Recientemente se ha desatado en Red Liberal una polémica respecto a la prohibición del burka.
Uno de los grandes defectos de los bloggers liberales es que ya sabemos cuál es y de qué modo incluso defenderán su opinión respecto a tal o cual tema. Bien podrían decir un simplemente yo opino sobre el tema que sea que el resto será perfectamente predecido. Previsibles ejemplos de a favor, previsibles ejemplos de en contra.
Me ha sorprendido, tengo que admitirlo, una defensa del burka como un ejercio libre y espontáneo de pudor. Lógicas risas al respecto.
Si nos fijamos, los diversos argumentos a favor suelen se pueden resumir en tres puntos que enfatizan la equivocación de censurar el burka porque es un síntoma de un machismo peligroso.
En primer y más importante lugar, el decir que hay que distinguir entre coacción y presión social y que mientras no se demuestre lo primero, y para eso hay que ir caso por caso, no ha lugar prohibición alguna.
Ya sabemos que la posición de algunos se resume en: Mientras no salpique la sangre, no me preocupo. Entiendo que el mobbing, el acoso sexual cuando se queda en voyeurismo, o cualquier agresión que no implique violencia queda libre de ser penada.
Segundamente, podríamos asustarnos con la idea de que censurar tal prenda puede servir de precedente para la prohibición de otras también inapropiadas para la mujer. A este respecto, veánse a algunos sujetos y a su cruzada a favor de playas familiares, a su insistencia en prohibir lo único que tiene de interesante las playas para aquellos a quienes no nos gusta ni la arena, ni las indigeribles sales aguadas que no aguas saladas.
Por cierto, acabas de contemplar una ilustración de lo que es un argumento de la pendiente resbaladiza
Último argumento de la recámara paleoliberal: la voluntariedad. Si algo es voluntariamente escogido entonces no hay legitimidad alguna para prohibirlo.
Y esa es la razón por la que aquellas personas que sufran el síndrome de Estocolmo no debieran ser liberadas de sus secuestradores. Y es la misma razón por la que los suicidas no debieran ser disuadidos antes y curados después de sus intentos de suicidios. Y es la misma razón por la que la ablación del clítoris es legítima siempre y cuando, como suele ser lo normal por presiones sociales y familiares, la víctima escoja libremente hacerlo. Y es la misma razón por la que, bueno, y es, en definitiva, la misma razón por la que de principios simples se coligen políticas simples pero no sociedades civilizadas para disgusto de los moralistas de escuadra y cartabón.
Un cuarto argumento que no le heído, tal vez por demasiado cínico, podría ser señalar el hecho de que si es verdad que el burka es síntoma nefasto de un machismo opresivo entonces el que se prohiba o no es prácticamente irrelevante para la mujer pues su auténtica tragedia se representa a diario en casa, no afuera y el cambiar el decorado exterior no modula el tono inhumano del drama doméstico.
En mi opinión, uno de los grandes fallos de las argumentaciones de ambos bandos en estas discusiones es que enfatizan un aspecto del fenómeno hasta cierto punto baladí, su origen: la opresión masculina; y olvidan lo que debiera ser lo más relevante para la discusión: naturaleza y consecuencia de dicha opresión, consecuencia de llevar burka.
Si el burka fuera una correa de perro entonces cabrían esos argumentos y otros para evitar una indignante prohibición mas no lo es, tristemente es una prenda que borra toda posibilidad de identificar a quien la lleva y por tanto rebaja a un ser humano individualizado a mero masa anónima pues le amputa toda posibilidad de sana relación social a un animal, el homo sapiens, precisamente caracterizado por su hipersociabilidad.
Discutir su prohición porque hay voluntariedad en su uso, es olvidar que la voluntad es voluble, caprichosa, capaz de estar detrás de las prácticas más inhumanas simplemente cambiando algo aquí o allá en la mente del que ejecuta dicha voluntad pero, recordemos, debemos recordar: existe un rango en absoluto pequeño pero sí limitado de comportamientos naturales, biológicamente naturales, a partir del cuál, fuera del cuaál, tenemos que hablar de disfunciones mentales e incluso de mutaciones conductuales peligrosamente contranaturales. El síndrome de estocolmo es ejemplo de lo primero; de lo segundo, el llevar una prenda que lastra toda necesaria socialización.
Uno de los grandes defectos de los bloggers liberales es que ya sabemos cuál es y de qué modo incluso defenderán su opinión respecto a tal o cual tema. Bien podrían decir un simplemente yo opino sobre el tema que sea que el resto será perfectamente predecido. Previsibles ejemplos de a favor, previsibles ejemplos de en contra.
Me ha sorprendido, tengo que admitirlo, una defensa del burka como un ejercio libre y espontáneo de pudor. Lógicas risas al respecto.
Si nos fijamos, los diversos argumentos a favor suelen se pueden resumir en tres puntos que enfatizan la equivocación de censurar el burka porque es un síntoma de un machismo peligroso.
En primer y más importante lugar, el decir que hay que distinguir entre coacción y presión social y que mientras no se demuestre lo primero, y para eso hay que ir caso por caso, no ha lugar prohibición alguna.
Ya sabemos que la posición de algunos se resume en: Mientras no salpique la sangre, no me preocupo. Entiendo que el mobbing, el acoso sexual cuando se queda en voyeurismo, o cualquier agresión que no implique violencia queda libre de ser penada.
Segundamente, podríamos asustarnos con la idea de que censurar tal prenda puede servir de precedente para la prohibición de otras también inapropiadas para la mujer. A este respecto, veánse a algunos sujetos y a su cruzada a favor de playas familiares, a su insistencia en prohibir lo único que tiene de interesante las playas para aquellos a quienes no nos gusta ni la arena, ni las indigeribles sales aguadas que no aguas saladas.
