Si de las pinturas rupestres se descubriera que en origen no son más que manchas de moho, ¿seguirían siendo obras artísticas?
Toda esta idea puede contextualizarse -aunque recomendaría primeramente no hacerlo- a través del intercambio de pareceres de este, por lo demás, recomendable post.
Ese es el quid que quisiera oír desarrollar a todos los que se pasaran por aquí. El por qué lo natural es (o no) un objeto artístico y de plus, qué es lo que caracteriza a un objeto para juzgarlo artístico.
Yo me guardo la opinión para más tarde porque no quiero polemizar sino escuchar pero en el post linkado se dan ciertas pistas para averigüar, sino directamente se da, mi opinión.
La discusión que mantenéis en ese otro blog es un debate de solipsistas.
No creo que sea cuestión subjetiva la ontología del arte, porque la misma nunca es subjetiva.
El problema planteado en el otro blog no viene de la naturaleza del arte, sino de la naturaleza del artista. Que no sepamos qué persona creó una obra artística, no quiere decir que nadie la creara.
Es un simple problema de definición. Nuestro conocimiento de la realidad se basa en axiomas que, como el mismo Wittgenstein que tanto os gusta a todos decía, aunque no con estas palabras, no tienen nada que ver con la lógica. El arte, por lo tanto, no puede concebirse sin autor, porque su mera esencia lo define de esta forma. El arte es algo creado por el hombre.
Por otro lado, en mi opinión, tanto la visión de un valle hermoso, así como de la "luna en su trono cenitario", nos producen una experiencia artística aunque carezcan de artista, pero la experiencia artística a la que se refiere Wittgenstein, creo, es independiente de la naturaleza del arte en sí, dicho de un modo muy zafio:
Tanto follar como una paja nos llevarán al orgasmo, pero follar y hacerse una paja seguirán sin ser lo mismo.
Aunque acabo de tener una intuición de lo que vendrá a decirnos después, en un siguiente post. Adivino que será algo así como que toda expresión artística es también, en cierta medida, natural ——como es natural, pongamos, el impulso sexual, o la vestimenta (ver a nuestro Lautreamont).
Si ese fuera efectivamente el desarrollo a seguir, repondo de inmediato que tampoco de la vestimenta decimos que sea natural —como el moho— aunque sea natural vestirse, ni lo decimos del lenguaje aunque estemos fisiológicamente inclinados a hablar.
Corolario: Dios no puede crear arte. Interesante, me digo...
Bueno, si fuese un moho cultivado por alguien para adquirir esa forma y con algún fin cultural...
Creo que en la palabra "obra" está implícita la idea de "autor" -o "autores". Pueden ser conocidos o no; es irrelevante. Pero detrás de lo creado tiene que haber una voluntad que, por lo que sabemos, es privativa del ser humano.
No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir: le basta con saber que detrás hay un código, creado por otro(s) ser(es) humano(s) y que puede ser descifrado, aunque no esté a su alcance el desentrañarlo.
(Sería el caso de las cuevas de Altamira, sobre cuyo significado sólo podemos especular).
Es decir, para mi el arte es una variante de la conversación, del habla, de la comunicación entre seres humanos. Puede tomar al paisaje como marco, pero lo relevante es el hecho humano.
En cambio, si el Dios en el que uno cree es antropomorfo, entoces, según mi definición, sí que cabría hablar de arte, puesto que el mundo entero sería su Obra, y nosotros sus Interlocutores privilegiados. Sin embargo, encuentro esta definición muy poética pero poco probable.
Precisamente en el ejemplo que pones se nota que aún concursando las mismos mecanismos hormonales no hay la misma experiencia porque el conocer qué (y cómo) es lo que gatilla en nosotros la experiencia, la modifica.
Piénsese en los magos y en cómo nos emocionan pero ¿es el ilusionimos un arte más (para el profano)?
Sierra,
Según la RAE obra es algo producido por un agente ¿por qué no un agente químico? Al fin y al cabo si sólo la intencionalidad o la voluntad crean obras entonces podrías eximirnos de las consecuencias de nuestras acciones arguyendo inconsciencia.
