Excelente pregunta. Empecé hace ya algunas semanas un post sobre esto mismo y... creo que me viene tan grande que me he visto obligado a posponerlo. Quizá me anime ahora que retomas la cuestión :D
Daniel Dennett, al que conoces mejor que yo, respondería:
"Básicamente desarrollamos un detector de azúcar, porque el azúcar contiene energía y fuimos forzados a preferirla [...], y es por eso que nos gusta el azúcar. La miel es dulce porque nos gusta, no "nos gusta la miel porque es dulce". No hay nada intrínsecamente dulce en la miel. Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce. Tenéis que mirar en nuestro cerebro para entender por qué son dulces. Así que si pensáis que primero existió la dulzura y luego evolucionamos para tener gusto por ella, lo estáis viendo al revés."
Obviamente, no. Tampoco hacían daño los pinchos antes de que hubiera bichos a los que pincharan. (Aunque, por otro lado, las frutas han desarrollado el sabor dulce porque eso atraía a los bichos que se las comían y así distribuían sus semillas, con una buena ración de abono por el camino). . Pero, en cambio, los océanos sí que eran líquidos antes de que ningún bicho nadara por ellos, y en cambio los glaciares eran sólidos (mayormente), y el vapor de agua, gaseoso, y el barro, más blando que el granito. (SI fuese verdad ¿tu/la? hipótesis de que el barro de hace 100 millones de años no era blando, ENTONCES no habría podido ocurrir que los dinosaurios hubieran dejado huellas en él).
¿Eran dulces los higos antes de que alguien los probara?
Sí, eran dulces antes de que los probara nadie como el mar era salado antes de que nadie le diese un trago o una piedra de cincuenta quilos era pesada para un organismo humanoide antes de que nadie la intentase levantar, o el cristal era rompible antes de que impactase la piedra. Claro, habría que distinguir dulce-en-acto de dulce-en-potencia, y aceptar que el dulzor no podía ser percibido cuando no existían las lenguas, como la luz no era visible antes de que hubiese ojos. Pero si no queremos prescindir de las proposiciones en subjuntivo (contrafácticas), y con ellas de toda la ciencia, era cierto antes de que sucediese que si un ente con papilas gustativas conectadas a un cerebro, probaba el azúcar, reaccionaría (física, psíquica y psicofísicamente) de la manera que llamamos “sentir dulzor”.
Para no aceptar esto y decir que el dulzor es “subjetivo” hay que creer:
-O bien en la distinción entre cualidades primarias y secundarias. Pero esto no implica ningún subjetivismo verdadero, más allá del que lo implica cualquier percepción. Decir que el color no existiría si no hubiese receptores como los ojos es cierto, pero inútil (¿alguien lo ha negado?)
-O bien, como algunos piensan, que el dulzor (a diferencia, quizás, del color) es algo extranatural, en el sentido de que no es ni objetivo ni subjetivo en el sentido anterior, sino que es algo que algunos seres se inventan sin que tenga conexión (científica o racionalmente tratable) con la naturaleza. O sea, que el problema de la conexión de las “sustancias” no tiene para ellos ningún misterio.
Alguien podría intentar decir que hay una ambigüedad en la palabra ‘dulce’, como la hay tal vez en ‘calor’ y otras, que tanto puede significar la “sensación subjetiva” como el fenómeno objetivo que da lugar a esa sensación. Pero esto es una pseudosolución: tendría que decir luego cómo se conectan uno y otro, y distinguirlo de cualquier otro tipo de fenómenos y sus sensaciones (o sea, distinguir entre naturalismo y fenomenismo, cosa que no tengo noticia que haya logrado nadie).
Un comentarista anterior escribe, parece que citando a Dennett: Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce. Tenéis que mirar en nuestro cerebro para entender por qué son dulces.