Por cierto, acabas de contemplar una ilustración de lo que es un argumento de la pendiente resbaladiza
Último argumento de la recámara paleoliberal: la voluntariedad. Si algo es voluntariamente escogido entonces no hay legitimidad alguna para prohibirlo.
Y esa es la razón por la que aquellas personas que sufran el síndrome de Estocolmo no debieran ser liberadas de sus secuestradores. Y es la misma razón por la que los suicidas no debieran ser disuadidos antes y curados después de sus intentos de suicidios. Y es la misma razón por la que la ablación del clítoris es legítima siempre y cuando, como suele ser lo normal por presiones sociales y familiares, la víctima escoja libremente hacerlo. Y es la misma razón por la que, bueno, y es, en definitiva, la misma razón por la que de principios simples se coligen políticas simples pero no sociedades civilizadas para disgusto de los moralistas de escuadra y cartabón.
Un cuarto argumento que no le heído, tal vez por demasiado cínico, podría ser señalar el hecho de que si es verdad que el burka es síntoma nefasto de un machismo opresivo entonces el que se prohiba o no es prácticamente irrelevante para la mujer pues su auténtica tragedia se representa a diario en casa, no afuera y el cambiar el decorado exterior no modula el tono inhumano del drama doméstico.
En mi opinión, uno de los grandes fallos de las argumentaciones de ambos bandos en estas discusiones es que enfatizan un aspecto del fenómeno hasta cierto punto baladí, su origen: la opresión masculina; y olvidan lo que debiera ser lo más relevante para la discusión: naturaleza y consecuencia de dicha opresión, consecuencia de llevar burka.
Si el burka fuera una correa de perro entonces cabrían esos argumentos y otros para evitar una indignante prohibición mas no lo es, tristemente es una prenda que borra toda posibilidad de identificar a quien la lleva y por tanto rebaja a un ser humano individualizado a mero masa anónima pues le amputa toda posibilidad de sana relación social a un animal, el homo sapiens, precisamente caracterizado por su hipersociabilidad.
Discutir su prohición porque hay voluntariedad en su uso, es olvidar que la voluntad es voluble, caprichosa, capaz de estar detrás de las prácticas más inhumanas simplemente cambiando algo aquí o allá en la mente del que ejecuta dicha voluntad pero, recordemos, debemos recordar: existe un rango en absoluto pequeño pero sí limitado de comportamientos naturales, biológicamente naturales, a partir del cuál, fuera del cuaál, tenemos que hablar de disfunciones mentales e incluso de mutaciones conductuales peligrosamente contranaturales. El síndrome de estocolmo es ejemplo de lo primero; de lo segundo, el llevar una prenda que lastra toda necesaria socialización.
36 comentarios:
Completamente de acuerdo.
En "Archipiélago duda" se utiliza como mejor argumento el de "en mi casa se hace lo que yo diga". Poco argumento.
Lo importante en este caso es lo que escribes en tu penúltimo párrafo.
Un saludo, y a seguir produciendo posts como este jeje.
Es peligroso jugar con el argumento de que la voluntad es voluble. Claro que cambiamos de opinión según muchas cosas, pero es difícil sostener que nos prohiban hacer algo porque "en realidad" no queremos hacerlo.
Las posibles razones para permitir o prohibir el burka son, a mi entender, las razones que típicamente deben influir a la hora de dirimir una cuestión en la que dos principios bien establecidos y aceptados llevan a conclusiones distintas. Por una parte el principio de la libertad individual dirá que cada uno vista como le dé la gana. Por otra parte el principio de la no imposición por la fuerza dirá que, desde el momento en que hay mujeres obligadas (por la familia, marido, grupo social,..) a llevar el burka, dirá que hay que prohibirlo.
Cada uno se aferra a su principio favorito y cree que deduce la conclusión sin darse cuenta de que hay que aplicar todos los principios.
¿Qué hacer, entonces? Si (casi) todas las mujeres que llevan burka lo hacen porque libremente así lo quieren, deberá permitirse. Si (casi) todas las mujeres lo llevan porque están obligadas, habrá que prohibirlo. En cada uno de los casos se cometerá un perjuicio, pero será imposible no hacerlo. Esto siempre pasa cuando hay conflicto entre principios.
Qué cantidad de mujeres libres u obligadas nos llevan a decantarnos por una u otra posición es una cuestión de decisión social y, por tanto, política. Podemos hacer una encuesta a las mujeres afectadas. Mientras tanto, hay un dato elocuente. En ningún país en el que se reconocen los mismos derechos a hombres y mujeres, éstas optan en gran medida por llevar este tipo de prendas. En todos los países en los que las mujeres las llevan, no tienen reconocidos todos los derechos.
La sospecha (fundamentada en lo anterior) de la imposición del burka a la mayoría de las mujeres que lo llevan me parece suficiente para decantarse por su prohibición.
Hugo C,
Me alegro por la coincidencia de posturas y gracias por los ánimos ;-)
José Luis,
Aunque tu razonamiento es impecable para este caso, siento que es peligroso generalizarlo para otras situaciones.
En los casos de ablación de clítoris, si hay voluntariedad por ambas partes, ¿debemos aceptar tales prácticas?
Obviamente no. Creo que nos guste o no debemos ser intolerantes con ciertas costumbres proviniendo el criterio de demarcación de la naturaleza humana.
En este caso es obvio: no es natural, ni deseable por tanto, que una mujer vea su sociabilidad tan mermada aunque pueda vivir así como no es natural, ni deseable por tanto, no ver aunque existan personas ciegas que acepten su situación con estoicismo.