En cualquier caso, me refería a obra artística como simplemente aquel fenómeno susceptible de producir una emocióne estética. En este sentido, la agonía del sol, me podrá parecer bello pero no artístico. No sé qué opina al respecto, de todas formas esta vez los tiros no iban por la naturalidad sino por la idea de que, bueno, recién Lautreamont lo dejó claro pero, insisto, si el planteo de la pregunta no es a modo de adivinanza sino como medio de convocar retazos siquiera de ideas que me ayuden a entretejer las mías en un todo bien patronado.
No obstante, lo que ud apunta sobre la naturalidad parece interesante.
¡Ah! Su corolario me ha parecido demasiado zen. No lo entiendo.
Lautréamont,
Esa era mi idea inicial. En parte. Me explico.
Yo había pensado que si un extraterrestre, pongamos, hubiera creado la particular composición química de la atmósfera entonces por fuerza el crepúsculo debiera ser entendido como una performance artística. No obstante, nuestra percepción del fenómeno, luego revelada la autoría de la atmósfera, ¡no se modificaría en absoluto! ¿Por qué? Porque aunque sabemos que hay un modo en el que está la performance deliberadamente construida en aras de poder emocionar, el cómo de dicha construcción nos está vedado por lo que no podemos añadir, a la experiencia del fenómeno descrito, la necesaria reflexión formal que es la que habilita la dimensión estética a nuestra percepción.
En ese sentido, precisamente yo estoy totalmente de acuerdo en que la obra es una charla. A este respecto, yo había pensado que si se diera el apocalipsis y de repente, siglos más tarde, alguien encontrar el David de Miguel Angel: para esa persona no sería una obra artística pues no puede charlar con ella, esto es, introducir la obra, como un cd de música en un reproductor de audio, en un contexto cultural desde donde interralacionarla hipertextualmente. Podíamos pensar también en la lectura de una obra artística sin mediación cultura como en la lectura de un blog sin conexión a internet. Esos links que rellenan el significado se pierden.
Pero en ese sentido no entiendo la concesión de que No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir pues es precisamente dicho entendimiento lo que crea la percepción estética. No la obra por sí misma, la cuál, sin nadie que la interprete tiene el mismo signficado que ruido una mano que aplaude sola.
Creo, además, que lo apuntado en tu último párrafo se entiende mejor desde esta perspectiva, es decir, no es cuestión de creencias sino de logros. Pregúntemonos sin miedo entonces: ¿es Dios -con sus cascadas y sus maremotos- un artista?
"No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir"
Me he expresado mal. Quería decir que la interpretación del espectador no tiene por qué coincidir con la que se había propuesto el artista. Evidentemente ambos han de compartir un código común, de lo contrario no habría comunicación posible.
Pero con ello también quería apuntar a la posibilidad de que se solapen dos "códigos" diferentes: un occidental puede valorar la escultura africana por su simplicidad y elegancia, cuando tal vez la obra tuviese otro fin completamente distinto, y la elegancia no fuese intencionada. Y ya que citabas las pinturas rupestres, en las que desconocemos todo sobre la intención de los autores y sólo nos cabe conjeturar... tal vez las estemos leyendo con un código equivocado.
Carecemos de trozos enormes de ese "hipertexto", pero somos capaces de rellenarlos con... ficciones más o menos ingeniosas y más o menos plausibles. (Con todo el cariño para mis amigos historiadores)
Mi actitud sarcástica respecto a las constantes menciones a Wttgenstein, al que se nombra tantas veces que ya no quedan casi maneras de llamarle, maneras como señor W., nuestro viejo amigo Witty, etc... que se hacen en este blog y "los que le circundan", vienen derivadas de mi repulsa ante los argumentos de autoridad, argumentos que, además, el mismo Wittgenstein también suele obviar en sus obras, diciendo, aunque no con estas palabras, porque yo tampoco soy muy dado a citar exactamente, porque, como el que estoy hablando, soy un poco vago a la hora de documentarme, que no le apetece ponerse a buscar si alguien ya ha pensado lo mismo que él, porque eso no va a cambiar nada.
Por eso, la entrada que me remite no me dice nada nuevo, ya que a lo que yo me refería con mi ejemplo era simplemente a una realidad de la inferencia lógica, en la que el "orgasmo" es una simple proposición. No pretendía ser un ejemplo literal. No sé si me explico.
Lo de los magos es lo mismo, pero no me gusta repetirme y ya me propuse dejar de dar mi opinión en todo los foros y blogs que veo. ¡Es que me aburro!
