viernes, 18 de diciembre de 2009

Lo que la tortuga le dijo a Aquiles

En su momento reseñé por qué el constructivismo no es materialismo, cómo éste surge de una ilusoria concepción esencialista del lenguaje y como no ha lugar sino como creencia.

Bien estaría ahora retomar la crítica pero desde una perspectiva más quineana

Primeramente aclaremos cómo experienciamos lo real. Recojamos el caso del ojo.

Imagina que llevamos un robot-submarino a las simas del mar equipado con un tipo de cámara, llamémosla X, para visionar el fondo marítimo. Huelga decir del entorno que vetado está a la presencia humana.

Si preocupados estuviéramos de averigüar la naturaleza exacta del pigmento cromático de hasta la última de las rocas habidas allí, es lógico pensar entonces que tarde o temprano nos encontraríamos con la idea de que nuestra percepción cromática estaría mediatizada por la cámara-monitor X.

¿Qué podríamos hacer, de importarnos de verdad una exacta precisión, sino llevar hasta aquel subsuelo otra cámara Y para comparar visiones? Ahora nos encontraríamos, sin embargo, que no podríamos saber qué de lo que nos dice Y como nuevo y diferente es cosecha de la propia Y, u omisión de X porque ya estaba en el entorno. Necesitaríamos para averiguarlo una cámara Z.

Con esto, por cierto, estamos diciendo lo mismo que la tortuga, según Lewis Carroll, le vino a decir a Aquiles, a saber: el trilema de Agripa: no nos es dable la certeza.

En nuestro terrenal mundo, filmado por nuestros ojos, surge la misma paradoja: como vemos el mundo a través de tales órganos, aún si utilizásemos los del mosquito, del perro, de la vaca o del cerdo; no veríamos el mundo auténticamente real porque la visión "objetiva" del entorno depende de la constitución estructural del ojo del sujeto.

No es posible ver el mundo, no es posible la visión sin la intervención deformante, más bien creativa, de un órgano visual.

Con el lenguaje, con la descripción de la realidad -siempre lenguaje mediante- pasa como con la visión: si ésta no se daba sin el concurso, no sabemos hasta qué punto deformante -en puridad creativo-, del órgano visual; aquella no se dará sin el concurso, no sabemos hasta qué punto deformante -en puridad creativo-, del órgano lingüístico, de forma que cuando queremos describir la relación entre un lenguaje -pongamos el científico- y la realidad, necesitaremos de un meta-lenguaje Y que a su vez..., bueno, seguro que me sigues.

Con esto, por cierto, estamos diciendo lo mismo que la tortuga, según Lewis Carroll, le vino a decir a Aquiles, a saber: la alegoría de Gagavai: todo lenguaje se colapsa en una paradoja autorreferencial cuando se pretende metafísica.

Consecuentemente: El creer que nuestra ciencia -llamemósle lenguaje X- se acopla con la realidad porque es estructuralmente idéntica -o X% estructuralmente similar- sólo se puede decir desde un metalenguaje Y -llamemósle matemáticas- del que a su vez, sin embargo, no sabemos de qué modo auténticamente ve el mundo si no tenemos la opinión no sabemos cómo de objetiva de otro metalenguaje si no recurrimos a su vez, bla bla blá. Ya me sigues.

Con esto, por cierto, estamos diciendo lo mismo que la tortuga, según Lewis Carroll, le vino a decir a Aquiles, a saber: Traduttore, traditore: traducir lo real a un lenguaje -como toda traducción- lleva implícita una previa negociación, una consensuada omision de parte de lo habido en el texto original, en el mundo real.

77 comentarios:

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

El problema con tus argumentos, Héctor, es que, si fueran válidos (lo que no tengo del todo claro), sólo lo serían para quienes creen que el materialismo se puede DEMOSTRAR.
.
En cambio, el materialismo como HIPÓTESIS 'METAFÍSICA' GENERADORA DE HIPÓTESIS 'CIENTÍFICAS', y corroborable a través del éxito empírico de estas hipótesis, no tiene absolutamente ninguno de esos problemas. Pues es meramente la hipótesis de que no encontraremos fenómenos que sean contradictorios con las leyes de la física (teniendo en cuenta, además, que tanto esas hipótesis como esas predicciones las aceptamos meramente por su "valor facial" -es decir, sin darle importancia -más que instrumental- a la INTERPRETACIÓN ONTOLÓGICA de los enunciados mediante los que DECIMOS las hipótesis y las predicciones).
.
Dicho de otra manera, el materialismo es más bien la posición POR DEFECTO ("la más cómoda") en la interpretación de los hechos y leyes científicas (es decir, lo que aceptamos de las leyes es, COMO MÁXIMO, la descripción que nos dan de los hechos empíricos). Cualquiera es libre de AÑADIR cualquier interpretación metafísica (hegeliana, heideggeriana, ratzingeriana, leninista, maturanista, foucaultiana, jomeinista o derrideana, por citar unas cuantas del mercado), pero no hay ninguna JUSTIFICACIÓN RACIONAL para ese añadido: es meramente cuestión de gustos.