Aplaudo y subscribo.
Respecto a la voluntad de las mujeres es, en este caso, secundaria.
El argumento es simple. A mí no me gusta pagar impuestos, no lo hago de libre voluntad. Sin embargo es un acuerdo común de mi medio social.
Del mismo modo, tengo un gusto especial por el nudismo. Lo que no puedo es andar desnudo en mi trabajo. Porque, de algún modo, tiene que existir respeto por las costumbres de los demás. No necesariamente como acontece en los países de origen del burka, donde la defensa de las costumbres se efectúa a pedradas, pero sí debemos imponer un respero debido al anfitrión.
O la próxima vez que visite la casa de mis vecinos japoneses, debería entrar con unas buenas botas...
Hugo:
En cada caso se aplican los principios que toca. En el de la ablación hablamos de una menor muy menor de edad. Ahí entran otras consideraciones, y no se me ocurre que la conclusión sea que haya que aceptarla como generalización de mi argumento.
Eduardo:
La voluntad de las mujeres no es secundario, porque la sociedad en la que estamos entiende que esta es un asunto primario, por encima de las modas o costumbres en vestimentas. No niego la necesidad de respetar unas cuantas costumbres (después de todo, la costumbre es una de las fuentes del derecho), pero creo que en este caso prevalece la voluntad y la posible opresión, y con eso podemos decantarnos por la prohibición con un fundamento mayor que con el de la costumbre.
La voluntad nunca es secundaria pero no lo es todo como sucede en ciertas ocasiones como por ejemplo los impuestos bien señalados por Eduardo.
Cuándo respetar las costumbres, fuente de derecho, y cuándo no se ha de hacer bajo un criterio racional, no bajo principios aproximados y en mi opinión tal hecho sólo es posible si nuestras teorizaciones ético-jurídicas pivotan sobre un concepto científicamente manejable como el de la naturaleza humana.
Para mi ese es el quid porque sino es fácil buscar casos de voluntariedad que refuten otros principios y si el de la ablación no vale -porque son menores de edad pero cuidado, ya se ha introducido otra variable- tenemos el de la asistencia al suicidia, etc.
Todo estos temas se resuelven mejor, insisto, si no son manejados por conceptos étereos (v.gr: voluntad) y sí por consideraciones refutables sobre lo que es natural y no.
Creo que lo que dice Eduardo es cierto y se resume en que la legislación recoge hábitos de conducta y los convierte en oficiales, algo que siempre chocará con una sociedad en creciente multiculturalismo. Según tengo entendido caminar desnudo por la calle es ilegal en la mayoría de las ciudades occidentales, y me parece correcto, pues la Ley nacional no debe recoger solamente principios universales sino también contribuir a que persista cierta armonía consuetudinaria que poco tiene de racional. Así, si un indígena del Amazonas deseara pasear con sus atributos al aire en medio de Madrid, habría que multarle o, si desconocía nuestra legislación, advertirle que la próxima vez se le sancionará. El día que la mitad de los madrileños sean de costumbres amazónicas, entonces ya se verá como se sale de una situación tan complicada. De momento, me parece claro.
El burka o el velo merman la comodidad y la sociabilidad no sólo de la mujer que los lleva sino del que interactúa con ella. Tal foco de conflictos sociales redunda directamente sobre los órganos políticos: muchas mujeres musulmanas se niegan todavía en España a retirarse el pañuelo para la foto de su documentación de residente. Ello ha obligado a que se legisle en ese asunto, lo que también ha afectado a las monjas de toda la vida.
En cuanto a que la aquiescencia del portador no sea un argumento a favor, no lo tengo tan claro. Es decir, si se prohíbe la ablación del clítoris en los casos de deseo palmario del sujeto, entonces ¿por qué no prohibir el cilicio o el tabaco? En el ámbito del criterio propio de la integridad física de cada cual no debería entrar el Estado en mi opinión, pues puede conducir a una cadena de intrusismos que, en nombre de la erradicación del vicio, puede acabar en totalitarismo.
Para el asunto del burka sí que cuenta, insisto, la necesidad social del que interactúa con la portadora. Por mí una mujer puede llevar burka si así lo desea, pero debe quitárselo al hablar con un empleado público o al entrar en un establecimiento público; el comerciante privado puede hacer lo que quiera, hacer uso del derecho de admisión o no.
Héctor:
La voluntad es un concepto muchísimo menos etéreo que el de lo que es natural. De hecho, existe en el ordenamiento jurídico, mientras que "lo natural" no existe.
El perpetrador:
No sé cuál es el derecho del que interactúa. Esos argumentos se los oigo a los curas con respecto a los homosexuales que muestran su pluma, a las que llevan minifalda,... Podemos pensar que llevar una vestimenta (mucha o poca) es, en algunos casos, como ir desnudo, pero esto lo veo exagerado.
Estos caminos no nos conducen a buen fin para discernir burka sí o burka no. Como he dicho en mi primer comentario, hay conflicto de derechos y no vamos a resolver ni convencer haciendo hincapié en uno de ellos, pues la parte contraria se quedara igual de campante haciendo hincapié en el otro. Con mis argumentos he querido ofrecer una manera de salir de esta arbitrariedad.
El Perpetrador,
Yo creo que en ciertas ocasiones, para ciertas costumbres, hay que ser intolerante porque existen ciertas conductas que sostienen nuestra realidad social.
