martes, 29 de junio de 2010

El tamaño no importa

La suprema arrogancia del pensamiento religioso: que una bolsa hecha de carbono, rellena mayoritariamente de agua, en una mota de polvo de silicato de hierro en torno a una aburrida estrella enana... mire hacia el cielo y declare: "¡Se hizo todo para que yo pudiera existir!"

Leído aquí (Vía)

Siglos de siglos y sólo en el presente ocurren los hechos; innumerables hombres en el aire; la tierra y el mar, y todo lo que realmente pasa me pasa a mí.

Leido aquí

48 comentarios:

Sierra dijo...

Lamento estar en desacuerdo: el tamaño sí que importa. Créame; tenga fe.

Malena dijo...

He leído en varios lugares la primer reflexión, palabras más, palabras menos. Si me preguntan a mí qué es más importante, la Canis Majoris o el más insignificante de los hombres de la tierra, ¿cómo dudarlo ni un segundo? No nos definimos como personas por ser (que ser es bastante fácil y lo hace cualquier pedazo de piedra); lo maravilloso es que uno de esos cachos de existencia en algún momento pueda mirar al resto y gritar "¡La pucha, existo!"
Si pensar, así como pensamos nosotros, es encontrar órdenes y armonías en estados de cosas - real o aparentemente - desordenados, no me parece una locura pretender que seamos 'el centro' del universo - ¡ya que desde nuestra perspectiva lo estamos pensando!. (lo cual no significa que Dios exista, que el universo haya sido hecho sólo para que existamos o que seamos "más grandes" que la más grande de las estrellas descubiertas; es simplemente una cuestión de inevitables puntos de vista)

Sierra dijo...

Ah, pues hablando en serio, tendría que recurrir a mi comodín: la pregunta está mal planteada. La importancia o el valor de algo solo puede medirse comparándola respecto a una escala. Si el orden de importancia va a ser el tamaño, ni nuestro Sol ni la Tierra misma importan demasiado; ¿pero cómo saber cuál es el criterio absoluto? Desde luego, el tamaño es, por sí mismo, un criterio tan arbitrario como podría serlo el número de pelos (lo que nos daría la victoria). El problema es que no contamos con ningún criterio o parámetro absoluto para medir la importancia del universo, porque para hacerlo tendríamos que compararlo con una escala trascendente, es decir, que no participara ella misma del universo. El criterio teológico es la intención de Dios: si asumimos que el hombre está en el plan de Dios, pues la bolsita de grasa llena de agua pasa a ser bastante importante porque Dios, estando él mismo fuera del universo, puede asignarle importancia a sus partes. ¿Pero cómo demonios queremos medir lo que hay en la mente de Dios? (se practica aquí una reductio ad infinitum, ¿pues cómo mediría Dios su propia importancia?)

Preguntarse por la importancia del hombre en la creación equivale a preguntar cuál es la importancia del universo y, consecuentemente, de sus partes. El hombre es una parte del universo, pero si no conocemos la importancia del conjunto, ¿cómo íbamos a entender la importancia de las partes?

Para medir la importancia del universo deberíamos contar con un algo externo al universo. Dado que esto es por definición imposible, pues el hombre no puede conocerlo aunque exista, no conocemos la importancia del universo ni, luego, la de sus partes.

A fin de cuentas, por tanto, lo único que queda es afirmar que ni el hombre ni la mayor de las estrellas tiene importancia alguna.

Por otra parte, si no podemos conocer la importancia de nada, tanto da que digamos que el hombre, o un hombre en particular, es más importante que todo el resto de la creación.

Cuando hablamos de la importancia de tomar un buen desayuno, lo hacemos con el parámetro de la salud. Cuando hablamos de la importancia de un hombre para el universo, ¿existe un parámetro? Hemos dicho que no. Luego, no habiendo parámetro, cualquiera de nosotros podría ser la cosa más importante de la existencia. Pero, la verdad, hablar en estos términos de importancia es una trampa del lenguaje: ¡no tenemos con qué medirla! ¡No hay ninguna importancia trascendente!

C.G.F. dijo...

"En algún apartado rincón del universo, desperdigado de innumerables y centelleantes sistemas solares, hubo una vez un astro en el que animales astutos inventaron el conocer. Fue el minuto más soberbio y más falaz de la Historia Universal, pero, a fin de cuentas, sólo un minuto. Tras un par de respiraciones de la naturaleza, el astro se entumeció y los animales astutos tuvieron que perecer. Alguien podría inventar una fábula como ésta y, sin embargo, no habría ilustrado suficientemente, cuán lamentable y sombrío, cuán estéril y arbitrario es el aspecto que tiene el intelecto humano dentro de la naturaleza; hubo eternidades en las que no existió, cuando de nuevo se acabe todo para él, no habrá sucedido nada."

Estoy completamente de acuerdo.

Masgüel dijo...

Matzerath, en ese texto, Nietzsche hace una descripción del universo y del hombre desde el punto de vista del ojo de Dios. Un resbalón lo tiene cualquiera.

Tanto el primer texto de la entrada como este último, presuponen que la vida y la conciencia son meros accidentes muy poco probables. Por el contrario, creo que el universo manifiesta una tendencia hacia mayores niveles de complejidad. La conciencia simbólica es el aglutinante que organiza las sociedades humanas, los sistemas más complejos que conocemos. Pero probablemente a lo largo y ancho del universo pueden haberse organizado estructuras de mayor complejidad estableciendo relaciones creativas con su medio tan disímiles de la conciencia humana que resulte imposible cualquier comparación. Para ejemplificar esta hipótesis, recomiento la novela "Solaris" de Stanislav Lem.

Borges se divertía con las ideas como si fuesen juguetes, haciéndolas propias solo durante un rato. Por eso podía contradecirse a voluntad. En otros textos sugiere que el sujeto es flatus vocis, mero nombre, o se pone místico y niega la dicotomía sujeto/objeto.

Malena dijo...

Para medir la importancia del universo deberíamos contar con un algo externo al universo. Dado que esto es por definición imposible, pues el hombre no puede conocerlo aunque exista, no conocemos la importancia del universo ni, luego, la de sus partes.

La misma razón por la cual es imposible "encontrarse a uno mismo" :-)

Pero sí creo que tenemos algo externo al universo con lo cual medirlo, y es justamente la capacidad de pensarlo.

Masgüel dijo...

La importancia es como la belleza, una cualidad valorativa de una situación observacional. Ni el universo ni las personas tienen importancia si no se la damos.

Hay tres personas en una sala de cine. Uno trabaja en el proyector. Conoce la máquina hasta el último tornillo. No le interesa la película. Para él, es solo un haz de luz. Otro es adepto a la fenomenología trascendental y se pasa la peli mirando ese haz de luz. Tanto le fascina la forma en que las imágenes se forman sobre la vacuidad de la pantalla, que tampoco presta atención a la trama. El último está atento a la peli, y descubre asombrado que trata de tres amigos en una sala de cine. Uno trabaja...

"Ciudadano Kane" no es celuloide, ni quemaduras en un disco de plástico, y sin embargo es tan real como el planeta Júpiter. Porque las personas somos capaces de construir la historia que componen sus fotogramas. Los contenidos de conciencia no son epifenómenos de procesos materiales. Los procesos materiales son casos de lenguaje, contenidos de conciencia.