Yo diría: -Primero: desde luego que sin que haya un cerebro no hay sensación de dulzor, pero sí dulzor, si entiendes por tal la disposición, capacidad, potencialidad o como quieras llamarlo, presente en el azúcar, que determina que a su contacto con un sujeto del tipo x producirá efectos z. Esto no implica ningún subjetivismo fuerte, como el que algunos andan buscando. Ni siquiera haría falta que existiese el tipo de entidad que sentirá el dulzor. Podemos plantearnos ¿qué sentiría un organismo del tipo xyz si probase la sustancia s? Y sería totalmente describible la reacción física esperable. ¿Lo sería también la reacción psíquica (para quien piensa que existe eso)? El que crea que no que jure que no cree en los espíritus descarnados.
-Segundo: Sin un cerebro no hay dulzor, pero tampoco hay “mirar” ni “glucosa” ni nada, porque todo pensamiento es una interacción entre lo que sea y el que lo piensa. No puedes mirar moléculas sin tener ojos y cerebro, así que no puedes discriminar entre algo objetivo (mirar moléculas de glucosa, donde parece que no hay nadie observando –salvo el dios de los filosóficamente vírgenes, obviamente-) de subjetivo (sentir dulzor, donde ya el pobre sujeto la ha cagado).
Puaffff! tenían pinta de ser mas amargos que la "pena negra", y además seguro que son venenosos.
Así hubiera seguido pensando hasta el fin de los tiempos, si el ejercito de hormigas que subian por el tronco no se hubieran empeñado "tan tercamente" en contradecirla.
"Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce"
Claramente. Y si olfateamos una roca no podremos saber por qué su color es gris, y si nos llevamos un pájaro a la boca tampoco sabremos por qué canta agudo. Mejor hagamos las cosas en orden y digamos que las moléculas de glucosa interactúan de algún modo que desconozco con nuestras papilas gustativas - hablemos de gusto y no de observación. Yo creo que los higos sí eran dulces antes de que alguien los probara. Evolutivamente, nos hicimos sensibles al dulzor porque había algo en la glucosa que era bueno para nosotros, ¿no?
"Así que si pensáis que primero existió la dulzura y luego evolucionamos para tener gusto por ella, lo estáis viendo al revés"
Creo que lo dulce existe desde que existe la glucosa y la posibilidad de una papila sensible a ella. ¿Primero evolucionamos para tener gusto por lo dulce y luego nació misteriosamente lo dulce? Pero "lo dulce" no es una idea platónica, señores! Es simplemente una reacción química, posible de ser desde antes de la primer lengua y el primer cerebro.
Si existe una fruta con glucosa, y si postulamos la posibilidad de un cerebro homínido con tales o cuales características, he ahí lo dulce. No creo que la existencia de ese cerebro sea necesaria.
La gracia de pensar es que podemos definir las cosas a nuestro antojo. La desgracia es que nos podemos hacer un lío.
Si definimos "dulce" como una sensación en cierto tipo de cerebros (los del homo sapiens, p.e.), obviamente no eran tal cosa los higos. A no ser que ampliemos la definición a "cierta sensación que se dará si seres con un cerebro así y asá prueban esta fruta". Esta definición se me hace bastante poco operativa, puesto que no tenemos acceso a las sensaciones de los demás.
Si, como los gatos, no tuviéramos papilas gustativas para la glucosa, ¿qué pensaríamos de los animales que sí la tienen? ¿cuál es la sensación que tienen los animales que son sensibles al campo magnético y su orientación? ¿es en todos la misma? Si no lo es ¿cómo distinguimos unas de otras? Si para un animal la glucosa es veneno tal vez le produzca una sensación parecida a la nuestra de "amargo". ¿Son los higos amargos, entonces? ¿Son las dos cosas? ¿Nos sirve de algo decir todo esto?
Encuentro mejor quedarnos con el término dulce para la sensación y analizar las reacciones objetivables con otros términos.
Si definimos dulce como "que contiene glucosa", obviamente eran dulces los higos. Esta definición sólo es interesante si hay más cosas dulces que no contienen glucosa puesto que si no, es dar otro nombre. Si la definición es más amplia y abarca, a algún otro azúcar, tendrá su interés al agrupar varias cosas en una. Pero ¿dónde nos detenemos? podremos seguir con cualquier sustancia que produzca tal sensación en tales cerebros. Pero con esto volvemos a lo anterior.