Prohibir el tabaco, como el tanga, no es más que un argumento de pendiente resbaladiza; lo que se trata aquí de curar es un meme cultural que lamina el desarrollo normal de una persona, que la incapacita para comunicarse con los demás y lo hace bajo el contubernio de un entorno cultural que dificulta el desenganche y además sin beneficio alguno más allá de cumplir a rajatabla lo mandado por un núcleo familiar opresivo.
Fastidiarte voluntariamente los pulmones me parece menos antinatural porque da gusto y cuando eres quinceañero te ayuda a quedar guay y ligar. (Siempre según la teoría)
Jose Luis,
La voluntad es un concepto etéreo lisa y llanamente porque no existe a no ser que creas en el libre albedrío.
Que lo recoga la jurisprudencia es irrelevante. Que no lo recoga la neurociencia, no.
El problema es que tus argumentos no son capaces de establecer un claro criterio de demarcación entre lo que es jurídicamente punible y lo que no, como sí hace un derecho anclado sobre la naturaleza humana.
Y cuando dices que "lo natural" no existe, sólo me queda recomendarte ciertas lecturas, por ejemplo: ésta.
Héctor:
Lo que importa para vivir en sociedad es lo que podamos delimitar bien en términos jurídicos (pero no sólo eso, claro). El concepto de voluntad, incluso si no hay libre albedrío y todo está determinado o indeterminado por las partículas elementales, es perfectamente demarcable.
No he negado la existencia de lo natural, sólo digo que es mal concepto para dirimir estos temas. Creo que existe la naturaleza humana, con todos los instintos y condicionamientos genéticos que uno quiera. Pero, para empezar, hay cosas en la naturaleza humana que son maleables (y cosas que no). Y para acabar, hay cosas que no están en la naturaleza humana. Las vestimentas que uno quiere llevar son de este estilo, así que la naturaleza humana poco podrá decir al respecto más allá de que nos gusta no desentonar demasiado respecto del grupo de referencia.
Mis argumentos ponen claramente en el nivel de lo observable (y, por tanto, de la empiria) de qué depende lo que es punible y lo que no. Aunque los casos más extremos estén claros, la línea divisoria no es deducible. No lo pretendo. Pero es demarcable sopesando nuestra valoración de las consecuencias.
No se me ocurre ningún criterio apriorístico que sea aceptable por todos y que dé una solución clara. En su ausencia está la decisión colectiva, que será mejor si entendemos claramente el conflicto de derechos y sopesamos con los datos empíricos en donde está el menor daño.
El derecho (y la psicología, la economía y la sociología) pueden hacer bien en tomar nota de cuáles son los condicionantes de la naturaleza humana, pero el derecho natural es una entelequia.
El concepto de voluntad yerra en casos como estos. Precisamente es aquí donde chocan liberales -que apelan a una definición de voluntad estricta donde toda acción ejecutada libre de coacción física es voluntaria- y socialdemócratas -que apelan a una definición de voluntad en donde ésta se vea influida o coaccionada en casos incluso donde no hay interacción física.
Si mal no recuerdo en cierta ocasión citaste en tu blog un artículo de Sanchez Ferlosio, sobre el tema de dejar abortar a las diecisésiañeras sin permiso de los padres, en donde se argumentaba que los padres también podrían aunque sólo pudieran estar informados ejercer una coacción sobre la quinceañera. Si mal no recuerdo, tú mismo aceptabas que existía esa coacción no física y por lo tanto aceptabas que existía una intrusión no observable de la voluntad y por tanto aceptabas que aceptar algo voluntariamente no era algo en puridad observable pues es más que posible que existan ciegos hilos titireteando al sujeto presuntamente dueño de la voluntad.
Por otro lado, claro que es maleable la naturaleza humana. Considero que el ser humano tiene una gran plasticidad cerebral -precisamente para- que le hace adaptarse a un número asombroso de situaciones diversas pero existen unas tendencias naturales que al hombre le hace sentirse más cómodo que son las que hay que fomentar.
Por eso puse el ejemplo del ciego pues una persona puede acostumbrarse a vivir ciega, incluso a vivir felizmente pero lo natural no es que su visión sea aplastada sino que fluya y se utilize de forma natural.
Mutatis mutandi eso pasa con nuestra vertiente social que se ve contranaturalmente lastrada si nos ponen un saco, no otras cosa es un burka, encima.
Por cierto las vestimentas como los idiomas seguramente a pesar de su diversidad tienen una gramática universal que las une a razón de que tenemos un órgano lingüístico y un instinto de lo que es bello. Eso está siendo estudiado por los psicólogos evolutivos.
Un instinto para lo que es bello? Somos nosotros los que lo determinamos...
Sobre si la voluntad tiene valor, recomiendo La Boetie. La voluntad nos puede llevar por caminos tortuosos, mientras que los valores culturales tienen columnas como las del Partenón (de hecho puede que sean las del Partenón)
Si además tenemos en cuenta que la costumbre no sólo es una fuente de derecho y una cuestión estética, sino que, en muchos casos es nuestro mecanismo de preservación, creo que sí, debe ser más considerada.
Cualquier alteración en la misma ha de ser un común acuerdo y nunca una contraposición.
Lo natural, por otro lado, es lo único que existe. Nuestra negación de la naturaleza nos ha llevado a cosas como la inquisición o a que nos de vergüenza subirnos a un árbol en la edad adulta.
Es evidente que nuestra identidad es un equilibrio imperfecto entre naturaleza y socialización, pero en este caso no se puede considerar el burka ni una cosa, ni la otra. Es, simplemente, un elemento alienígena que incomoda nuestra naturaleza y nuestros cimientos sociales.
Finalmente, y por si hay dudas de mi posición, no tolero a quien no se tolera más que a sí mismo. Fanático del antifanatismo.