Ah, vale, vale, de hecho es el gran hallazgo de los posmodernistas que quieren hurtarle aquellos que los desprecian.
Veo, pues, que estamos de acuerdo, o al menos cerca de ello, y que lo que consideramos que caracteriza a una obra artística es que esté hipertextualizada.
Matzerath,
Para dar un argumento de autoriad hay que pretender argumentar, persuadir mas lo que yo hago es intentarme explicar el fenómeno estético por medio de explicaros el fenómeno estético pero respecto a la posibilidad de que una explicación sea objetivamente persuasiva tengo una opinión bien contraria como bien anoté en su momento citando, y no sé si bien hecho, a una autoridad como Maturana.
Esta precaución es válida para cualquiera de mis anotaciones, más las de estética que entre otras cosas perpetro porque Sierra a veces me ha pedido hacerlo, no porque convencido de tener algo persuasivo que decir.
Así que, en suma, cito y recito y con ello incito por dos razones básicamente.
Primeramente por convicción ideológica: para contextualizarme, no para imponerme, y contextualizarme porque, como pasa con el arte, no hay obra humana que merezca la pena que no conecte con algo de alguien ya que el enteramente original, a lo más, reinventor de la rueda, a lo casi seguro, incitador de la risa.
Y ni que decir tiene que no ser original y no citar es deshonestidad intelectual.
Segunda y últimamente, cito por comodidad, porque decir aquí está explicada la idea me evita el reformularla o el añadir más texto a un comentario que el puto blogger no deja crecer más allá de los 4096 carácteres.
"En cualquier caso, me refería a obra artística como simplemente aquel fenómeno susceptible de producir una emocióne estética".
Pues entonces, sí. Si entendemos arte así, ¿por qué no? También un paisaje. Pero, por parafrasearlo jocosamente, le aviso que con esa definición de arte se queda más o menos solo y sin mi aplauso.
La segunda observación era sobre su cita a la RAE.
Agente: "3. m. Persona o cosa que produce un efecto."
No resulta tan efectiva como pensé, porque incluye "cosa". Pero me parece claro que se refiere a ello en sentidos distintos: puede ser un agente químico el que produzca un efecto; pero no hablamos de las grandes 'obras' del famoso agente naranja en Vietnam de la misma forma que hablamos de las grandes obras de Beetheven, ¿no? Si la pintura rupestre resulta ser la 'obra' de un agente químico no creo, tampoco, que hablemos de ellas en el mismo sentido como de obras.
Mi corolario sobre la incapacidad de Dios de crear arte apuntaba a la incapacidad de la naturaleza de crear 'obras' de arte. Como yo lo entiendo, el arte es propiamente humano, es decir, artificial.
Aun reconociéndole a Dios condición de persona y de ser racional, sus obras necesariamente serían naturales, aunque a ello queramos añadir que son sobre-naturales.
Ya en un sentido menos analítico, creo que como quiera que concibamos a Dios, no es posible imaginárselo sentándose a escribir una novela o pintar un cuadro, ni siquiera componer una sinfonía o, incluso, apreciándola.
Me gustaría, a propósito del tema, enviarle mi ensayo sobre comprender una obra de arte. No lo he colgado por demasiado largo y porque le falta una buena mano de corrección, pero una lectura privada tal vez le haría bien. Dígame si está interesando.
Y un consejo gratuito, al que sospecho no hará caso: bloqueé a Matzerath antes de que le quite las ganas de tener un blog contar con un lector como ese. Un tocapelotas en toda regla.
Tengo derecho a dar opiniones sesgadas sobre las cosas. Estoy preparando un ensayo y no me apetece ponerme a convencer a todo el mundo sobre las extrañas conclusiones a las que llego tras hacer mucho análisis de las materias que me ocupan.
No lo hago por ofender o para parecer más listo (sobre todo cuando, al ser sesgado, parezco más tonto), y por ello pido perdón al señor Meda y a Láutreamont.
A tí no, Sierra. La diferencia entre tú y yo es que yo intento mejorar no haciéndome pajas mentales con tonterías, esperando que la gente no venga a mi blog a otra cosa que a aplaudir mis imbecilidades (si quieren entrar al mío a ponerme verde, están en su pleno derecho), y como, a pesar de ir de sublime violinista de posible ascendencia alemana, puedo permitirme no ser capaz de hacer una frase coherente en el que se supone que es mi mismo idioma, o ni siquiera escribir una simple palabra sin poner una chillona falta de ortografía.