Que además sean otra cosa de que la que no podemos decir ni mu, a lo kantiano... pues de lo que no se puede hablar, ni falta que hace. Pero parece que no nos cansamos del noumeno. Porque lo de los acoplamientos estructurales a lo Maturana tampoco me convence. Esa baraja ya está rota. Quizá la realidad es lo que en cada momento creemos que es, precisamente porque de creencias está hecha.

Masgüel dijo...

La importancia es como la belleza, una cualidad valorativa de una situación observacional. Ni el universo ni las personas tienen importancia si no se la damos.

Hay tres personas en una sala de cine. Uno trabaja en el proyector. Conoce la máquina hasta el último tornillo. No le interesa la película. Para él, es solo un haz de luz. Otro es adepto a la fenomenología trascendental y se pasa la peli mirando ese haz de luz. Tanto le fascina la forma en que las imágenes se forman sobre la vacuidad de la pantalla, que tampoco presta atención a la trama. El último está atento a la peli, y descubre asombrado que trata de tres amigos en una sala de cine. Uno trabaja...

"Ciudadano Kane" no es celuloide, ni quemaduras en un disco de plástico, y sin embargo es tan real como el planeta Júpiter. Porque las personas somos capaces de construir la historia que componen sus fotogramas. Los contenidos de conciencia no son epifenómenos de procesos materiales. Los procesos materiales son casos de lenguaje, contenidos de conciencia.

Que además sean otra cosa de que la que no podemos decir ni mu, a lo kantiano... pues de lo que no se puede hablar, ni falta que hace. Pero parece que no nos cansamos del noumeno. Porque lo de los acoplamientos estructurales a lo Maturana tampoco me convence. Esa baraja ya está rota. Quizá la realidad es lo que en cada momento creemos que es, precisamente porque de creencias está hecha.

Sierra dijo...

Malena:

No puedo estar de acuerdo, me temo :X Al universo solo podemos pensarlo —para el caso, valga decir, valorarlo— en nuestros propios términos. Es cuento viejo, pero es que sencillamente no podemos «mirar desde afuera». En este punto, incluso, soy harto escéptico, y no creo que siquiera podamos ver las cosas desde fuera de nosotros mismos ——y, en este sentido, estoy bastante de acuerdo con tu primer argumento..., o, al menos, creo que cuando vamos más lejos que eso, dándonos vueltas, no progresamos realmente en términos... útiles, digamos, para la vida del mundo.

De todos modos, que digas que es la misma razón por la que no podemos "encontrarnos", o "conocernos" a nosotros mismos, me parece sujestivo... Porque, ¿nos conocen entonces mejor los otros? ¿Somos quienes somos solo en las relaciones intersubjetivas? Es un buen tema.


Quería decir algo a los demás, pero se me acaba la batería. Saludos a todos.

Héctor Meda dijo...

Sierra,

No es una cuestión de importancia sino de incidencia pero, en cualquier caso, ¡claro que somos importantes! y doy una analogía: si yo conformo un dúo musical con Fulanito, bien pudiera ser que para mi compañero no fuera importante, pero para el dúo, para la supervivencia del dúo, mi presencia es vital y es que el universo, tal y como lo percibimos, no podría existir sin nosotros o, por buscar otra analogía, gracias a que hemos existido, los higos también son dulces (y redondos, y blandos, y verdes y etc.)

Matzerath,

Como bien ha apuntado Malena, hay diferentes versiones del texto que encabeza el post pero, y esto lo apostillo yo, ninguno de tan ridícula argumentación si se enfrenta al de Borges, como el de Nietzsche que citas. (Si lo hubiera leído antes lo hubiera colgado en el post). Prueba a leer uno detrás del otro. Masgüel ha dado una pista de lo falsa que son ciertas posiciones visuales.

Sierra dijo...

Mierda, se me acaba de borrar el comentario. Trataré de reproducirlo.

Me parece que hay dos falacias contenidas en ese último argumento. Ambas vienen de distorcionar el uso habitual de la palabra con pretenciones filosóficas.

La primera: digamos que usted toma unas lecciones de piano y conforma un dúo con Jascha Heifetz, para tocar los caprichos de Paganini. Nadie querría desestimar su valioso aporte a la música, pero la verdad es que cualquier analfabeto puede interpretar la parte para piano y, en la interpretación, al pianista no lo mira ni Dios si el que está tocando es Heifetz, ¡por dios, Heifetz!

Ahora hablemos de incidencia. Para el dúo Heifetz-Meda, la participación del señor Meda es de suma importancia, claro está, de lo contrario no existiría el dúo. Pero, siendo sinceros —y no es que critique sus virtudes pianísticas— el día que a Heifetz le dé por ahí, lo pondrá de patitas en la calle y formará el dúo Heifetz-Quién-quiera-que-sea, porque la incidencia del pianista en cualquier dúo en que participe Heifetz será anecdótica. De hecho, Heifetz podría perfectamente tocar los caprichos solo, sin piano. Teniendo en cuénta quién es Heifetz, y qué es un capricho de Paganini, la participación de Meda en la música es...

Es decir, se ha desvirtuado la palabra incidencia (o importancia, la verdá es que no veo la diferencia). Se ha igualado la incidencia a la identidad, muy a lo Heráclito.

Es claro que incluso el más irrisorio de mis pelos incide en mi peso y, por tanto, en quién soy. Por irrisorio que sea el pelo, si me lo quitan, habré cambiado. Sin embargo, no por perder un pelo dejaré de ser Sierra. Y no se trata aquí de defender ninguna doctrina de la esencia, sino de creerle un poco al lenguaje natural.

Usamos la palabra incidencia para medir en cuánto determina una parte al todo que conforma. Así, las turbinas son muy incidentes para el vuelo de los aviones; Heifetz es muy incidente para un dúo; un pelo no es incidente en quién soy; ¿es el hombre incidente para el universo? Esta última pregunta es la que, sostengo, no puede responderse de ningún modo porque ella misma es absurda: tenemos cómo medir la incidencia de Heifetz en un dúo, pero no la incidencia del hombre en el universo.


La otra falasia es que si cada parte es incidente en el conjunto, porque sin una parte el conjunto no sería el conjunto, entonces cada parte es igual de incidente. Si cada parte es igual de incidente, no podemos hablar de incidencia tampoco. O, tal vez, es que perderíamos el tiempo haciéndolo; sería tan interesante como hablar del ser en tanto que ser de un ser particular: es un dato con que por sí solo no da pie a nada (ver los cien táleros de Kant).

Además, desde un punto de vista existencial, esa razón para la incidencia el hombre en el universo también corre para las piedras. Ser tan incidente como una piedra es un tanto... decepcionante (es lo que apuntaba Malena).


El tema de los higos ya es otro tema. Creo que la pregunta que habría que hacerse para que la dulzura de los higos fuese la respuesta no es la incidencia del hombre en el universo, sino algo así: ¿cómo cambiaría el universo sin nosotros? Entonces me parece que la dulzura de los higos es de suma incidencia..., pero solo para nosotros. A nadie más que al hombre le interesa que los higos sean dulces. Los higos no se ven modificados intrínsecamente por el hecho de ser dulces; aunque sea un dato de extremo interés para nosotros que sean considerados dulces (tendría que volver a revisar el post sobre los higos para algo más).