Por favor, no saquemos mayores consecuencias de todo esto. Podemos definir cosas fácilmente objetivables y delimitadas, otras menos delimitadas y otras menos objetivables. Nada más. El agua puede ser H2O (y esto es objetivable) o puede ser lo que me produce la sensación de mojado (y esto no lo es), como el azul puede ser una longitud de onda (o una mezcla de ellas) o una sensación. Nada de esto me dice nada sobre su reduccionismo-holismo. La kriptonita puede ser también una roca con tales minerales o una sensación que perciben los idealistas y los holistas, pero que yo no percibo.
Me estreno en este excelente blog, respondiendo a esta excelente pregunta, muy clásica...
El concepto de dulzura pertenece al repertorio mental de seres pensantes que ya han probado cosas dulces. Si un individuo ha probado la miel, pero no el higo, no podrá responder a esta pregunta (si los higos son dulces) hasta que lo pruebe. Una vez gustado el higo, el individuo gustador confirmará que el higo es dulce, y por ende que lo era ya antes de ser probado. Preguntas como esta, referidas a cosas experimentables, sólo tienen sentido dentro de la experiencia.
Vaya, gracias a todos por los comentarios. Pensé que mi pretendido Koan zen (¿algún iluminado?) quedaría como un chiste privado pero veo que ha suscitado muchas respuestas. Me alegro.
Como sólo preguntaba y como forma parte de la política de los koanes, no polemizaré. Mañana colgaré un post dando mi opinión (no de forma argumentada, por cierto, sino más bien aforística)
El concepto de dulzura es una invencion humana para describir cierto sabor. Aunque los humanos percibamos algo como dulc eno quiere decir que una de la cualidades por defecto del objheto era sabor: dulce;.
10 comentarios:
Excelente pregunta. Empecé hace ya algunas semanas un post sobre esto mismo y... creo que me viene tan grande que me he visto obligado a posponerlo. Quizá me anime ahora que retomas la cuestión :D
Daniel Dennett, al que conoces mejor que yo, respondería:
"Básicamente desarrollamos un detector de azúcar, porque el azúcar contiene energía y fuimos forzados a preferirla [...], y es por eso que nos gusta el azúcar. La miel es dulce porque nos gusta, no "nos gusta la miel porque es dulce". No hay nada intrínsecamente dulce en la miel. Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce. Tenéis que mirar en nuestro cerebro para entender por qué son dulces. Así que si pensáis que primero existió la dulzura y luego evolucionamos para tener gusto por ella, lo estáis viendo al revés."
Un saludo.
Obviamente, no. Tampoco hacían daño los pinchos antes de que hubiera bichos a los que pincharan. (Aunque, por otro lado, las frutas han desarrollado el sabor dulce porque eso atraía a los bichos que se las comían y así distribuían sus semillas, con una buena ración de abono por el camino).
.
Pero, en cambio, los océanos sí que eran líquidos antes de que ningún bicho nadara por ellos, y en cambio los glaciares eran sólidos (mayormente), y el vapor de agua, gaseoso, y el barro, más blando que el granito. (SI fuese verdad ¿tu/la? hipótesis de que el barro de hace 100 millones de años no era blando, ENTONCES no habría podido ocurrir que los dinosaurios hubieran dejado huellas en él).
¿Eran dulces los higos antes de que alguien los probara?
Sí, eran dulces antes de que los probara nadie como el mar era salado antes de que nadie le diese un trago o una piedra de cincuenta quilos era pesada para un organismo humanoide antes de que nadie la intentase levantar, o el cristal era rompible antes de que impactase la piedra. Claro, habría que distinguir dulce-en-acto de dulce-en-potencia, y aceptar que el dulzor no podía ser percibido cuando no existían las lenguas, como la luz no era visible antes de que hubiese ojos. Pero si no queremos prescindir de las proposiciones en subjuntivo (contrafácticas), y con ellas de toda la ciencia, era cierto antes de que sucediese que si un ente con papilas gustativas conectadas a un cerebro, probaba el azúcar, reaccionaría (física, psíquica y psicofísicamente) de la manera que llamamos “sentir dulzor”.