Hola Héctor, he estado ausente algunos días, pero visto tu post sobre el tema (no pude ni contestarte en el mío) aprovecho para dar mi simplísima opinión (aunque tras la baraúnda de opiniones casi todo queda dicho por acción u omisión:
1) en cuanto a lo que planteabas respecto a la luna, será objeto artístico pero no sujeto artístico, no es obra de arte mientras no esté "fabricada" por la mano de un homo sapiens. 2) respecto al moho tan gracioso de las pinturas rupestres que planteas, efectivamente si se descubriera eso, se elevaría a un nivel que hoy en día tiene más valor, por su propio esoterismo que una obra de arte, quiero decir que sería primer titular en los periódicos olvidando incluso a las caras de belmez (se prodigarían los iker jimnez y monográficos sobre tal tema), pero en cuanto al arte, no, no sería arte. 3) no creo que tenga más debate, si se enfoca desde la unívoca e incontrovertible definición de que obra de arte es "todo aquello nacido de la creatividad humana con anhelo de conjurar la memoria trascendiendo la realidad", la deficinión es mía, y lo de la memoría lo saco a relucir dado que el arte, como la religión, bebe siempre de las mismas fuentes primigenias de mito y trascendencia.
Te recomiendo la "historia universal del arte" de Elie Faure, crítico de arte de época, ahora injustamente olvidado, pero que vincula brillantemente religiosidad y arte; porque por cierto....en esa s pinturas rupestres existía un pulso de religiosidad y sacralización del uro o del bisonte por parte de esos homínidos, una forma de conjuración del miedo y una invocación del trascendens religioso que ha motivado infinitas veces al ser humano.
Sí bueno, pero quien le da forma a esas estalagtitas tan artísticas es la mirada del ser humano, por sí misma la naturaleza no reivindica nada...que no sea ella misma. Duchamp, a quien le dediqué un par de artículos en mi blog, fue el primero en comprender que la autoría de una obra artística forma parte de la obra de arte; de hecho su famoso urinario estaba firmado apócrifamente para subrayar este hecho. De ahí al ready-made que consiste en coger cualquier objeto anodino y firmarlo..., ya es obra de arte según Duchamp. En realidad realizó una metaironía que por incomprendida quedó en sí misma como obra de arte, por eso se dedicó a jugar al ajedrez casi el resto de su vida. Un saludo
No olvidemos, sin embargo, que esa mirada humana está evolutivamente desarrollada, es decir, por la naturaleza implantada así que aquí hay una bonita jugada escheriana.
Y estoy con Duchamp en que, parafraseando a Groucho Marx, no merece la pena petenecer al olimpo de los artistas si te dejan entrar con tamaña obra. En ese sentido, Duchamp es relevante para aquellos que primero ven a una obra como un objeto desligado de toda hipertextualidad artística, v.gr: un urinario, incapaz de conectarse a ninguna instancia cultural.
Por lo demás, me ha sorprendido, y lo digo sin ánimo polemizador, como en general las respuestas aquí habidas desovillan la definición de objeto artístico desde el artista y no desde la subjetiva experiencia del espectador.
Mi idea era mostrar cómo a ciertas obras la desautorización, de tan artísticas que eran, les era imposible y así, por ejemplo, si nos dicen que la Biblia no está escrita por el Espíritu sino por diversos autores, (v.gr: uno para el Génesis, otro para el libro Job) nos lo creeríamos, lo cual debiera facturarnos la verdadera dimesión artística del libro de libros. Por el contrario, si nos dijeran que a la Iliada le han metido mano diversos autores, ninguno central, -como al parecer sucede con la epopeya de Gilgamesh- nos resultaría inverosímil y acaso esto ¿no nos factura la verdadera dimesión artística del libro épico por excelencia?
Esa organicidad, en suma, tan cara a la obra artística resulta imposible sin la existencia -siquiera verosímil- de un agente intencional detrás.
18 comentarios:
¿Es un fiordo una obra de arte?
Ese es el quid que quisiera oír desarrollar a todos los que se pasaran por aquí. El por qué lo natural es (o no) un objeto artístico y de plus, qué es lo que caracteriza a un objeto para juzgarlo artístico.