Finalmente, unos versos de Eliot:

"Time present and time past /
Are both perhaps present in time future,/
And time future contained in time past./
If all time is eternally present/
All time is unredeemable/
"

Héctor Meda dijo...

Lo que pienso es muy simple y es que por muy extenso que sea el espacio y muy ubicuo el tiempo y muy poblados de fenómenos ambos cimientos ontológicos, todos ellos, todo lo real, se arremolina en torno a mi yo y responder qué (o cómo) sea lo real de no existir mi yo alumbrador, lejos de ser trivialmente dilucidable, constituye una incógnita irresoluble probadora de nuestra importancia como seres cognoscentes.

Por eso me gusta la idea borgesiana, la cual aunque apunta al misterio del tiempo, bien pudiera traducirse también como referida al de la consciencia para así mostrarse cómo por muy minúsculo que uno pueda sentirse ante la inmensidad de lo real, al fin y al cabo, es inamoviblemente desde la atalaya de su yo desde donde irónicamente despreciará su incidencia en un mundo por -a través de- él percibido.

Masgüel dijo...

Hector, el yo se convierte en atalaya de la conciencia cuando un niño aprende a decir "yo". Los animales son conscientes y no tienen yo. Para una conciencia que no lo es de sí misma gracias al pronombre personal (la prueba del espejo muestra que grandes simios, cetáceos y elefantes tienen cuanto menos la capacidad de convertir una imagen especular en símbolo de su propio cuerpo. No me extrañaría que la variadísima gama de sonidos que producen los delfines sea un lenguaje tan complejo como el nuestro. Su neocortex está mucho más plegado que el nuestro. Su superficie es mucho mayor. Cuando hablamos de la cerebración de los homínidos se nos olvida que, en cuanto a sesos, los odontocetos se llevan la palma), para una conciencia que no lo es de sísma, decía en la parte superior del ladrillo, no hay yo, ni mundo, porque ambas categorías son artificios del lenguaje. Eso no quiere decir que no sean reales. Sujeto y objeto son reales desde que hablamos en esos términos. Cuando decimos algo, lo traemos al mundo. Últimamente nos contamos la historia de nuestra capacidad para contarnos historias es mérito de la chicha que tenemos dentro del cráneo. A mí me vale, siempre que recordemos que es una historia y que podemos contar otras distintas, si se nos ocurren.

Sierra dijo...

Hay que leer el libro de Job, caballeros.

Héctor Meda dijo...

Sierra,

Precisamente el problema de Job es que todos los males del mundo le suceden a él :-D

Masgüel,

Tengo una concepción wittgensteniana del lenguaje luego jamás me pondría a entender el yo como una esencia inscrita en la ontología de la realidad pero sí como un instrumento que diferenciándolo del resto de objetos de nuestro campo perceptivo podemos conseguir intercoordinaciones conductuales -no para otra cosa sirve el lenguaje- mientras que analogándolo con el resto de objetos del mundo no hacemos sino mala metafísica.

A propósito: En su momento hice a una crítica al concepto de solipsismo por absurdo

Masgüel dijo...

Tendría cosas que decir respecto a tu entrada sobre el solipsismo, pero voy a respetar tu petición no comentar pasados quince días, salvo que no te importe que lo diga aquí.

Héctor Meda dijo...

Coméntalo aquí mejor pues es aquí donde el debate está vivo y viene a propósito

Masgüel dijo...

Gracias.

"una version supuestamente más refinada del solipsisimo, una versión que nos habla de una realidad exterior emanada exclusivamente de nuestro inconsciente."

La realidad exterior no emana de nuestro inconsciente, pero sí del lenguaje, en tanto que realidad y en tanto que exterior. Pero no como una neblina fantasmal. La realidad emana del lenguaje tal como decimos que es, excepto cuando decimos que no emana del lenguaje. :)

"Este hecho se clarifica si tratásemos de visualizar lo que pasaría en un mundo en donde las leyes naturales fueran impugnables mediante la mera convicción absoluta de que lo son; entonces, ¿sería aún así posible que alguien sobreviviera luego de tirarse de un quinto piso? No, por cierto, porque nuestra realidad intramental no se circunscribe exclusivamente a nuestra voluntad."

La creencia no depende de la voluntad, aunque se deja erosionar a base de ocurrencias. El que cree sin fisuras en sobrevivir a una caída desde un quinto piso, no se mata, porque ocupado en dejar de respirar, no tiene tiempo de cambiar de creencias. Lo malo es que no vuelve a hacer otra cosa. A los demás, que tenemos otro tipo de manejos con la gravedad, nos toca pagarle el entierro.

"Del Libro de la Naturaleza diremos entonces que tiene carácteres indelebles, que la escritura de los mismos no puede exclusivamente haber surgido de, ni seguir sosteniéndose desde, mi ser sin además el concurso creativo de los otros o, tal vez, del Otro."

El solipsismo yerra porque los caracteres de la naturaleza "no han surgido ni se sostienen desde mi ser", ni de ningún otro sujeto, humano o Divino. Es el lenguaje, que no es un sujeto, el que cifra los caracteres de la naturaleza. Y no son indelebles. Nunca paran de cambiar. La historia del Ser es la historia del habla, de los sujetos y mundos que constituye.

Esa es la historia que me cuento sobre eso de tenga un yo y un mundo. Otra es la historia que me cuento sobre cómo es mi mundo. Las ficciones operativas que lo constituyen son en su mayor parte, como para casi cualquier otro occidental, préstamos de nuestra literatura científica.

Héctor Meda dijo...

No es verdad que la realidad emana del lenguaje puesto que demostrado está que nuestra cognición no nace de sino antes que el lenguaje, esto es, en el principio fue la deixis.

Y claro que los caracteres de la naturaleza son indelebles, cómo no y me explico: existen leyes físicas inviolables (v.gr: si te caes de un quinto piso, te mates), existen leyes químicas inviolables (v.gr: si te bebes cianuro, te matas), existen leyes psicoevolutivas inviolables (v.gr: si te enamoras, te desatas), en suma, nuestra voluntad (esa entelequia que sin embargo entendemos) está coaccionada por realidades ajenas a la misma.

Eso sí, quién sostiene lo real, e incluso que lo real se sostenga, ha de entenderse como un exabrupto retórico fruto de una gramática mal usada y aquí Wittgenstein otra vez, por cierto.

Masgüel dijo...

"Hay que notar que el determinismo lingüístico, la hipótesis de que el lenguaje predetermina nuestra percepción, la hipótesis de Sapir-Whorf, se ha mostrado falsa ya que se ha podido comprobar que los bebés, chimpancés e incluso las palomas son capaces de categorizar y agrupar categorías de objetos en conceptos aun no teniendo lenguaje."

No todos los lenguajes son verbales, pero todos son simbólicos. Nuestra cognición no nace con el lenguaje verbal. Otros animales también son capaces de aprender relaciones simbólicas. Cuando hablo de lenguaje me refiero a símbolos en general. Afirmar que algunos animales "son capaces de categorizar y agrupar categorías de objetos en conceptos" y decir que son capaces de imaginar relaciones simbólicas, es lo mismo.