José Luis,
Cuando dije derecho del que interactua quise decir más bien obligación del que lleva el burka, es decir, derecho de la sociedad a que no lo lleve. Me parece un argumento sensato, de peso, que se formaliza en la obligación de ser reconocible. Ante las instituciones públicas uno debe ser claramente identificado, no digamos en la documentación (hay visados con fotos de rostros totalmente cubiertos, absurdo). Lo mismo pensarán los bancos. Y yo diría que debería extenderse a todos los espacios públicos, pues el burka o el velo dificultan, por ejemplo, la identificación de fugitivos. Dejaría de ser útil el colgar carteles de busca y captura por las calles. Me parece, pues, de interés general tal prohibición, perfectamente objetivable, al margen de otros argumentos a favor o en contra.
Héctor:
Mi argumento sobre permitir o no el aborto a los 16 años era respetuoso con la voluntad de la chica a los 18, que es la que legalmente puede ya decidir.
La ley respeta la voluntad del mayor de edad y la del no enajenado. Fuera de esos casos, hay que contemporizar.
Puedes decir que es natural que el ser humano vea y que no lo es el que no vea. No sé cómo saltas de ahí a que el burka no es natural y que llevar minifalda y piercings sí lo es. El ser humano suele preferir ver a no ver (por lo menos en lo que toca al sentido de la vista), y con eso ya no me hace falta decir que es lo natural para respetarlo.
Si un ciego (mayor de edad y no enajenado) prefiere no operarse para ver, la ley no se entrometerá, por respeto a la voluntad. Parece que debería entrometerse atendiendo a lo natural. Voto por que la ley diga lo primero.
Eduardo:
Lo natural es lo único que existe y es todo lo que existe, por eso nunca será un buen criterio. Todo puede razonarse como natural. El ser humano es parte de la naturaleza, por tanto natural. Todo lo que haga o diga será natural. El parricidio es natural, lo es el asesinato, la violación, la cicuta, el veneno, las espinas, la mortandad infantil, las enfermedades, el hambre, la guerra,...
La naturaleza es indiferente a los avatares humanos. La naturaleza del ser humano incluye cosas que puedo rechazar y rechazo (muchos de mis instintos violentos, las ganas de comer grasas a todas horas, la necesidad de creer en supersticiones,...), otras que querría rechazar pero no puedo (la tendencia a envejecer y a enfermar, el vértigo,...), otras que puedo rechazar y no lo hago (las relaciones sexuales, el gusto por el chocolate,...), otras que no puedo y no quiero rechazar (la curiosidad, el optimismo,...).
A dios pongo por testigo que jamás usaré lo natural como criterio.
El Perpetrador:
Si la ley dice que los habitantes deben ir a cara descubierta en sociedad (por las razones que planteas, p.e.), cualquiera que venga al país deberá obedecer, sin ninguna duda. Tal ley creo que existía en España durante la dictadura. Pero hoy día no existe (tampoco en Francia, parece).
Si los tribunales constitucionales respectivos entienden que, sin estar escrita, la costumbre y otros principios obligan a ir con la cara descubierta, así sea, será la ley. Si dicen que no, que no hay obligación de señalar en público la propia identidad, te quedas sin argumento.
Por eso me gusta el mío, solo me quedo sin él si muchas mujeres eligen libremente y pocas son obligadas. Si ese fuera el caso, no querría contradecir su voluntad. La razón de que abominemos de esa prenda es que pensamos que una parte muy importante de las mujeres la usa de manera obligada o bajo una presión intolerable. Esa es la base del argumento.
Eduardo,
No es que haya un instinto que nos haga jerarquizar a Bach sobre Mozart o algo similar sino que existen una serie de proporciones que nos parecen bellas, así como una serie de entornos que nos parecen más agradables, etcétera.
Lo dejo como un debe para el blog.
Jose Luis,
Unos de tus argumentos era contrario a que los padres fueran informados de los abortos de sus hijas a razón de que estas pudieran ser coaccionadas. ¿No es verdad? Esa concepción tan poco observable que tú haces de la voluntad es consecuencia de usar un concepto que no se deja atrapar tan fácilmente como el imaginario popular cree.
El que llevar el burka no es natural a diferencia de un piercing es algo que se dice en el post y el salto lógico que me achacas lo doy porque doy por hecho que se ha leído el post en donde se explica el por qué de lo contranatural de llevarlo.
También le he explicado a El Perpetrador la diferencia que hay entre un burka y un cigarillo. Diferencia que me parece abismal.
Creo que tienes -Eduardo me parece que también- una concepción ontológica de lo natural cuando de lo que hablo es de una naturaleza humana que es nomás una estructura de incentivos por lo que creer que todo es natural, en el sentido de que cualquier comportamiento recibe la misma instintiva respuesta incentivadora es obviar, insisto, todo el trabajo de la psicología evolucionista. Desechar la invstigación de esta rama porque todo es natural es no entender qué se investiga y qué se ha descubierto desde la ciencia mentada.
Creo que hay aquí hay un uso divergente de conceptos o una mala lectura o ambas cosas.
Respecto al ciego gilipollas o loco que no quiere arreglarse los ojos mediante la ingestión de una pastilla (porque si la cura viene por medio de una cirujía entonces es legítimo el miedo y la renuencia a tal agresiva forma de cura) diré que si se le hacen las pruebas pertinentes y no está loco, ni está chalado será un caso aislado para el que no se merce legislación alguna.