Yo me guardo la opinión para más tarde porque no quiero polemizar sino escuchar pero en el post linkado se dan ciertas pistas para averigüar, sino directamente se da, mi opinión.
La discusión que mantenéis en ese otro blog es un debate de solipsistas.
No creo que sea cuestión subjetiva la ontología del arte, porque la misma nunca es subjetiva.
El problema planteado en el otro blog no viene de la naturaleza del arte, sino de la naturaleza del artista. Que no sepamos qué persona creó una obra artística, no quiere decir que nadie la creara.
Es un simple problema de definición. Nuestro conocimiento de la realidad se basa en axiomas que, como el mismo Wittgenstein que tanto os gusta a todos decía, aunque no con estas palabras, no tienen nada que ver con la lógica. El arte, por lo tanto, no puede concebirse sin autor, porque su mera esencia lo define de esta forma. El arte es algo creado por el hombre.
Por otro lado, en mi opinión, tanto la visión de un valle hermoso, así como de la "luna en su trono cenitario", nos producen una experiencia artística aunque carezcan de artista, pero la experiencia artística a la que se refiere Wittgenstein, creo, es independiente de la naturaleza del arte en sí, dicho de un modo muy zafio:
Tanto follar como una paja nos llevarán al orgasmo, pero follar y hacerse una paja seguirán sin ser lo mismo.
Claramente la respuesta es no, Héctor. La palabra 'obra' debería ser suficiente ahí donde sobra la gramática de la palabra 'arte' para demostrarlo.
Aunque acabo de tener una intuición de lo que vendrá a decirnos después, en un siguiente post. Adivino que será algo así como que toda expresión artística es también, en cierta medida, natural ——como es natural, pongamos, el impulso sexual, o la vestimenta (ver a nuestro Lautreamont).
Si ese fuera efectivamente el desarrollo a seguir, repondo de inmediato que tampoco de la vestimenta decimos que sea natural —como el moho— aunque sea natural vestirse, ni lo decimos del lenguaje aunque estemos fisiológicamente inclinados a hablar.
Corolario: Dios no puede crear arte. Interesante, me digo...
Bueno, si fuese un moho cultivado por alguien para adquirir esa forma y con algún fin cultural...
Creo que en la palabra "obra" está implícita la idea de "autor" -o "autores". Pueden ser conocidos o no; es irrelevante. Pero detrás de lo creado tiene que haber una voluntad que, por lo que sabemos, es privativa del ser humano.
No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir: le basta con saber que detrás hay un código, creado por otro(s) ser(es) humano(s) y que puede ser descifrado, aunque no esté a su alcance el desentrañarlo.
(Sería el caso de las cuevas de Altamira, sobre cuyo significado sólo podemos especular).
Es decir, para mi el arte es una variante de la conversación, del habla, de la comunicación entre seres humanos. Puede tomar al paisaje como marco, pero lo relevante es el hecho humano.
En cambio, si el Dios en el que uno cree es antropomorfo, entoces, según mi definición, sí que cabría hablar de arte, puesto que el mundo entero sería su Obra, y nosotros sus Interlocutores privilegiados. Sin embargo, encuentro esta definición muy poética pero poco probable.
Matzerath,
Precisamente en el ejemplo que pones se nota que aún concursando las mismos mecanismos hormonales no hay la misma experiencia porque el conocer qué (y cómo) es lo que gatilla en nosotros la experiencia, la modifica.
En ese sentido, estoy con lo dicho por W. en su apostilla -inconsciente- a la neuroestética: sin reflexión sobre la forma no ha experiencia artística.
Piénsese en los magos y en cómo nos emocionan pero ¿es el ilusionimos un arte más (para el profano)?
Sierra,
Según la RAE obra es algo producido por un agente ¿por qué no un agente químico? Al fin y al cabo si sólo la intencionalidad o la voluntad crean obras entonces podrías eximirnos de las consecuencias de nuestras acciones arguyendo inconsciencia.
En cualquier caso, me refería a obra artística como simplemente aquel fenómeno susceptible de producir una emocióne estética. En este sentido, la agonía del sol, me podrá parecer bello pero no artístico. No sé qué opina al respecto, de todas formas esta vez los tiros no iban por la naturalidad sino por la idea de que, bueno, recién Lautreamont lo dejó claro pero, insisto, si el planteo de la pregunta no es a modo de adivinanza sino como medio de convocar retazos siquiera de ideas que me ayuden a entretejer las mías en un todo bien patronado.