Para no aceptar esto y decir que el dulzor es “subjetivo” hay que creer:
-O bien en la distinción entre cualidades primarias y secundarias. Pero esto no implica ningún subjetivismo verdadero, más allá del que lo implica cualquier percepción. Decir que el color no existiría si no hubiese receptores como los ojos es cierto, pero inútil (¿alguien lo ha negado?)
-O bien, como algunos piensan, que el dulzor (a diferencia, quizás, del color) es algo extranatural, en el sentido de que no es ni objetivo ni subjetivo en el sentido anterior, sino que es algo que algunos seres se inventan sin que tenga conexión (científica o racionalmente tratable) con la naturaleza. O sea, que el problema de la conexión de las “sustancias” no tiene para ellos ningún misterio.
Alguien podría intentar decir que hay una ambigüedad en la palabra ‘dulce’, como la hay tal vez en ‘calor’ y otras, que tanto puede significar la “sensación subjetiva” como el fenómeno objetivo que da lugar a esa sensación. Pero esto es una pseudosolución: tendría que decir luego cómo se conectan uno y otro, y distinguirlo de cualquier otro tipo de fenómenos y sus sensaciones (o sea, distinguir entre naturalismo y fenomenismo, cosa que no tengo noticia que haya logrado nadie).
Un comentarista anterior escribe, parece que citando a Dennett:
Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce. Tenéis que mirar en nuestro cerebro para entender por qué son dulces.
Yo diría:
-Primero: desde luego que sin que haya un cerebro no hay sensación de dulzor, pero sí dulzor, si entiendes por tal la disposición, capacidad, potencialidad o como quieras llamarlo, presente en el azúcar, que determina que a su contacto con un sujeto del tipo x producirá efectos z. Esto no implica ningún subjetivismo fuerte, como el que algunos andan buscando. Ni siquiera haría falta que existiese el tipo de entidad que sentirá el dulzor. Podemos plantearnos ¿qué sentiría un organismo del tipo xyz si probase la sustancia s? Y sería totalmente describible la reacción física esperable. ¿Lo sería también la reacción psíquica (para quien piensa que existe eso)? El que crea que no que jure que no cree en los espíritus descarnados.
-Segundo: Sin un cerebro no hay dulzor, pero tampoco hay “mirar” ni “glucosa” ni nada, porque todo pensamiento es una interacción entre lo que sea y el que lo piensa. No puedes mirar moléculas sin tener ojos y cerebro, así que no puedes discriminar entre algo objetivo (mirar moléculas de glucosa, donde parece que no hay nadie observando –salvo el dios de los filosóficamente vírgenes, obviamente-) de subjetivo (sentir dulzor, donde ya el pobre sujeto la ha cagado).
Puaffff! tenían pinta de ser mas amargos que la "pena negra", y además seguro que son venenosos.
Así hubiera seguido pensando hasta el fin de los tiempos, si el ejercito de hormigas que subian por el tronco no se hubieran empeñado "tan tercamente" en contradecirla.
"Si miráis moléculas de glucosa hasta quedaros ciegos, no podréis ver por qué saben dulce"
Claramente. Y si olfateamos una roca no podremos saber por qué su color es gris, y si nos llevamos un pájaro a la boca tampoco sabremos por qué canta agudo. Mejor hagamos las cosas en orden y digamos que las moléculas de glucosa interactúan de algún modo que desconozco con nuestras papilas gustativas - hablemos de gusto y no de observación.
Yo creo que los higos sí eran dulces antes de que alguien los probara. Evolutivamente, nos hicimos sensibles al dulzor porque había algo en la glucosa que era bueno para nosotros, ¿no?
"Así que si pensáis que primero existió la dulzura y luego evolucionamos para tener gusto por ella, lo estáis viendo al revés"
Creo que lo dulce existe desde que existe la glucosa y la posibilidad de una papila sensible a ella. ¿Primero evolucionamos para tener gusto por lo dulce y luego nació misteriosamente lo dulce? Pero "lo dulce" no es una idea platónica, señores! Es simplemente una reacción química, posible de ser desde antes de la primer lengua y el primer cerebro.