Y digo caso aislado porque insisto: no te puedes inventar a un ser humano como te plazca (tal que los marxistas) sino que este está sujeto, salvo en caso de mutaciones como el caso del ciego gilipollas, a una estructura de incentivos férreamente incrustada por la Madre Naturaleza a partir de la cuál podemos comprender que si no median coacciones culturales -caso del burka- entonces una persona que tiene la posibilidad de curarse la ceguera elegirá curarse.
El problema de tu razonamiento es que es excesivamente ad hoc y por tanto no sirve para otros casos o sirviendo da lugar a absurdos.
Un caso: Si en vez de un burka la materialización de la opresión masculina a las mujeres en el Islam fuera el hacerle a estas un pequeño tatuaje en forma de estrella islámica en el dedo índice de la mano derecha entonces aplicando tu estructura argumentativa tal inocua aunque pérfida costumbre debiera ser penada, mas desde mi postura no ha lugar a ser tan expeditivos con dicha costumbre por no resultar contrannatural un tatuaje.
Hector:
No encontrarás que yo haya dicho que los padres no fueran informados. Tiendo a pensar que deben serlo, y así lo he escrito.
Lejos de mí obviar los avances de la psicología evolutiva. Solo que no le hago decir lo que no dice (lo natural es bueno).
Estoy de acuerdo que el ciego que no quiere ver será un caso aislado, y me alegra de que no quieras legislar que haya que obligarlo.
El caso del tatuaje lo analizo exactamente igual (¡ojo!, igual análisis no significa iguales conclusiones). Si la mayoría de las mujeres no quisieran hacerse el tatuaje y sólo unas pocas sí, no debería permitirse. La línea entre lo que es poco o mucho puede ahora cambiar con respecto al Burka porque las consecuencias nos parecen (o, mejor, les parece a las mujeres que se ven obligadas) menos malas. Por lo mismo, si se pena, la pena será menor que en el otro caso.
No problem con mi análisis, cada vez me parece que abarca más casos y los resuelve estupendamente.
Jose Luis,
Vaya por delante que no te estoy echando en cara tus opiniones sobre el aborto sí tu afirmación de que el libre ejercicio de las voluntad es algo fácil de certificar.
En este post tuyo dices suscribir un artículo de Sanchez Ferlosio cuya argumentación pivota constantemente bajo la idea de que no es posible sentenciar que la embarazada ha ejercido su libre voluntad si es influenciada aunque no coaccionada por sus padres. De hecho termina el artículo así:
Pero, sea de todo esto lo que fuere, y puesto que no cabe separación posible entre "influencia" y "autoridad" y ambas estén, incluso objetivamente, superpuestas, la palabra más equívoca y, por 1o tanto, más inoperante en esta clase de cuestiones es la palabra "libertad".
Sanchez Ferlosio, pues, no opina que la voluntad es ejercida sin ambajes siempre y cuando no haya coacción sino que tiene una, muy legítima por cierto, conceptualización más matizada de la voluntad, matizada al punto que no es posible colegir cuando se está usando libremente y cuándo no.
No sé si estás de acuerdo con el artículo pero me vale como argumento de que el libre ejercicio de la voluntad sí que es difícil de certificar cuando existe. Mejor buscar conceptos menos movedizos.
En cuanto al tema de los tatuajes es ahí donde tu argumentación falla o, mejor dicho, genera leyes que no me resultan satisfactorias pues considero que no debiera prohibirse dichos tatuajes. Al fin y al cabo sólo son tatuajes.
Me gustaría saber cuál es la opinión del resto de comentaristas: ¿censurarían los tatuajes?
A mi en este caso sí que me parece excesivo prohibirlo. (Ya era hora, por otro lado, que sacara mi vena libral que últimamente leyéndome parézcome un conservador de libro ¡Ahgrrr!).
Héctor:
Mis palabras no suscriben el artículo, sino que lo elogian. Y lo hacen porque estimo que Sánchez Ferlioso no se mete en argumentos apriorísticos y se coloca en el terreno de la realidad observable (más o menos, con errores,...). Mi argumentación y mi opinión es la qu expresamente definía en la entrada.
Sobre los tatuajes, recuerda que he defendido que se prohíban (es lo que se deduce de mi análisis) si la mayoría de las mujeres que lo llevan están obligadas a ello y muy pocas no lo están, (y tal vez haya que añadir que no hay confusión con otro tipo de tatuajes).
Como seguramente no estaremos en ese caso, y como el coste no será muy alto (también lo he dicho) la conclusión es que será difícil prohibirlos, tal vez igual que no prohibimos que la gente lleve anillos de casado aunque no quieran (en este caso, sin discriminación).
Dicho de otra manera, en la realidad que me puedo imaginar más fácilmente, no los prohibiría. Pero esto es consecuencia del mismo tipo de análisis coste-beneficio que me induce a prohibir el burka.
Por otra parte, supongo que prohibirías la práctica de tatuar una estrella de David en el dedo índice de la mano derecha de los judíos. Tal vez algunos judíos quisieran llevarla, pero si otros no lo quisieran y les obligaran, ¿entonces qué? ¿Dirías que no pasa nada, que es solo un tatuaje? ¿En qué te ayuda lo natural aquí? Mi análisis coste-beneficio seguirá funcionando, puesto que ahora el coste de ser obligado vuelve a ser alto.
Hmmm...
Si hay una cosa que pongo por sobre los individuos, es la cultura. No me gusta nada cuando el estado se mete con ella y, mal que nos pese, el burka es una manifestación cultural.
No digo más porque no quiero argumentar ni a favor ni en contra de nada.
Jose Luis,
Bien, bien, no te obligo a que suscribas nada salvo tus propias palabras pero ten presente el uso que hace Sanchez Ferlosio del concepto de voluntad como un uso que yo considero lo hace inmanejable como herramienta demarcativa de lo que es punible y lo que no.
