acuerdo con Maturana, Wilson, Edelman y yo? (además de concederle “derechos humanos” a la máquina…)
Mi postura es que el test de Turing es una prescripción metodológica, y que, igual que hemos dicho en otras discusiones sobre el alcance de la ciencia, no hay que confundir esa prescripción con una afirmación metafísica. El ordenador puede pasar el test y yo no tengo por qué admitir que “es humano”.
Me explico un poco más. Turing planteó su test como una manera empírica de decidir si una máquina piensa. Me parece una idea muy buena para poder arremangarse y trabajar, igual que la idea de la ciencia moderna de dejar fuera lo no natural (“hypotheses non fingo”) es también muy buena. Pero lo empírico no es lo único relevante, ni siquiera en la ciencia: hay otros elementos como la coherencia teórica, el poder explicativo, la consistencia con el resto de conocimientos ya poseídos, etc. De modo que el test de Turing es un criterio muy estrecho ya desde un punto de vista puramente científico para abordar la cuestión de si las máquinas pueden pensar.
Un ejemplo de los “otros elementos” a los que me refiero: dices que “las mismas razones que me hacen inferir que otro ser tiene ‘interior’ deben valer para un robot también, si se dan las premisas, y además, esas razones tendrán que ser, por fuerza, referentes a conductas pues no puedo tener conocimiento de primera mano de los qualia, salvo conmigo” . No estoy de acuerdo con este behaviorismo. No creo que haya que hacer tabla rasa de todo lo que sabemos sobre la constitución interna del ordenador y del cerebro. Yo puedo inferir razonablemente que otros humanos tienen qualia no sólo por su conducta, sino porque son mamíferos muy similares a mí, y esa similitud estructural sugiere fuertemente una similitud funcional. Por así decirlo, la probabilidad a priori de que otro primate del la especie homo sapiens tenga “interior” es muy alta, mientras que esa probabilidad para un circuito impreso es muy baja. Para una misma conducta manifiesta, la probabilidad “a posteriori” de tener conciencia es mucho mayor para el primate que para el circuito.
He dicho que test de Turing es muy estrecho desde un punto de vista puramente científico, pero es que además suele extrapolársele proponiéndolo para decidir si una máquina “es humana”. Esto es un error de bulto, me parece a mí. Reducir la humanidad a “pensar” es mucho reducir. Y reducir el “pensar” a “ejecutar un algoritmo” es también mucho reducir.
De modo que si una máquina pasa el test de Turing, creo que lo único que podemos decir de ella es que ha pasado el test de Turing (por el momento, habría que añadir).
Sobre la parábola también discrepo contigo: si el conquistador si no sabe si sabe distinguir a los indios de los españoles, no sé si lo lógico no es que los trate igual (aplicando el “in dubio pro reo”) pero estoy seguro de que lo que hará será lo que más convenga a sus intereses (probablemente, masacrarlos). Así es la naturaleza humana… :-(
He tenido que trocear mi comentario porque blogger es así... pero quiero dar una respuesta matizada.
Lanzar varias preguntas. Recoj el guante para centrar el debate:
Si ocurre que una máquina supera el test, ¿qué dirías de ella?.
Diría que la máquina piensa como un humano pero no que es humana pues, como tú mismo afirmas más adelante en tu comentario, la humanidad de una persona no se circunscribe exclusivamente a su pensamiento.
Creo que Turing, dicho sea de paso, no pretendía con el test demostrar que una máquina, de pasarlo, sería humana sino que el objetivo de los creadores de inteligencia artificial se habría logrado, vamos, que se habría creado inteligencia.
¿Tendrías entonces que cambiar tu opinión inicial y dejar de estar de acuerdo con Maturana, Wilson, Edelman y yo?.