No obstante, lo que ud apunta sobre la naturalidad parece interesante.
¡Ah! Su corolario me ha parecido demasiado zen. No lo entiendo.
Lautréamont,
Esa era mi idea inicial. En parte. Me explico.
Yo había pensado que si un extraterrestre, pongamos, hubiera creado la particular composición química de la atmósfera entonces por fuerza el crepúsculo debiera ser entendido como una performance artística. No obstante, nuestra percepción del fenómeno, luego revelada la autoría de la atmósfera, ¡no se modificaría en absoluto! ¿Por qué? Porque aunque sabemos que hay un modo en el que está la performance deliberadamente construida en aras de poder emocionar, el cómo de dicha construcción nos está vedado por lo que no podemos añadir, a la experiencia del fenómeno descrito, la necesaria reflexión formal que es la que habilita la dimensión estética a nuestra percepción.
En ese sentido, precisamente yo estoy totalmente de acuerdo en que la obra es una charla. A este respecto, yo había pensado que si se diera el apocalipsis y de repente, siglos más tarde, alguien encontrar el David de Miguel Angel: para esa persona no sería una obra artística pues no puede charlar con ella, esto es, introducir la obra, como un cd de música en un reproductor de audio, en un contexto cultural desde donde interralacionarla hipertextualmente. Podíamos pensar también en la lectura de una obra artística sin mediación cultura como en la lectura de un blog sin conexión a internet. Esos links que rellenan el significado se pierden.
Pero en ese sentido no entiendo la concesión de que No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir pues es precisamente dicho entendimiento lo que crea la percepción estética. No la obra por sí misma, la cuál, sin nadie que la interprete tiene el mismo signficado que ruido una mano que aplaude sola.
Creo, además, que lo apuntado en tu último párrafo se entiende mejor desde esta perspectiva, es decir, no es cuestión de creencias sino de logros. Pregúntemonos sin miedo entonces: ¿es Dios -con sus cascadas y sus maremotos- un artista?
"No es necesario que el espectador entienda el código que el creador quería transmitir"
Me he expresado mal. Quería decir que la interpretación del espectador no tiene por qué coincidir con la que se había propuesto el artista. Evidentemente ambos han de compartir un código común, de lo contrario no habría comunicación posible.
Pero con ello también quería apuntar a la posibilidad de que se solapen dos "códigos" diferentes: un occidental puede valorar la escultura africana por su simplicidad y elegancia, cuando tal vez la obra tuviese otro fin completamente distinto, y la elegancia no fuese intencionada. Y ya que citabas las pinturas rupestres, en las que desconocemos todo sobre la intención de los autores y sólo nos cabe conjeturar... tal vez las estemos leyendo con un código equivocado.
Carecemos de trozos enormes de ese "hipertexto", pero somos capaces de rellenarlos con... ficciones más o menos ingeniosas y más o menos plausibles. (Con todo el cariño para mis amigos historiadores)
Mi actitud sarcástica respecto a las constantes menciones a Wttgenstein, al que se nombra tantas veces que ya no quedan casi maneras de llamarle, maneras como señor W., nuestro viejo amigo Witty, etc... que se hacen en este blog y "los que le circundan", vienen derivadas de mi repulsa ante los argumentos de autoridad, argumentos que, además, el mismo Wittgenstein también suele obviar en sus obras, diciendo, aunque no con estas palabras, porque yo tampoco soy muy dado a citar exactamente, porque, como el que estoy hablando, soy un poco vago a la hora de documentarme, que no le apetece ponerse a buscar si alguien ya ha pensado lo mismo que él, porque eso no va a cambiar nada.
Por eso, la entrada que me remite no me dice nada nuevo, ya que a lo que yo me refería con mi ejemplo era simplemente a una realidad de la inferencia lógica, en la que el "orgasmo" es una simple proposición. No pretendía ser un ejemplo literal. No sé si me explico.
Lo de los magos es lo mismo, pero no me gusta repetirme y ya me propuse dejar de dar mi opinión en todo los foros y blogs que veo. ¡Es que me aburro!
Lautreamont,
Ah, vale, vale, de hecho es el gran hallazgo de los posmodernistas que quieren hurtarle aquellos que los desprecian.