En mi ejemplo del tatuaje si haces una encuesta de las musulmanas tatuadas y se encuentra que, como con el burka, lo son en un número menor que en los países islámicos entonces según tu teoría estaríamos obligados a censurar dicha práctica.
A mi me parece una respuesta desmedida porque no me parece que dicha estadística tenga que tener la última palabra sobre si existe una coacción real y en ese sentido prefiero la postura paleoliberal de censurar sólo caso por caso el tatuaje allí donde se demuestre que ha habido coacción.
Respecto al tema del tatuaje de David, es evidente y en esto creo que coincidimos todos que cuando hay una coacción física entonces ha de haber censura pero lo discutible es si cuando dicha costumbre se hace de forma voluntaria entonces se puede o no penalizar.
Resumidamente, tatuaje voluntario: sí; burka voluntario, no; cualquier costumbre impuesta: no.
Respecto a la estrella de David. No he hablado de más coacción que la que pueda haber con tu imaginado tatuaje a las mujeres musulmanas. A éstas se les puede imponer (por costumbre) el tatuaje para casarse, por ejemplo, o para salir de casa. En un hipotético lugar, a los judíos se les podría poner el tatuaje para obtener empleo, hacer deporte,.. y también por costumbre. En ambos casos atisbamos discriminación en los colectivos respectivos que irá mucho más allá del tatuaje, pero ¿lo permitimos porque es solo un tatuaje?
Sí. Si es voluntario sí.
No sé que opina el resto.
De hecho, esos tatuajes tienen otro nombre: circuncisión.
¿Tú crees que hay que prohibirla?
No obstante tal y como has planteado el tema, éste se deriva a otro caso que aunque es parecido, no es idéntico y es el de la posibilidad de que un propietario de un local, pongamos, pueda discriminar a ciertos colectivos. Ese es otro tema pero diré que estoy a favor de ello.
Pero toda la discusión es sobre los casos en que hay imposición y no es voluntario. Así que ¿qué pasa si no es voluntario?
La circuncisión se hace a un menor y es voluntaria por quien la hace y tiene la patria potestad. No parece que, a los 18 años, una parte importante de los circundados prefiriera que no les hubiesen hecho la operación. Por tanto no la prohibiría.
Pero si a los 18 una cantidad importante de individuos manifestara tal preferencia y reproche a sus padres, debería prohibirse. De nuevo cuántos individuos harían decantarme por la prohibición (o campañas en contra o alguna otra medida) dependería de la estimación del daño manifestado por los que, a los 18, no querían estar circuncidados.
A ver no nos confundamos. Todos los casos son aquellos donde no hay una coacción física sino una presión social para realizar algo que, a diferencia de por ejemplo emborracharse en botellones, no conlleva beneficio -en el sentido incluso laxo- alguno.
Se ve que no coincidimos porque curiosamente yo sí soy contrario a la circuncisión de un bebé por 1)no poder elegir sino a posteriori ergo sí es coactiva (y aunque luego lo acepte ¿qué pasa con la disonancia cognitiva?) y 2) porque es posible que ese acto conlleve disfunciones. En la medida en que este último punto sea cierto, y una vez leí de pasada como que había estudios que así lo certificaba, entonces se debiera prohibir tales prácticas también.
Además, intuitivamente, ¿cómo compartir la idea de que es legítimo que una persona haga una marca irreversible a otra sin el concurso de su voluntad?
Bien, circunscribámonos a esos casos sin coacción física y solo social. Creo que es lo que yo también estaba considerando.
No sé qué pasa con disonancia cognitiva.
Si la circuncisión conlleva disfunciones y así se evalúan por los sujetos a los 18 años, será que no querían. Ellos dirán.
Constantemente estamos tomando decisiones irreversibles sobre los menores de edad sin el concurso de su voluntad (cuanto mayores sean es de esperar que más se les oiga). No veo cómo puede ser de otra manera. El Estado deberá vigilar algunas cosas, como que no haya negligencias en educación o salud. Tener una sociedad abierta para que los padres sean tolerantes también ayudará.
El caso de la circuncisión es más complejo que el del tatuaje por ti presentado antes pues en este último caso no me parece que quepa la censura.
En el primero está el tema peliagudo de la coacción porque aquí sí la hay.
Pero ahora me sorprendes cuando dices que ciertas coacciones son legítimas porque entonces ya queda incompleta tu argumentación preterérita que nomás buscaba encontrar un modo de discriminar entre presión social y coacción y que cuando se daba lo segundo teníamos siempre legitimación para la censura. Si ahora dices que no entonces debes explicar además cuándo la coacción puede existir y cuándo no.
Por mi parte, me muestro moralmente contrario a cualquier gesto que marque de forma indeleble a un menor de edad aunque si la marca irreversible no conlleva consecuencias contraproducentes para el desarrollo normal de la víctima entonces no me parece adecuado meter ahí el brazo ejecutor del Estado.
Con esto quiero decir y concretando además de buscando un ejemplo deliberadamente inocente en su apariencia, que si los agujeros que uno ha de hacerse para un pendiente no pudieran desaparecer pasado un tiempo de no introducir pendiente alguno en ellos entonces personalmente no le haría dichas marcas a mis hij@s pero dado que no tiene mayor trascendencia en el sentido de que no supone un lastre sicológico y/o físico para la víctima entonces no pediría una prohibición estatal para tal práctica.
Creo que en tu último párrafo apuntas a algo así.