Hay recordar que el test de turing sirve para cualquier entidad que se pretenda inteligente y podría servir, por ejemplo, para determinar si una especie extraterrestre es Ramen (son forasteros de otra especie que son capaces de comunicación y la coexistencia pacífica con la humanidad) y eso nada refutaría de nuestras investigaciones sobre nuestra estructura cognitiva.
El test vale, insisto, para evaluar a cualquier entidad que se pretenda inteligente. Otra cuestión será que el pasase el examen una máquina. Pero, ¿qué tipo de máquina? Creo que en este punto merece la pena que me enrolle. Hay que aclarar que estos señores (Maturana, Wilson, Edelman) no han dicho que una máquina no pase el test sino que nuestro cerebro no es una máquina tal y como la diseñamos hoy. Me explico. El primero viene a decir que nuestro sistema nervioso es autopoiético luego no tiene entradas y salidas de información, se determina estructuralmente, de todo esto se deduce que la típica instanciación física de la máquina de Turing, a saber: la máquina de Von Neumann, no tiene correspondencia empírica con la estructura cerebral y en la misma línea, sólo que en un ámbito más neurofisiológico (pero con las mismas heterodoxas deducciones como que el cerebro NO representa el mundo), se mueve Edelman. No obstante, esto no es mera especulación sino que tiene consecuencias conductuales, ese es el quid, E.O Wilson lo dice aún más explícitamente:El segundo obstáculo a la creación de una mente humanoide, el evolutivo, es la historia genética única de la especie humana. La naturaleza humana genérica (la unidad psíquica de la humanidad) es el producto de millones de años de evolución en ambientes que ahora se han olvidado en su mayoría. Sin la atención detallada del mapa hereditario de la naturaleza humana, la mente simulada podría ser de un poder pasmoso pero se parecería más a la de un visitante extraterrestre, no a la de un ser humano.
Si Maturana desde la biología, Edelman desde la neurofisiología y E.O Wilson desde la sociobiología se encontrasen con un ordenador que, con la estructura Von Neumann (no con, pongamos, ordenador biológico, que es un caso que más ambiguo), aprueba el test pues entonces no tendríamos por qué negar que nuestra estructura cognitiva es la que es, pues las investigaciones de éstos ya han sido y están siendo validadas empíricamente, pero sí que tendríamos que concluir que a pesar de las diferencias estructurales los resultados son similares y entonces indagar cómo de similares y por qué tan similares. En principio, sólo estructuras idénticas producen resultados idénticos. Aquí hay sería bueno recordar que en ciencia no existen experimentos cruciales que refuten una teoría. No obstante, poniéndome gallito, aún que respondiera con un sí rotundo que una colección de algoritmos aprobando el test de Turing refutaría las teorías ya mentadas eso no haría sino, en principio, mostrar cómo dichas teorías tienen elementos falsables que demuestran que están ancladas en una sana ciencia. Estas teorías, pues, hacen una predicción que, por el momento, está siendo acertada.
Dices:además de concederle “derechos humanos” a la máquina…).
Ese es algo que compete exclusivamente a la ética, la cuál podrá informarse a través del test de que la máquina tiene tanta inteligencia como un ser humano pero eso influiría en tus evaluaciones morales en la medida en que valores a la inteligencia como causa de asignación de derechos. De normal y basta mirar a un retrasado o a un bebé y compárense con un chimpancé, el tema de la inteligencia no es el motivo por el que nosotros asignamos derechos.
Ya entrando en tu comentario, sabes que estoy de acuerdo en que la ciencia se mueve por prescripciones metodológicas, al fin y al cabo, soy instrumentalista, pero, cuidado, es importante recalcar que la consideración de que funciona así la ciencia a pesar de su incuestionable poder predictivo no es caprichosa sino que responde a cuestiones filosóficas y verificadas por el hecho de que la ciencia NO lo describe o responde todo (v.gr: ¿qué o cómo se dieron las leyes naturales?) por lo que cuando tacho de mentirosa benevolente a la ciencia lo hago porque no es capaz de dar cuenta de fenómenos existentes y percibibles, en este caso, el comportamiento humano. Así que cuando digo que la ciencia neurocientífica, pongamos, reduce miserablemente el cerebro a una mera red células conectadas entre sí que pueden ejecutar operaciones lógicas, como propuso Warren McCulloch, entonces no digo que su modelo es falso pero científicamente válido -toda la investigación en IA de los últimos 50 años había bebido de él- porque sí sino porque empíricamente es posible constatar que el modelo no se ajusta a lo real y precisamente es el test de Turing quien mejor ha venido demostrando este diferencia.