Hasta hace cuatro días no había ni leyes físicas, ni químicas ni psicoevolutivas (ni edificios de cinco pisos, ya puestos). Los caracteres de la naturaleza son indelebles cuando los hacemos indelebles. Prigogine decía que la insistencia de la ciencia occidental por entender la naturaleza como sometida a una legalidad que le es ajena, tiene raices teológicas. Estoy de acuerdo. La física de Newton solo es fruto de una cultura monoteísta y el ateísmo mecanicista no es más que el siguiente capítulo de esa exitosa narrativa.

"nuestra voluntad (esa entelequia que sin embargo entendemos) está coaccionada por realidades ajenas a la misma."

Sin duda. Pero las realidad ajenas que coaccionan nuestra voluntad, en tanto que "realidades ajenas" "que coaccionan" "nuestra voluntad" son elementos de un contexto construido simbólicamente.

Cuando el noúmeno es lo en sí, el fenómeno deja de serlo. Afirmar que nuestros mundos no son reales, que la realidad nos es inaccesible, es dualismo.

"El lenguaje no mina la realidad, no construye galerías hasta el fundamento último de lo real desde donde extraer la preciosa y dura Verdad."

El lenguaje no extrae verdades del fundamento de lo real. El lenguaje construye la realidad, sus verdades y sus fundamentos (también los del propio lenguaje, que entendemos de muchas maneras). No llevas el constructivismo hasta sus últimas concecuencias.

"Nuestro lenguaje, por el contrario, es nomás que un instrumento coordinador de conductas."

No. Es un instrumento coordinador de conductas para una narrativa biologicista. Pero es mucho más. Es condición de posibilidad para cualquier forma de comprensión. Es instancia mundoconstituyente. Para las criaturas parlantes, "los tintes tintes desconcertantes, innumerables y anónimos del alma" de los que habla Chesterton, colorean en cada caso un contexto simbólico particular. En el hemisferio boreal de Tlon, los poetas componen palabras para hablar de "objetos ideales, convocados y disueltos en un momento, según las necesidades poéticas", como "el sol y el agua contra el pecho del nadador, el vago rosa trémulo que se ve con los ojos cerrados, la sensación de quien se deja llevar por un río y también por el sueño".

Héctor Meda dijo...

Utilizo el concepto lenguaje en el sentido más extenso del término, es decir, como sistema semiótico o juego de comunicación y en este sentido sigue vigente mi afirmación de que las abejas(p.ej) no necesitan de ningún sistema simbólico para realizar conductas adaptativas y que somos nosotros quienes instauramos un discurso simbólico para entender su comportamiento.

Además, no es verdad que el lenguaje Es una instancia mundoconstituyente dado que el entendimiento ni siquiera necesita de manipulaciones simbólicas para existir, ¿acaso no entendemos cómo pero entendemos cómo manejarnos en una bici? La existencia de conocimientos tácitos, no simbólicos, no articulables me parece harto demostrada y es que una cosa es endiosar un concepto y decir, por ejemplo, que el lenguaje es la casa del ser y otra, más difícil, es dar con hechos que así lo atestiguen, v.gr: dando con un lenguaje omniefable.

(A propósito y en general todo Eco)

Por todo ello, el hecho de que la realidad sea construida por el lenguaje me parece absurdo y esto, no porque no lleve el constructivismo hasta sus últimas consecuencias, sino porque no lo analogo con el lingüicismo, tan antinominalista porque de hecho, no hay postura más constructivista que la de no afirmar ufano qué es lo que genera la realidad.

Y en cuanto al legalismo, si me lee el blog, pronto uno se da cuenta que no hay crítica que más repita pero ello no obsta a que sí existan ciertos comportamientos -no su traducción verbalizada- que tienen su acoplamiento con lo real y que medran a pesar de nuestra voluntad.

Por cierto y para terminar, la cita borgesiana resultó irónica porque en ese cuento precisamente se quiere parodiar los idealismos -incluidos los semióticos.

Masgüel dijo...

"La existencia de conocimientos tácitos, no simbólicos, no articulables me parece harto demostrada"

No lo discuto. Así es como suponemos (si es que tiene sentido hacer tal cosa) que pueda ser la conciencia animal en su totalidad. Pero el animal no sabe que no sabe cómo hace las cosas que sabe hacer. Nosotros podemos saber que sabemos hacer cosas sin saber cómo las hacemos, porque somos capaces de escribir un párrafo entero para decirlo.

"una cosa es endiosar un concepto y decir, por ejemplo, que el lenguaje es la casa del ser y otra, más difícil, es dar con hechos que así lo atestiguen, v.gr: dando con un lenguaje omniefable."

No se trata de endiosar un concepto. Yo sé subir escaleras sin saber cómo lo sé, pero para saber que sé subir escaleras tengo que pensar las palabras "saber" "subir" y "escaleras". No puedo pensar sin palabras como no puedo andar sin pies.

Los hechos no atestiguan una visión del mundo. Forman parte de una visión del mundo. Afirmar que el lenguaje es la casa del ser no es una hipótesis a verificar. Es una ocurrencia que configura una visión del mundo.

Masgüel dijo...

"Idealismo semiótico". ¿Cuando pasamos el sujeto al lado de la construcción simbólica podemos seguir hablando de idealismo?. Para empezar, el idealismo deja la realidad como está. No sé por qué se entiende que el idealismo niega la realidad externa. Lo que afirma es que es una construcción del sujeto o un "mundo de la vida" dado a la conciencia, a lo Husserl. Pero Nietzsche disolvió la dicotomía realismo/idealismo*. Así lo entendió Ortega y Gasset y así lo entendió también Heidegger.

* "Cómo el mundo verdadero terminó convirtiéndose en una fábula" en "El crepúsculo de los ídolos".

Héctor Meda dijo...

A ver, por partes:
Pero el animal no sabe que no sabe cómo hace las cosas que sabe hacer.

Porque a lo que tu llamas "saber cómo" es saber describir verbalmente la conducta pero un depredador sabe cazar bien y sin necesidad de poder dar una conferencia y, oye, bien que se le da.

Aclaremos conceptos: Maturana, a las coordinaciones inteconductuales de coordinaciones conductuales (v.gr: pedir un taxi), los llamas interacciones lingüísticas y no serán privativas del ser humano, ahora bien, cuando podemos escribir las conductas interactivas habidas entre dos organismos como si el significado que él asume que ellas tienen para los participante determinasen el curso de tales interacciones entonces dicha descripción se ha hecho en términos semántico y será sólo en este caso cuando admitiremos estar usando manipulaciones simbólicas pero no sólo en este tipo de casos podremos aseverar que hay un uso de conocimientos, de hecho, ¿acaso no tenemos conocimientos emanados de nuestra averbal memoria genética?

No puedo pensar sin palabras como no puedo andar sin pies

¿Y cómo es que a veces entendemos cosas o nos decimos cosas y las entendemos sin necesidad de corporeizarlas palabras mediante? ¿Y cómo es que a veces...? En fin, precisamente la stream of consciousness de los literatos de princios de s.XX nació para paliar ese inverosímil creencia decimonónica ilusoria de que el pensamiento o es en palabras o absolutamente no lo es.