Veo, pues, que estamos de acuerdo, o al menos cerca de ello, y que lo que consideramos que caracteriza a una obra artística es que esté hipertextualizada.
Matzerath,
Para dar un argumento de autoriad hay que pretender argumentar, persuadir mas lo que yo hago es intentarme explicar el fenómeno estético por medio de explicaros el fenómeno estético pero respecto a la posibilidad de que una explicación sea objetivamente persuasiva tengo una opinión bien contraria como bien anoté en su momento citando, y no sé si bien hecho, a una autoridad como Maturana.
Esta precaución es válida para cualquiera de mis anotaciones, más las de estética que entre otras cosas perpetro porque Sierra a veces me ha pedido hacerlo, no porque convencido de tener algo persuasivo que decir.
Así que, en suma, cito y recito y con ello incito por dos razones básicamente.
Primeramente por convicción ideológica: para contextualizarme, no para imponerme, y contextualizarme porque, como pasa con el arte, no hay obra humana que merezca la pena que no conecte con algo de alguien ya que el enteramente original, a lo más, reinventor de la rueda, a lo casi seguro, incitador de la risa.
Y ni que decir tiene que no ser original y no citar es deshonestidad intelectual.
Segunda y últimamente, cito por comodidad, porque decir aquí está explicada la idea me evita el reformularla o el añadir más texto a un comentario que el puto blogger no deja crecer más allá de los 4096 carácteres.
No estaba cuestionando su método. Sólo exponía el mío.
Dos observaciones, ante todo:
"En cualquier caso, me refería a obra artística como simplemente aquel fenómeno susceptible de producir una emocióne estética".
Pues entonces, sí. Si entendemos arte así, ¿por qué no? También un paisaje. Pero, por parafrasearlo jocosamente, le aviso que con esa definición de arte se queda más o menos solo y sin mi aplauso.
La segunda observación era sobre su cita a la RAE.
Agente: "3. m. Persona o cosa que produce un efecto."
No resulta tan efectiva como pensé, porque incluye "cosa". Pero me parece claro que se refiere a ello en sentidos distintos: puede ser un agente químico el que produzca un efecto; pero no hablamos de las grandes 'obras' del famoso agente naranja en Vietnam de la misma forma que hablamos de las grandes obras de Beetheven, ¿no? Si la pintura rupestre resulta ser la 'obra' de un agente químico no creo, tampoco, que hablemos de ellas en el mismo sentido como de obras.
Mi corolario sobre la incapacidad de Dios de crear arte apuntaba a la incapacidad de la naturaleza de crear 'obras' de arte. Como yo lo entiendo, el arte es propiamente humano, es decir, artificial.
Aun reconociéndole a Dios condición de persona y de ser racional, sus obras necesariamente serían naturales, aunque a ello queramos añadir que son sobre-naturales.
Ya en un sentido menos analítico, creo que como quiera que concibamos a Dios, no es posible imaginárselo sentándose a escribir una novela o pintar un cuadro, ni siquiera componer una sinfonía o, incluso, apreciándola.
Me gustaría, a propósito del tema, enviarle mi ensayo sobre comprender una obra de arte. No lo he colgado por demasiado largo y porque le falta una buena mano de corrección, pero una lectura privada tal vez le haría bien. Dígame si está interesando.
Y un consejo gratuito, al que sospecho no hará caso: bloqueé a Matzerath antes de que le quite las ganas de tener un blog contar con un lector como ese. Un tocapelotas en toda regla.
Sí, Sierra, mándeme por favor el ensayo.
¿Yo soy un tocapelotas?
Paso de discutir con sudaquillas azucarados.
Tengo derecho a dar opiniones sesgadas sobre las cosas. Estoy preparando un ensayo y no me apetece ponerme a convencer a todo el mundo sobre las extrañas conclusiones a las que llego tras hacer mucho análisis de las materias que me ocupan.
No lo hago por ofender o para parecer más listo (sobre todo cuando, al ser sesgado, parezco más tonto), y por ello pido perdón al señor Meda y a Láutreamont.
A tí no, Sierra. La diferencia entre tú y yo es que yo intento mejorar no haciéndome pajas mentales con tonterías, esperando que la gente no venga a mi blog a otra cosa que a aplaudir mis imbecilidades (si quieren entrar al mío a ponerme verde, están en su pleno derecho), y como, a pesar de ir de sublime violinista de posible ascendencia alemana, puedo permitirme no ser capaz de hacer una frase coherente en el que se supone que es mi mismo idioma, o ni siquiera escribir una simple palabra sin poner una chillona falta de ortografía.