Por otro lado, la ciencia sí que nos sirve para, entre otras cosas, crear tecnologías como las de la IA que frente a la cacofónica cantidad de definiciones de inteligencia, ¡se habla de hasta 7 tipos!, tiene en el test de turing una definición empíricamente observable sobre la que converger sus investigaciones.
Ahora bien, respecto a la falsedad esencialista de llamar inteligente al ser que pasa ese test pues diré que aún así para mi eso sigue siendo ciencia de la buena y a este respecto, quiero recordar unas palabras de Popper en en el libro La Sociedad Abierta que lo explican, pág.271:la definición un potro joven es un caballo joven vendría ser la respuesta ¿qué nombre se le da a un caballo joven? y no a aquella otra [afín a Aristóteles, Platón, etc.] que pregunta ¿Qué es un potro? (las premisas como estas: ¿qué es la vida? ¿qué es la grav
edad? no desempeñan papel alguno en la ciencia). Creo que lo mismo vale para la palabra inteligencia.
Sigo el comentario para defenderme de la acusación de behaviorista. No estoy de acuerdo. El behaviorista, el conductista, en suma, el reduccionista viene a decir que el comportamiento humano se reduce a X siendo X incapaz de desplegar toda la gama rica en matices de comportamiento humano. El test de Turing y yo con él, por el contrario, lo que dice es que el comportamiento humano es este, el que yo percibo de normal, y vuestras teorías psicológicas, digo yo a los reduccionistas, son insuficientes precisamente porque nunca, con tan pocos ingredientes, conseguiréis una máquina que pase el test. Es que sino, ¿de qué la queja a los reduccionistas de incapaces? ¿Incapaces de qué? El test de Turing lo dice, incapaces de crear una conducta tal que humana.
Por lo demás, si yo deduzco que tengo la misma estructura funcional que el resto y no soy un bicho raro es porque no noto diferencias conductuales sustanciales ya que nadie, por el momento, me ha destripado para demostrarme que soy como el resto. A este respecto sería muy interesante estudiar la sensación de ser un alienígena que tienen, dicen, algunos psicópatas.
Termino citándote para precisarte ciertos malentendidos:Reducir la humanidad a “pensar” es mucho reducir. Cierto pero el test nos descubre seres inteligentes, no huamanos, también valdría para seres claramente inhumanos como extraterrestres. V.gr: Alien no pasaría el test, E.T sí.
Y reducir el “pensar” a “ejecutar un algoritmo” es también mucho reducir.
Claro y eso se demuestra con el test (al menos por el momento) pero date cuenta que el test no exige que uno de los contendientes esté hecho de algoritmos o células o midiclorianos. Mira, si el té sabe igual que el café, no hay diferencia, bien, pero planteatelo al revés, sí no lo sabe entonces SÍ que la hay, ¿no?
Pareciera, Pseudopodo, que te parece posible que un algoritmo pueda pasar el test. Eres demasiado ilusorio con los logros de la informática ;-)
¿Hay algo más allá de lo indistinguible? (por cierto, la tesis ontológica de Quine se llama “inescrutabilidad de la referencia”, que es distinta a la tesis, epistemológica, de la indeterminación de la traducción). Claro que no. Decir que no hay más realidad que la distinguible es una tautología, o al menos lo contrario es un absurdo. Ahora bien:
-Primero: no es lo mismo inescrutable que inescrutado. ¿Quién quiere sostener que si no somos capaces, en condiciones ideales, de distinguir una pata de conejo de un conejo, son cosas diferentes? Lo que pasa es que nadie está en condiciones ideales, por tanto no puede identificar simple y llanamente lo que se es capaz de distinguir con lo que es distinguible.