Afirmar que el lenguaje es la casa del ser no es una hipótesis a verificar. Es una ocurrencia que configura una visión del mundo.

Esto daría para una discusión sin fin pero desde mi perspectiva todo Heidegger y adlateres peca de un uso radicalmente erróneo del lenguaje, mejo dicho, su derrota se cifra en su manifiesta incapacidad para dominar el lenguaje siquiera un ratito como hacen aquellos vaqueros que montan toros bravos. Yo de los posmodernos, en definitiva, diría lo mismo que decía Borges de Baltasar Gracián. De hecho lo de la casa del ser, parece una ingenosidad típicamente graciana.

Menos genéricamente diré que antes de configurar visiones del mundo se necesita una neurofilosofía y después pero aún antes de la cosmovisión, una epistemología. Todo lo demás a mi -y sólo diré a mi- me parece que es como construir una casa por el tejado.

¿Cuando pasamos el sujeto al lado de la construcción simbólica podemos seguir hablando de idealismo?.

Es que, para mi, no hay posibilidad de otro idealismo y el hecho de dejar la realidad tal y como está es irrelevante. Lo característico del idealismo que yo deploro -no el cosntructivista que sería su único hijo sano- es el considerar como de carácter ontológico los conceptos y en general instrumentos cognitivos que el ser humano usa para nomás -en el fondo- manipular el entorno en aras de hacerlo habitable.

Masgüel dijo...

Claro que el animal se maneja estupendamente, pero no lo sabe.

El lenguaje no es un puñado de conceptos ni un mero instrumento cognitivo. Todo habla está inserto en la forma de vida que configura y no se puede enteder separado de él. Heidegger no es un idealista. Nietzsche abolió mundos verdaderos y aparentes. Eso es precisamente lo que Heidegger nos dice de Nietzsche, que con él termina la metafísica.

Cuando digo que no puedo pensar sin palabras me refiero a símbolos. Eso ya lo habíamos dejado claro.

Lo del acoplamiento estructural entre el sistema nervioso y un misterioso noumeno para colarnos otra vez la naturaleza humana, no cuela.

"Hay, ciertamente, lo inexpresable, lo que se muestra a sí mismo; esto es lo místico". Estoy de acuerdo. Pero del mismo modo que tú deploras cierto tipo de idealismo, a mí me incomoda la mística cuando muere porque no muere (ánsia de trascendencia). Francisco Varela decía con humor que frente a esa postura él se había convertido en un "inmanentista radical". Decía que lo que le maravillaba era la "frescura del fenómeno". También estoy de acuerdo.

Héctor Meda dijo...

Ya entendí la primera vez que hablabas de un pensar sujeto a un sistema semiótico no necesariamente verbal pero insisto, tú puedes ver a Xabi intercoordinarse con Iniesta de una forma tal que puedas traducirlo a un sistema semiótico pero ello no implica que Xavi decida dar un pase a Iniesta en un momento determinado en base a un explícito cálculo simbólico sino que lo hará de forma tácita y asimbólica porque, de hecho, ese es el típico modus cognoscendi de los humanos.

Por otro lado, el concepto de noúmeno desaparece en el pensamiento maturiano porque es un kantismo librado del prejuicio de que nuestros esquemas cognitivos tengan carácter trascendental. Si entendemos de una forma pragmática el lenguaje entonces, por definición, el concepto de noúmeno desaparece porque no hay tal cosa como la potestad de figurar, de atrapar, la realidad exterior. Todo pensar sobre la realidad es un coordinarse con el entorno.

E insisto en que esa visión del lenguaje como "forma de vida" no la comparto. Véase lo que dicen los lingüístas cognitivos, véase las consecuencias de tal pensar ("El griego y el alemán son las únicas lenguas válidas para hacer filosofía"), véase desde dónde poder desmontar la validez de la hipótesis o bien admitir que tiene estatus de axioma, véase lo dicho antes por mi en mi anterior comentario: al lenguaje hay que domarlo y no dejar que coja tanto vuelo.

Yo, en todo caso, hablaría con Witti de fomas de vida porque, desde ya, no creo en El lenguaje como entelequia platónica, como memoria RAM sobre la cuál nos cargamos en la cabezita la realidad.

Masgüel dijo...

"lo hará de forma tácita y asimbólica porque, de hecho, ese es el típico modus cognoscendi de los humanos."

Ese es el típico modus cognoscendi de los animales, que no tienen conocimiento explícito. Todo nuestro conocimiento tácito, que es tan operativo como el de los animales, se da inserto en y modulado por un mundo simbólico (al revés también me vale). Si el futbolista sufriera amnesia no supiera el significado que en su juego tiene pasar el balón, no sabría que sabe pasar el balón. Y cuando aprendió la maestría en el manejo del balón, lo hizo en el marco de un juego. De no haber contado con ese marco, nunca habría aprendido a hacer tal cosa (no se si el que dices es güeno, a mí no me interesa el futbol, pero mesentiende). La conciencia humana solo enmudece durante el sueño profundo y el trance extático.

"el concepto de noúmeno desaparece en el pensamiento maturiano porque es un kantismo librado del prejuicio de que nuestros esquemas cognitivos tengan carácter trascendental. Si entendemos de una forma pragmática el lenguaje entonces, por definición, el concepto de noúmeno desaparece porque no hay tal cosa como la potestad de figurar, de atrapar, la realidad exterior. Todo pensar sobre la realidad es un coordinarse con el entorno."

Si entendemos de una forma pragmática el lenguaje, la realidad es tal como la vivimos ("Esta es mi mano"). Lo absurdo es estar de acuerdo y acto seguido afirmar que "cualquier aprehensión de la realidad depende de una estructura neurobiológica previa que es la que determina qué y cómo se percibe el exterior". Porque entonces se habla de una realidad muy distinta. Es una realidad a la que no tenemos acceso más que por acoplamientos estructurales. Si eso no es noúménico, ¿qué es?.

Tus dos últimos párrafos me confunden. Cuando hablo del lenguaje incardinado en una forma de vida estoy usando a Witt, pero no me queda claro si estás de acuerdo o no.

"no creo en El lenguaje como entelequia platónica, como memoria RAM sobre la cuál nos cargamos en la cabezita la realidad."

Yo tampoco. El lenguaje no carga la realidad en nuestras cabecitas. Nuestras cabecitas son parte de la realidad que configura nuestro hablar sobre cabecitas.

Masgüel dijo...

En los comentarios a la entrada que enlazas dices:

"lo que aquí se postula es que la realidad es, en esencia, inefable.
¿Qué mayor esperanza para el espíritu que constatar que el Misterio vertebra la realidad...?".

Vuelves al esquema kantiano. La realidad de la que hablas no es la realidad de la vida humana. Es esa "cosa en sí" inaccesible con la que se acopla estructuralmente nuestro sistema nervioso. La realidad que vertebra el Misterio no es esa, sino la vivimos los hombres, la que se se dice y la que se muestra. No es menos misteriosa la primera que la segunda y ambas forman el ámbito de la experiencia humana.