Y lo mismo pienso de la circuncisión, bueno pensaba porque recientemente leí -si quieres hago el esfuerzo de buscarte el link pero en principio por pereza no lo hago- que dicha práctica acaba generando disminución de la sensibilidad en el pene (algo que un sujeto no puede evaluar porque siempre ha tenido esa sensibilidad y no tiene otra con qué compararla), eyaculación precoz, etcétera por no hablar que a veces puede haber amputaciones en dicha práctica; factores todo estos que si se demostrasen luego no de uno, ni dos, sino de gran número que es cierto entonces estaría dispuesto incluso a volverme paternalista con el tema. Todo dependería del verdadero perjuicio que acarrea dicha práctica.
Héctor:
¿Cómo que te sorprende que diga que tomamos decisiones por los menores de edad? Esto va a implicar necesariamente tomar algunas irreversibles y de las que se podrá renegar el menor. Estoy, como en el tema del aborto a los 16 años u otras decisiones en edades avanzadas, de acuerdo en que se oiga al menor. Pero esto no acabará con todos los errores que podremos cometer.
Si los datos que das sobre la circuncisión son ciertos y son evaluados negativamente por quienes los padecen, será menester prohibirla. Si no, no. Pero deja que sean los que la sufren (o los que se benefician de ella) quienes importen, no lo que queramos los demás.
No me sorprende tomar decisiones por los menores de edad sino que me asusta tomar decisiones irreversibles para ellos en su lugar lo cuál no significa ni de lejos que el hacerlo debe estar siempre prohibido por ley.
En este tema creo que sí estamos de acuerdo pero es diferente porque en él, a diferencia de con el burka, sí hay coacción física y habiéndola porque tiene que haberla es difícil trazar de forma exacta una línea entre lo moralmente tolerable y lo que no.
Penalmente dicha línea la consideraría rebasada cuando se dejan secuelas físico y/o sicológicas que lastran el desarrollo normal del menor.
Este el tema de la familia y el estado que recientemente ví tratado en un post muy sensato.
Hugo:
Muy buena es la entrada del post que recomiendas (suelen ser así en el filoblog de Pascual). Por alguna razón no llegué a leerla en su día, así que te agradezco la sugerencia.
Justamente se habla en esa entrada de la contradicción a la que pueden llevar distintos principios y la necesidad de tomar decisiones según las consecuencias y no según uno u otro principio arbitraria o ideológicamente.
Bueno, en ese post no se defiende una metodología para solucionar el problema aunque tal vez el blogger defienda tus puntos de vista.
Lo interesante allí dicho es mostrar las consecuencias de creer que la familia tiene un derecho absoluto a imponer una determinada educación al hijo y dejar hacer a los implicados sin la tutela, mejor dicho, vigilancia del estado,
Aunque en el caso de la educación no resulta tan sencillo la discriminación de lo moralmente permisible porque no se trata de cribar costumbres que dejan consecuencias físicas sino de coacciones sicológicas, una vez más el estar atento a una naturaleza humana en absoluto moldeable es el más correcto principio cuando menos heurístico sobre el que pivotar nuestras teorizaciones jurídicas.
Pensemos que ningún niño que haya pasado por Jesus Camp cuando ya mayor se quejará de que su cerebro haya sido lavado pero inocular una narrativa dantesca de lo que es la vida y la postvida podría ser considerado un ejercicio de tortura sicológica a eliminar. Una vez más la estadística aceptación a posteriori del hecho por parte del implicado no lo hace menos luctuoso sino que lo que habrá que evaluar es la naturaleza de la costumbre impuesta y su acoplamiento con el desarrollo natural -dentro de un rango- del ser humano.
A ver. Eso del pudor es un concepto religioso. Entoces, ¿por qué yo, que soy ateo, no puedo ir desnudo por la calle cuando hace mucho calor?
¡Estado laico, ya! Todos desnudos por la calle cuando es verano.
Parece ser que, “de verdad, no hay burkas espontáneos y libres.”
Bueno, en realidad, “tampoco hay pornografía entre adultos que sea espontánea y libre”.
Además, “tampoco hay relaciones homosexuales entre adultos que sea espontánea y libre”
Y lo mismo con los contratos de trabajo. Se hace necesaria la intervención del Estado estableciendo controles, salario mínimo, convenios colectivos, regulación, etc.
Igual con la hamburguesas con colesterol, y el fumar, y la producción, los salarios, condiciones de trabajo, la sanidad, etc.
O sea, es necesario que el Estado intervenga, por el propio bien del ciudadano, porque éste, en realidad, no hace nada (o casi nada) de forma espontánea y libre.
El argumento de los antiliberales para una creciente intervención del Estado.
Anónimo deberías informarte un poco más de retórica si pretendes discutir y no caer en falacias, como la falacia de la pendiente resbaladiza o del hombre de paja y luego, si quieres, mostrarte como adalid de la libertad algo, por cierto, que ningún criminal y genocida, ya que estamos demagogos, ha hecho nunca, ¿verdad?
Parece ser que, “de verdad, no hay burkas espontáneos y libres.”
Incluso aunque la intervención del Estado acabase ahí, el principio, en buena lógica, sirve para CUALQUIER actuación paternalista del Estado.
Dime, como liberal, qué actuaciones parternalistas del Estado te parecen bien y cuáles no y con qué criterio son unas u otras.
Tengo, como mínimo, tres posts para explicar un tema que ni es trivial, ni se presta al eslogan:
http://hector1564.blogspot.com/2009/11/vindicacion-de-un-derecho.html
http://hector1564.blogspot.com/2008/12/revindicacin-del-derecho-natural.html
http://hector1564.blogspot.com/2008/08/vindicacin-del-derecho-natural.html
Más en general:
http://hector1564.blogspot.com/search/label/Derecho
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