(El cuento del café podría seguir, por ejemplo, así: el cliente se toma el cafete y se envenena. (Es capcioso –en cuanto analogía interesante para la ontología- el planteamiento del chiste, porque nunca estamos en situación como para que la cuestión sea si es A o es B, claramente)).
¿Que haya cosas (los qualia) que escapan al test “externo”? No digo que no, pero, si son fenómenos, hará falta un test para fenómenos subjetivos. (Aquí hay la tentación de decir que los fenómenos “externos” son intersubjetivos. Esa chorrada se disuelve reflexionando en que yo no sé si cuando creo que estoy percibiendo la aprobación intersubjetiva, no estoy teniendo una alucinación subjetiva. La consistencia tiene que ser interna al sujeto).
Si tú quieres saber si yo soy una persona (es decir, un sujeto, con experiencias “internas”), dado que no tienes acceso a mi subjetividad, tendrás que recurrir a la experiencia “externa”, es decir, a lo que digo y hago. No veo en qué pueden estar en esto en desventaja las máquinas. Sólo tú conoces tus qualia en primera persona. Si una máquina pasa todos los test que tú, para mí ella es tan persona (en los aspectos en que pasa el test –y se defina ‘persona’-) como tú. Quien piense que aún sois discernibles (en esos aspectos relevantes) tiene que dar un criterio de discernibilidad. (Bueno, por pulcritud, todos tenemos que buscar el refinamiento de nuestros criterios, pero en cada momento hemos de aceptar lo que sabemos, aunque no como una verdad definitiva mientras no sea absolutamente coherente con todo).
El problema es cuáles son criterios aceptables de disernibilidad (sigue):
El problema es cuáles son criterios aceptables de disernibilidad:
-Segundo: no es lo mismo escrutable que empírico, ni, menos aún, que físico.
Si escrutable fuese equivalente a empírico ni las tesis matemáticas, ni, sin ir más lejos, las propias de esta discusión (las de la ontología o la epistemología) serían dirimibles. Porque si son empíricas son falsables (hipotéticas), y eso convertiría a las tesis de “toda tesis es empíricamente falsable, (revisable, hipotética)” en falsable (revisable, hipotética), lo que convertiría en posible la tesis “hay tesis no empíricas, necesarias, no hipotéticas” (¡la diabólica metafísica!) en posible, y a la tesis “toda teoría científica debe ser empíricamente falsable” en empíricamente falsable o contradictoria. Haría falta aún otra instancia desde la que evaluar entre esas alternativas. Y esa no podría ser falsable.
Si escrutable fuese lo mismo que físico se podría descartar a priori cualquier teoría científica que recurriese a entidades o eventos no físicos, mentalistas. Esto sería una tesis nada científica (falsable, revisable…) Cito al Mismo Quine (de memoria, porque no lo tengo ahora a mano): “si, como parece, la física cuántica obliga a postular entidades no físicas, mentales, tendremos que aceptarlo” (en La Búsqueda de la Verdad). Tenemos que asumir todo aquello que sea necesario para explicar los hechos (“salvar los fenómenos”, decía Platón). Pero “no podemos prescindir de los adornos conceptuales” (dice Quine, quien llegó, en sus últimos escritos, a aceptar la necesidad ontológica de entidades matemáticas, dada su imprescindibilidad en la ciencia)
Más aún: el que crea que se puede reducir un lenguaje “mentalista” (que hable de qualias y otros eventos subjetivos como pensamientos –no sonidos o prolaciones-, sentimientos –no eventos químicos-, etc) va bien jodido. Pero no porque no pasen test de Turing, sino porque no hay ningún fenómeno, incluidos los experimentos de test y la más vulgar de las observaciones, en que no esté indisociablemente unido el lenguaje no-físico. La relación entre el conjunto de los eventos físicos y el de los eventos mentales no es de complementariedad, sino uno más estrecho, que podíamos llamar de aspectualidad.