Héctor Meda dijo...

Otra vez te cito:
Todo nuestro conocimiento tácito, que es tan operativo como el de los animales, se da inserto en y modulado por un mundo simbólico (al revés también me vale).

No es verdad, insisto. Cuando tú tiras un balón hacia la portería y quieres darle un efecto al esférico no haces uso de ningún tipo de semiósis antes bien, es justamente la intraducibilidad de dicho acto lo que permite que quienes tienen un don para realizar determinados actos (ahora hablamos de tirar faltas pero podríamos hablar de, yo qué sé, saber combinar colores) no sean capaces de transmitirlo. (A propósito y si más brevemente: la parodia cortazariana de instruir cómo subir escaleras)

Si entendemos de una forma pragmática el lenguaje, la realidad es tal como la vivimos ("Esta es mi mano"). Lo absurdo es estar de acuerdo

Es que no lo estoy. El lenguaje es subdominio de nuestra actividad cognoscente.

"cualquier aprehensión de la realidad depende de una estructura neurobiológica previa que es la que determina qué y cómo se percibe el exterior". [] entonces se habla de una realidad muy distinta. Es una realidad a la que no tenemos acceso más que por acoplamientos estructurales. Si eso no es noúménico, ¿qué es?.

Pero no es noúménico porque luego de entender que nuestra cognición no es representacionista el concepto de acceder a la realidad se vuelve absurdo. Por el contrario, nuestro pensar es un (multi)recrear un mundo que nos permite una interacción o inmersión en un entorno que no es accesible o visible. Decía Witti que gran parte de nuestros problemas filosóficos surgen de sobreextender la gramática, pues bien, este es un caso paradigmático: la idea de que a la realidad accedemos o vemos es fruto de un mal uso de una gramática, algo así como tomar demasiado en serio una metáfora.

. Cuando hablo del lenguaje incardinado en una forma de vida estoy usando a Witt, pero no me queda claro si estás de acuerdo o no.

Es que a pesar de los apologetas heideggerianos que insisten en encontrar raíces comunes a Witti y al nazi, la verdad, es que Witt creía en juegos -plural- de lenguaje y por lo tanto en formas -plural- de vida (y yo también) y no hubiera aceptado la idea de que EL lenguaje es la casa del ser (y yo tampoco)

En los comentarios a la entrada que enlazas (...) Vuelves al esquema kantiano.

Entonces tenía una concepción representacionista del lenguaje y por tanto, toleraba el concepto kantiano. Cambié.

Masgüel dijo...

"Cuando tú tiras un balón hacia la portería y quieres darle un efecto al esférico no haces uso de ningún tipo de semiósis antes bien, es justamente la intraducibilidad de dicho acto lo que permite que quienes tienen un don para realizar determinados actos no sean capaces de transmitirlo."

Cuando tiras el balón hacia la portería haces un güevo de semiósis. No sabes explicar cómo haces para que te salga tan bien, pero sabes que estás "tirando" "un balón" "a la portería". Y sabes que lo tienes que hacer solo con los pies y qué portería es la tuya y por qué lo haces y... (donde los puntos suspensivos pon un mundo simbólico entero). Por cierto, lo tácito y lo que se muestra, solo es inefable mientras sigue siendo tácito, porque se puede explicitar de mil maneras. Decir lo que se muestra lo cambia y en cierto modo, lo arruina, pero lo incorpora al mundo del significado. Es a lo que se dedican los poetas.

"Pero no es noúménico porque luego de entender que nuestra cognición no es representacionista el concepto de acceder a la realidad se vuelve absurdo. Por el contrario, nuestro pensar es un (multi)recrear un mundo que nos permite una interacción o inmersión en un entorno que no es accesible o visible."

Eso es dualismo. Si recreamos un mundo que nos permite una interacción en un entorno que no es accesible, ese entorno es real y nuestros mundos no. Y una realidad inaccesible es el noúmeno kantiano.

"Witt creía en juegos -plural- de lenguaje y por lo tanto en formas -plural- de vida (y yo también) y no hubiera aceptado la idea de que EL lenguaje es la casa del ser (y yo tampoco)"

No voy a tirarte la primera piedra porque creo que yo tampoco he entendido bien a Heidegger, pero cuando hablas de su concepción del lenguaje como "entelequia platónica" creo que no has entendido su analítica existencial. El dasein es ser en el mundo. Es cierto que para Heidegger todo lo que no fuese alemán y griego eran gritos de monos y Wittgenstein admite una pluralidad de juegos de lenguaje. Por eso yo me siento más cerca del segundo Witt y de Rorty que de Heidegger, pero yo sí aprecio entre ambos germanoparlantes un claro aire de familia, especialmente en sus últimas obras.

Masgüel dijo...

Lo que no me gusta de Wittgenstein son sus pretensiones terapeuticas (otro tanto podría decir de Nietzsche). La metafísica no un mal uso del lenguaje y la teología tampoco. Son usos del lenguaje tan legítimos como cualquier otro. Y tan metafóricos. :)

Aquí cabemos todos. En ese sentido (y en muchos otros) comparto pathos con Feyerabend.

Héctor Meda dijo...

Da igual que el futbol sea un juego simbólico porque como cualquier juego no se cifrará su jugar en un conocimiento preciso de las símbolos que lo configuran sino en un tácito saber usarlos.

Lo que precisamente demostró Witti es que en el lenguaje el significado es el uso y que éste uso presupone un previo y simpre tácito contexto cultural, biográfico y en última instancia biológico y que así como no es posible dar con una definición ostensiva, así también poco importa que el futbol sea un sistema semiótico más dado que lo necesario para saber manejarse en él sólo tácitamente puede ser aprehendido.

Y Witti no despotricó contra el lenguaje teológico, el cuál, y de hecho, tiene un elegante indulto gracias a la concepción del lenguaje dada por el austriaco; contra lo que sí despotricó, empero, es contra la concepción gramaticalista de la filosofía que convierte en problemas aquello que no son sino ilusiones gramaticales como y por ejemplo, el juzgar que si recreamos un mundo que nos permite una interacción en un entorno que no es accesible, [entonces] ese entorno es real y nuestros mundos no cuando la referencia a una realidad sin mediación de una ser cognoscente co-configuradora de la misma es tan absurdamente concebible, aunque gramaticalmente realizable, como el sonido de una sóla mano al aplaudir.

No hay tal cosa como una realidad "in/accesible", no llevemos demasiado lejos la metaforización típicamente espacialista del lenguaje porque lo que hay es simplemente un precibir re-creativo del entorno que nos permite la supervivencia e indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros -y aquí volvemos, si nos fijamos bien, al núcleo del post- una suerte oxímorón que, de no advertirlo, nos puede llevar a lamentar que, siendo seres materiales de cognición enraizada en lo biológico, estamos condenados a dualismos o falacias similares varias.

Y en cuanto a las similitudes de Heidegger con Witti, sólo diré que mientras Heidegger siga teniendo una concepción unitaria y por tanto adecuacionista del lenguaje, permanecerá bien lejos del austríaco y, lo que es más y contra su narcisista pensar, bastante cerca de la metafísica u ontoteología (como le gustaba denominar a todo la filosofía previa a su obra)

Masgüel dijo...