Hola Héctor, he estado ausente algunos días, pero visto tu post sobre el tema (no pude ni contestarte en el mío) aprovecho para dar mi simplísima opinión (aunque tras la baraúnda de opiniones casi todo queda dicho por acción u omisión:
1) en cuanto a lo que planteabas respecto a la luna, será objeto artístico pero no sujeto artístico, no es obra de arte mientras no esté "fabricada" por la mano de un homo sapiens.
2) respecto al moho tan gracioso de las pinturas rupestres que planteas, efectivamente si se descubriera eso, se elevaría a un nivel que hoy en día tiene más valor, por su propio esoterismo que una obra de arte, quiero decir que sería primer titular en los periódicos olvidando incluso a las caras de belmez (se prodigarían los iker jimnez y monográficos sobre tal tema), pero en cuanto al arte, no, no sería arte.
3) no creo que tenga más debate, si se enfoca desde la unívoca e incontrovertible definición de que obra de arte es "todo aquello nacido de la creatividad humana con anhelo de conjurar la memoria trascendiendo la realidad", la deficinión es mía, y lo de la memoría lo saco a relucir dado que el arte, como la religión, bebe siempre de las mismas fuentes primigenias de mito y trascendencia.
Te recomiendo la "historia universal del arte" de Elie Faure, crítico de arte de época, ahora injustamente olvidado, pero que vincula brillantemente religiosidad y arte; porque por cierto....en esa s pinturas rupestres existía un pulso de religiosidad y sacralización del uro o del bisonte por parte de esos homínidos, una forma de conjuración del miedo y una invocación del trascendens religioso que ha motivado infinitas veces al ser humano.
Gracias por el link y un saludo
Indio John
Gracias de veras por el comentario, Indio John.
Ciertamente sería muuuy extraño que tales dibujos fueran solitaria creación de la Naturaleza pero, por favor, no subvalores la capacidad artística de ésta ;-P
Sí bueno, pero quien le da forma a esas estalagtitas tan artísticas es la mirada del ser humano, por sí misma la naturaleza no reivindica nada...que no sea ella misma.
Duchamp, a quien le dediqué un par de artículos en mi blog,
fue el primero en comprender que la autoría de una obra artística forma parte de la obra de arte; de hecho su famoso urinario estaba firmado apócrifamente para subrayar este hecho. De ahí al ready-made que consiste en coger cualquier objeto anodino y firmarlo..., ya es obra de arte según Duchamp. En realidad realizó una metaironía que por incomprendida quedó en sí misma como obra de arte, por eso se dedicó a jugar al ajedrez casi el resto de su vida.
Un saludo
No olvidemos, sin embargo, que esa mirada humana está evolutivamente desarrollada, es decir, por la naturaleza implantada así que aquí hay una bonita jugada escheriana.
Y estoy con Duchamp en que, parafraseando a Groucho Marx, no merece la pena petenecer al olimpo de los artistas si te dejan entrar con tamaña obra. En ese sentido, Duchamp es relevante para aquellos que primero ven a una obra como un objeto desligado de toda hipertextualidad artística, v.gr: un urinario, incapaz de conectarse a ninguna instancia cultural.
Por lo demás, me ha sorprendido, y lo digo sin ánimo polemizador, como en general las respuestas aquí habidas desovillan la definición de objeto artístico desde el artista y no desde la subjetiva experiencia del espectador.
Mi idea era mostrar cómo a ciertas obras la desautorización, de tan artísticas que eran, les era imposible y así, por ejemplo, si nos dicen que la Biblia no está escrita por el Espíritu sino por diversos autores, (v.gr: uno para el Génesis, otro para el libro Job) nos lo creeríamos, lo cual debiera facturarnos la verdadera dimesión artística del libro de libros. Por el contrario, si nos dijeran que a la Iliada le han metido mano diversos autores, ninguno central, -como al parecer sucede con la epopeya de Gilgamesh- nos resultaría inverosímil y acaso esto ¿no nos factura la verdadera dimesión artística del libro épico por excelencia?
Esa organicidad, en suma, tan cara a la obra artística resulta imposible sin la existencia -siquiera verosímil- de un agente intencional detrás.
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