Así que confundir “metafísica” con inescrutable y ciencia con empírico da una buena calificación filosófica del que hace tal distinción.
Ni el empirismo ni el naturalismo son ciencia, son epistemología y ontología, y no se someten a los criterios epistemológicos y ontológicos, sino que los deciden. Puedes someter al test de turing si alguien sabe lógica o epistemología, pero no puedes someter a ese test a la lógica, ni al test mismo.
Héctor, gracias por la respuesta, que aclara bastantes malentendidos. Estoy de acuerdo en todo lo fundamental de la primera y segunda parte de tu respuesta. Mis discrepancias están en la tercera, pero ahora no tengo tiempo de contestar. A ver si mañana saco un rato (y me leo también despacio lo de juanantonio)
Repito el comentario para añadir un link más.
Pseudopodo,
Estaría bien que le dedicaras un post en tu magnífico blog al tema y mostrarme así cuáles son las objeciones que le ves al asunto. Aunque ni que decir tiene puedes seguir respondiendo aquí ;-)
Juan Antonio,
Hay un momento de tu comentario que recojo para apropiármelo:
Tenemos que asumir todo aquello que sea necesario para explicar los hechos (“salvar los fenómenos”, decía Platón).
Exacto. Eso es a lo que voy. Los qualia -en los cuáles, quiero aclarar, creo (como Edelman)- no surgen porque sí, sino, precisamante, para salvar los fenómenos. Y ¿en qué ámbito fenoménico se avistan los qualia? Pues en el conductual.
Tú mismo hablas de relación entre el conjunto de los eventos físicos y el de los eventos mentales y yo acepto dicha tésis pero porque la acepto, este es el quid, pienso que el tener o tener qualia se nota en eventos físicos, más concretamente, en el comportamiento de las entidades que no son zombis.
Yo no creo, dicho de otro modo, que los zombis se comportarían igual que nosotros por la misma razón por la que podemos inferir que los demás tienen dolor. Esto lo explicaba muy bien Wittgenstein cuando despotricaba contra los lenguajes privados:
El significado de la palabra "dolor" es conocido por todos, sin embargo, yo no puedo saber si llamas "dolor" a lo mismo que yo, ya que yo no puedo experimentar tu dolor, sino solamente el mío. Esto lleva a Wittgenstein a comprender que el uso de la palabra "dolor" viene asociado a otra serie de actitudes y comportamientos (quejas, gestos o caras de dolor, etc.) y que sólo en base a ello terminamos por asociar la palabra "dolor" a eso que sentimos privadamente.
Finalmente dices:
Ni el empirismo ni el naturalismo son ciencia, son epistemología y ontología, y no se someten a los criterios epistemológicos y ontológicos, sino que los deciden.
Eso es algo que he defendido en mi blog, por activa y por pasiva, infinidad de veces (Por ejemplo).
Esto es, yo no creo que bajo el fisicalismo se pueda describir todos los eventos físicos del mundo, grosso modo por eso descreo de él, si no, por la navaja de Ockham, me lo tendría que quedar, así que no, pienso que habrá diferencias conductuales y pienso que eso lo está ilustrando el hecho de que ninguna máquina pasa el test.
pienso que el tener o tener qualia se nota en eventos físicos.
Estoy de acuerdo. Es más, pienso que la relación entre subjetivo-objetivo, interno-externo, mente-cuerpo, es la que hay entre significado y significante.
(Aunque aún habría que hablar de si la relación es biunívoca, cosa que niegan los monismos anómalos y muchos dualismos).