"en el lenguaje el significado es el uso y que éste uso presupone un previo y simpre tácito contexto cultural, biográfico y en última instancia biológico"

Es que no es previo. Es simultáneo y profundamente imbricado. Lo tácito se da en el marco de una multitud de juegos reglados y viceversa.

Si dejo que el lenguaje coja vuelo es porque el reduccionismo psicologista le había cortado las alas, la cola y el pico, como al águila de Nasrudín. El habla está en meollo del Misterio. "La pregunta que interroga sobre el sentido del ser" es posible por el ser-en-el-mundo capaz de hacer esa pregunta.

Masgüel dijo...

"lo que hay es simplemente un precibir re-creativo del entorno que nos permite la supervivencia e indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros"

¿Indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros?. ¿Te das cuenta?. Sigues hablando de lo real como si fuese algo distinto del mundo que vivimos tal como lo vivimos. Eso, para mí, es dualismo.

Masgüel dijo...

Ortega y Gasset, el autor que más me recuerda a Heidegger de aquella generación, decía que el tema de nuestro tiempo es el descubrimiento de la vida del hombre como realidad radical.

P.D. Si crees que abuso de tu tiempo me das un toque.

Héctor Meda dijo...

Bueno antes que nada aclaro que no abusas de mi tiempo. Después de todo, uno puede proseguir la discusión cuando y cuanto pueda.

Dicho esto, sigo con ella, citándote:
[el lenguaje] Es simultáneo y profundamente imbricado

Pues si me hablas de imbricación entonces ya no hablamos de una cognición parasitaria del lenguaje sino, como mucho, una cognición en simbiósis con el lenguaje. No obstante, eso es, una vez más, platonizar el lenguaje porque éste surge desde y para la cognición y si bien esto da a lugar a sinergias no acaba por monopolizar todo el pensamiento que es la postura lingüicista que no comparto.

Si dejo que el lenguaje coja vuelo es porque...

Yo no tengo problemas en que el lenguaje se pasee por aquí y por allá pero, cuidado, hay que saber manejarlo y esto es de lo que en el fondo adolecen muchos pensadores.


¿Indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros?. ¿Te das cuenta?. Sigues hablando de lo real como si fuese algo distinto del mundo que vivimos tal como lo vivimos. Eso, para mí, es dualismo.


Me tragué una palabra y por eso justo entendiste al revés lo que quería decir. Dije y ya lo corrijo que lo que hay es simplemente un precibir re-creativo del entorno que nos permite la supervivencia e indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros ES una suerte oxímorón.

Espero que quede ahora claro cómo no caigo en ningún dualismo.

Masgüel dijo...

Vaya trenza. Cuando yo escribí "Si recreamos un mundo que nos permite una interacción en un entorno que no es accesible, ese entorno es real y nuestros mundos no. Y una realidad inaccesible es el noúmeno kantiano", no es estaba defendiendo mi postura. Estaba criticando la pensaba que era la tuya.

"eso es, una vez más, platonizar el lenguaje porque éste surge desde y para la cognición"

A eso me refiería cuando hablaba de reducción psicologista. No estoy de acuerdo. Para el hombre, los símbolos son la condición de posibilidad de cualquier forma de comprensión. La cognición de los animales sería un "saber hacer" sin comprender lo que se hace. Nosotros compartimos muchas conductas de ese tipo. Pero desde el momento en que hablamos de ellas, las integramos para el ámbito del significado. Lo que no se maneja por medio de símbolos, no se comprende. Pero no se trata de una concepción platónica del lenguaje porque incluso los juegos lingüísticos que inventamos para hablar de cognición, conciencia, lenguaje, almas y cerebros pensantes se dan en intercalados con el juego en que te pido que me pases la sal o el de sentarse delante de una computadora a escribir comentarios en un blog.

A ver si me aclaro. Cuando dices "indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros ES una suerte oxímorón que, de no advertirlo, nos puede llevar a lamentar que, siendo seres materiales de cognición enraizada en lo biológico, estamos condenados a dualismos o falacias similares varias", ¿quieres decir que pensar que somos seres materiales de cognición enraizada en lo biológico condenados al dualismo es el lamentable resultado de pensar que podemos indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros o (tomo aire) que somos seres materiales de cognición enraizada en lo biológico y el dualismo es el lamentable resultado de pensar que podemos indagar qué sea o cómo sea lo real sin nosotros?.

En mi opinión solo somos seres materiales de cognición enraizada en lo biológico cuando creemos que eso es lo que somos. Y cuando creemos que eso o cualquier otra cosa (la literatura etnográfica abunda en descripciones emic) es lo que somos, no lo hacemos desde un ámbito platónico sino desde el mismo mundo al que esas creencias dan forma, no es otro que el que te parte un dedo contra la pata de la mesa si andas descalzo. Pero la descripción del cuerpo al que pertenece el dedo y la mesa como seres materiales pertenece a un contexto cultural muy concreto.

Quizá tendría que haber aclarado que cuando critico el dualismo no es porque defienda dos realidades, sino porque, normalmente una de las dos, una no es un mundo vivencial. Yo no defiendo un monismo sino un pluralismo y nisiquiera es metafísico porque algunos de los mundos que vive el hombre establecen distinciones entre realidad y apariencia.

Masgüel dijo...

"porque algunos de los mundos que vive el hombre NO establecen distinciones entre realidad y apariencia."

Yo también me como las palabras.

Héctor Meda dijo...

Me acusas de reducción psicologista pero me temo que ese es justo tu problema porque al juzgar que los símbolos son la condición de posibilidad de cualquier forma de comprensión confundes la posibilidad de autoconciencia -donada, efectivamente, por el munificente lenguaje- con la capacidad de interactuar de forma adaptativa con el entorno que es la definición no antropocéntrica que yo doy a conocimiento y que permite no parecer un chalado o tener que retorcer el lenguaje al tener que comentar cómo mi perro, luego de haber meado en mi piso y haber recibido un buen cachete por ello, ha aprehendido a no repetir la acción.

Digo que es reducción psicologista la tuya porque invariablemente te pones en la perspectiva de la primera persona para evaluar qué elementos cognitivos han concursado en un determinado aprendizaje pero si te situas en una tercera persona comprobarás entonces que para concepto de conocimiento no necesitamos hacer uso de un juego semiotico que de algún modo se adecua a lo real -otra vez platonismo- sino que nos basta una definición conductista del conocimiento y una caja negra por toda conceptuación de cómo el ser cognoscente que estudiamos llegó a tal conducta.

Y quería posicionarme en la primera opción, es decir, que pensar: "¡Oh!, somos seres materiales de cognición enraizada en lo biológico y por tanto condenados al dualismo" es el lamentable resultado de aventurar que podemos indagar qué sea (o cómo sea) lo real sin nosotros.

Masgüel dijo...

"Digo que es reducción psicologista la tuya porque invariablemente te pones en la perspectiva de la primera persona"

Eso no es psicologismo. Todo análisis fenomenológico exige la primera persona. Psicologismo es pensar que en la conciencia como propiedad funcional y resultado adaptativo de organismos biológicos. A mí es un cuento que me gusta mucho, pero siempre lo trato así, como un cuento.