Si existe una fruta con glucosa, y si postulamos la posibilidad de un cerebro homínido con tales o cuales características, he ahí lo dulce. No creo que la existencia de ese cerebro sea necesaria.
La gracia de pensar es que podemos definir las cosas a nuestro antojo. La desgracia es que nos podemos hacer un lío.
Si definimos "dulce" como una sensación en cierto tipo de cerebros (los del homo sapiens, p.e.), obviamente no eran tal cosa los higos. A no ser que ampliemos la definición a "cierta sensación que se dará si seres con un cerebro así y asá prueban esta fruta". Esta definición se me hace bastante poco operativa, puesto que no tenemos acceso a las sensaciones de los demás.
Si, como los gatos, no tuviéramos papilas gustativas para la glucosa, ¿qué pensaríamos de los animales que sí la tienen? ¿cuál es la sensación que tienen los animales que son sensibles al campo magnético y su orientación? ¿es en todos la misma? Si no lo es ¿cómo distinguimos unas de otras? Si para un animal la glucosa es veneno tal vez le produzca una sensación parecida a la nuestra de "amargo". ¿Son los higos amargos, entonces? ¿Son las dos cosas? ¿Nos sirve de algo decir todo esto?
Encuentro mejor quedarnos con el término dulce para la sensación y analizar las reacciones objetivables con otros términos.
Si definimos dulce como "que contiene glucosa", obviamente eran dulces los higos. Esta definición sólo es interesante si hay más cosas dulces que no contienen glucosa puesto que si no, es dar otro nombre. Si la definición es más amplia y abarca, a algún otro azúcar, tendrá su interés al agrupar varias cosas en una. Pero ¿dónde nos detenemos? podremos seguir con cualquier sustancia que produzca tal sensación en tales cerebros. Pero con esto volvemos a lo anterior.
Por favor, no saquemos mayores consecuencias de todo esto. Podemos definir cosas fácilmente objetivables y delimitadas, otras menos delimitadas y otras menos objetivables. Nada más. El agua puede ser H2O (y esto es objetivable) o puede ser lo que me produce la sensación de mojado (y esto no lo es), como el azul puede ser una longitud de onda (o una mezcla de ellas) o una sensación. Nada de esto me dice nada sobre su reduccionismo-holismo. La kriptonita puede ser también una roca con tales minerales o una sensación que perciben los idealistas y los holistas, pero que yo no percibo.
Me estreno en este excelente blog, respondiendo a esta excelente pregunta, muy clásica...
El concepto de dulzura pertenece al repertorio mental de seres pensantes que ya han probado cosas dulces. Si un individuo ha probado la miel, pero no el higo, no podrá responder a esta pregunta (si los higos son dulces) hasta que lo pruebe. Una vez gustado el higo, el individuo gustador confirmará que el higo es dulce, y por ende que lo era ya antes de ser probado. Preguntas como esta, referidas a cosas experimentables, sólo tienen sentido dentro de la experiencia.
Vaya, gracias a todos por los comentarios. Pensé que mi pretendido Koan zen (¿algún iluminado?) quedaría como un chiste privado pero veo que ha suscitado muchas respuestas. Me alegro.
Como sólo preguntaba y como forma parte de la política de los koanes, no polemizaré. Mañana colgaré un post dando mi opinión (no de forma argumentada, por
cierto, sino más bien aforística)
Saludos a todos ;-))
No, tampoco lo fueron despues.
El concepto de dulzura es una invencion humana para describir cierto sabor. Aunque los humanos percibamos algo como dulc eno quiere decir que una de la cualidades por defecto del objheto era sabor: dulce;.
Tenía usted razón: el criterio guia de la gente a la hora de escoger sus lecturas es la brevedad.
Ojalá eso explicara la impopularidad de mi blog, pero eso debe ser cosa de que le caigo mal a todo el mundo.
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