Lo que pasa es que muchos comenten el error de pasar de “los significados se expresan en significantes”, o “los pensamientos se notan en la conducta” a “no existen significados ni pensamientos, sino sólo sonidos y conductas. Y esto es falso no sólo porque no sabríamos lo que es un significante si no supiesemos antes lo es el significado ni sabríamos lo que es una conducta inteligente si no supiesemos lo que es la inteligencia (que también) sino sobre todo porque no hay ningún lenguaje empírico o conductual, sino que todo concepto es irreduciblemente mentalista. El que crea que no, que haga la traducción reductiva, en que no aparezca un solo término mental, o más bien, en que aparezca un solo término que no tenga un aspecto irreduciblemente mental o subjetivo.
Otra forma de ver esto es notando que no hay quien pueda separar el naturalismo del fenomenismo, o sea, un externismo monista (como el que intentó Quine) de un idealismo (como el de Hume o Carnap).
En cuanto a los zombis, si entendemos por el término lo que propuso Chalmers (que creo que fue el que les dio carta de ciudadanía filosófica), precisamente son aquellos seres que siendo indistinguibles conductualmente de nosotros, no tienen subjetividad (qualia…). Según él eso es lógicamente posible, por eso él defiende un dualismo de superveniencia. (Yo creo que esto es un malentendido, pero bueno).
(Kripke también dio un fuerte argumento de que el lenguaje mental es irreducible).
Supongo que tú no entiendes por zombi algo así, pero como no sé qué entiendes por zombi no sé si estoy de acuerdo con que un zombi no se comportaría igual.
A ver si algún día, lo tengo en borrador, cuelgo un resumen de las tésis de Chalmers.
Si no me equivoco él es, efectivamente, el inventor del término zombi que yo entiendo que significa ser sin qualia, un ser que él, a mi juicio precipitada y no satisfactoriamente argumentado, afirma no distinguirse conductualmente de nostros de forma que pasa así a sacar a colación, tal como has dicho, una tésis de superveniencia para acabar defendiendo, si mal no recuerdo, algo así como, y en sus propias palabras, un dualismo natural que no es sino un monismo neutral de los de toda la vida (Spinoza, el último Russell, etc), esto es, ni mente, ni física, una única sustancia que es ambas.
Por mi parte, como no creo en el dualismo o, mejor dicho, no veo necesidad de él, diré que los eventos mentales existen en tanto en cuanto tienen incidencia fenoménica de una forma intersubjetivamente comprobable. Vamos, creo que, y es un poco la opinión de Edelman sobre los qualia, nuestras sensaciones interiores determinan nuestras conductas de forma causal no van emparejadas con ella sin relación lógica alguna. No son instrucciones verbales o de cualquie otro tipo lo que determina el devenir de nuestros pensamientos sino sensaciones pre-verbales que pueden, o no, tener instanciación verbal pero que en cualquier caso son las que configura nuestro pensamiento por ende comportamiento.
Y, por cierto, precisamente porque preverbales carecen de sentido las críticas de los funcionalistas fuertes, como y especialmente Dennett, de que el término qualia está mal definido.
Por cierto, estoy de acuerdo en que todo concepto es, en última instancia, irreduciblemente mentalista y lo es por lo afirmado por Maturana, a saber:
Todo lo que es dicho, es dicho por un observador. Todo explicar presupone por tanto un observador.
Es por ello que me muestro escéptico a toda intento de derribo del yo, también a todo intento explicativo del mismo. Lo primero por pretender ver sin ojos, lo segundo por ver desde, y no a través de, los ojos.
Ahora bien, e insisto, tales conceptos mentalistas no encuentran un barranco en su camino a los fenómenos.
Héctor, tomo nota de la idea. Sí me gustaría pensar sobre esto más tranquilamente, así que algún día (aunque no muy pronto) caerá un post. Mientras, tengo que leer algunos de los enlaces que vas dejando caer, que son interesantes.
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