"para concepto de conocimiento no necesitamos hacer uso de un juego semiotico que de algún modo se adecua a lo real -otra vez platonismo"

No es platonismo. No es que el juego semiótico no se adecúa a lo real. Estructura lo real. Lo que tú postulas es que lo real es lo mismo para el perro que para mí, cuando el perro nisiquera sabe que es un perro. Y que sea capaz de aprender a hacer cosas no significa que las comprenda.

"sino que nos basta una definición conductista del conocimiento y una caja negra por toda conceptuación de cómo el ser cognoscente que estudiamos llegó a tal conducta."

Si la caja es negra, sobra afirmar que es cognoscente. Si la conducta del sujeto es el único criterio para averiguar tal cosa, a lo más podemos aspirar es a reconocer, Turing mediante, que actúa "como si" lo fuera. Hablando de reduccionismos, con el conductismo hemos topao.

No. La caja no es negra. Cada cultura la llena y la pinta a su gusto. La nuestra, también.

Masgüel dijo...

"No es que el juego semiótico (sobra el NO) se adecúa a lo real. Estructura lo real."

Esto de no poder editar los mensajes es un poco rollo.

Héctor Meda dijo...

Masgël, dices:
Todo análisis fenomenológico exige la primera persona

Totalmente de acuerdo esa es la razón por la que cité a Borges contra Nietzsche y objetivistas en general

Psicologismo es pensar que en la conciencia como propiedad funcional y resultado adaptativo de organismos biológicos

Bueno yo a eso lo llamaría biologicismo

A mí es un cuento que me gusta mucho, pero siempre lo trato así, como un cuento.

¡Claro! Son cuentos o juegos de lenguaje que usamos para manejarnos en determinados ámbitos y así, por ejemplo, hablaremos de neuronas cuando de epilépticos tratamos o de voluntades cuando de procastinadores. Nada preocupante si entendemos, insisto, en que nada absolutamente verdadero podremos encontrar y sólo al pragmatismo, entonces, nos podemos abocar

el juego semiótico (...) Estructura lo real

Cada juego semiótico, efectivamente, estructura una realidad -si bien su don estructurador y eficiencia estructuradora se entiende sin problemas a luz de la selección natural- pero el quid es que cada ser cognoscente tiene ante sí una particular forma de recrear la realidad que no tiene traducción exacta en un sistema semiótico.

Podemos estratificar, por decirlo de algún modo, esa actividad cognitiva y analogarla con determinados sistemas semióticos y así hablar de la cognición de los perros, de la cognición de los humanos, etc. pero, en última instancia, sólo tenemos nuestra cognición por toda actividad cognoscente y cuando la analogamos a estructuras no hacemos sino traducirla o, por recoger tu terminología, contarnos un cuento para entendernos mutuamente y así juzgar que cuando decimos rojo, decimos el mismo rojo, etc.

Si la caja es negra, sobra afirmar que es cognoscente

No. De hecho, para mi toda cabeza es negra pero aún así, por su conducta, hay algunas que las juzgo análogas a las mías. Piensa en el ejemplo de Wittgenstein y el escarabajo negro.

Masgüel dijo...

Por eso decía que no me gusta cuando Wittgenstein se permite tocar el silbato para señalar lo que se debe y lo que no se debe decir. Si la mosca se mete en la botella, déjala que se entretenga. Enredar juegos del lenguaje, establecer relaciones metafóricas entre ámbitos heterogéneos, es la excepción a la regla que nos permitimos para crear nuevos juegos, nuevas formas de relación mutua y de compresión del mundo. Cuando Witti habla de la filosofía como "embrujo del pensamiento por medio del lenguaje", parece considerar la posibilidad de librarse de tal condición mediante una higiene de nuestra conducta lingüística. Esa pretensión resulta absurda en cuanto nos ponemos a considerar el chorro de metáforas que soltamos cada vez que abrimos la boca, ya estemos hablando de filosofía o de los perjuicios que ocasiona masticar piedra pomez. Considerar como seres cognoscentes exclusivamente aquellos que se comportan como nosotros es una regla de un juego de lenguaje muy concreto. Algunos pueblos viven mundos en los que todo está animado y actúa por su propia intención. Muchos católicos hablan a estatuas de vírgenes y santos a pesar de que las estatuas son parcas en conducta. Y a mí me parece muy bien que hablen con quienes quieran.

Héctor Meda dijo...

Bueno, el hecho de que no soy un lector excelente me hace imposible recoger el rol de hermeneuta de nadie pero, para mi, la prohibición wittgensteniana tiene su legitimidad en al menos un par de casos -que en el fondo son el mismo punto-, a saber: 1) cuando equivocadamente se quiere sobredimensionar un juego de lenguaje (v.gr: el neurocientífico que considera a todos los términos mentalistas futuras víctimas de una extinción científico-revolucionaria) y 2) cuando se toma demasiado en serio la capacidad para horadar caminos que tiene una gramática (v.gr: cuando tomamas en serio la espacialidad latente en conceptos como "realidad accesible" o "inmersos en la realidad" e ilusoriamente descubrimos entonces noumenos

Masgüel dijo...

El primer caso corresponde al dogmático intransigente.

El segundo no lo he entendido. ¿Quieres decir que las relaciones semánticas que establecen las categorías gramaticales limitan (en tanto que configuran) la estructura de la realidad?. Si es eso estoy de acuerdo, pero no entiendo lo de al espacialidad. La realidad es espacial porque tiene aquí, tiene delante, tiene en algún sitio y hasta tiene no se dónde.

Héctor Meda dijo...

Me refería a que si digo que nuestra consciencia está inmersa en lo real esto no es más que una forma de hablar, que lo que pasa de verás no es nos bañemos en una sustancia pues tal movimiento es irreal. En general y por decirlo desde un plano más general, es un erro considerar que las ubicuas y por otro lado necesarias colocaciones habidas en la lengua tienen su correlato isomorfo en lo real.

Esto se ve muy claro en las filosofías escolásticas en donde la mayoría de las discusiones y la mayoría de las argumentaciones se podrían haber finiquitado de juzgar como casules las metáforas implícitas de las gramáticas (v.gr: Al decir "voy a estudiar" se conceptualiza la futuridad como desplazamiento en el espacio pero eso no hace al tiempo extenso per se sino que es un producto de nuestro hablar al que -importante- no estamos obligados a prestar obediencia)

Masgüel dijo...

"es un erro considerar que las ubicuas y por otro lado necesarias colocaciones habidas en la lengua tienen su correlato isomorfo en lo real."

Entendido. Estoy de acuerdo. Por eso diferenciamos entre ficciones verosímiles y ficciones fantásticas. Pero que la metáfora impregne nuestras expresiones y no esperamos que sean entendidas en su literalidad, no impide que el entramado de la realidad sea a su vez, como decía Nietzsche, una hueste de metáforas calcificadas.

Héctor Meda dijo...

Yo diría más bien que el lenguaje rebosa de fósiles, colococaciones ancestrales surgidas a razón de que en su momento eran aptos para navegar por un entorno socicultural determinado pero que con el tiempo se revelan arcaicos, ineficaces, en suma, convencionales.