Héctor Meda dijo...

Que el materialismo no se puede demostrar es lo que vengo defendiendo. No sé por qué dices que eso es sólo lo que consigo con mis argumentos pues no busco otra cosa.

La cuestión es que tampoco la interpretación materialista es minimalista pues obvia los prejuicios epistemológicos de la ciencia, lo que yo llamo, los puntos ciegos de la visión científica, que son metapremisas de valor heurístico pero sesgo ontológico como que sólo es hecho auténtico (o científico) aquel que tiene una recurrencia regular mesurable de forma que se niega así de partida la posible existencia de los milagros, etc.

En el último ejemplo queda claro, si traducimos el mundo a un lenguaje científico, obviamente habrá omisiones que sólo se podrán recoger, aunque generando otras omisiones, si traducimos el mundo en otro lenguaje.

En suma, necesitamos de una panoplia de lenguajes con los que jugar para explotar la diversa aspectualidad del mundo y ningún valor de verdad de un juego de lenguaje puede ser legítimo en otro.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Tú no pareces estar intentando demostrar que el materialismo no se pueda demostrar, sino que es falso.
.

Héctor Meda dijo...

A ver que nos descontextualizamos.

Esta y sólo esta anotación de sabor quineano pretende simplemente negar carácter transubjetivo a cualquier programa metafísico pero más allá de estos argumentos, los de esta anotación, se puede, por ejemplo tirando de Wittgenstein tal que en el anterior post o en el anterior comentario de este post, demostrar que, efectivamente, el materialismo es falso. Como te digo recién te lo expliqué.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Cuando dices "el materialismo es falso", ¿podrías poner letra por letra la PROPOSICIÓN que dices que es falsa?
.
Yo he hecho un intento: "no descubriremos ningún fenómeno que contradiga las leyes de la física"

Héctor Meda dijo...

Dices:
"no descubriremos ningún fenómeno que contradiga las leyes de la física".

Ya lo traté de explicar una vez: Esa proposición es infalsabe. Brevemente: si yo ahora levitando estoy estaría falsando las leyes físicas (realmente no pero supongámoslo) mas tu bien podrías decir que no me crees, que necesitas verificar el fenómeno, reproducirlo, un largo etcétera de cuidados metodológicos que tu ya conoces, que de hecho estudias y que no hacen sino exigir apriorísticamente que mi fenómeno sea recurrente, regular, en suma, natural para ser considerado un hecho científico a estudiar. La ciencia sólo estudia los fenómenos naturales y sólo a ellos les otorga un rol refutador.

Pero ¿por qué el materialismo no sólo es infalsable sino falso? Aún más brevemente, por lo ya dicho otras veces: servidor es un defensor a ultranza de las limitadas capacidades -en ámbitos metafísicos- del lenguaje, esto es, existen multitud de fenómenos desde de dónde han salido las leyes físicas hasta cómo se sube una escalera pasando por qué es el rojo que no admiten encarnación verbal, que no se dejan traducir en términos lingüísticos.

El materialista, en el fondo hereje del tomismo, como otros tantos metafísicos, cree tener una plantilla de la realidad, el diccionario secreto de Dios (Borges dixit) pero un servidor (y otros tantos, huelga decirlo) considera que no, que ni siquiera así funciona el mundo, que para generar ciertas conductas efectivas (tal es lo que significa conocer) es válido ciertos juegos de lenguaje (v.gr: comprar el periódico) pero para otras otros (v.gr: transmitir lo que siento) y que en cualquier caso son traducciones: traduttore, traditore.

Es decir y termino, un servidor considera que lo que hay a nuestra disposición es una inasible realidad que sólo se deja aprehender en parte porque una inasible panoplia de diccionarios pero ni que decir tiene que no uno sólo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡¡¡¡NATURALMENTE que la tesis principal del materialismo es infalsable (aunque, si es infalsable, no puedes afirmar que sea falsa, pues eso significaría que la habrías falsado, así que no sería infalsable)!!!!
Es infalsable porque es un PROGRAMA DE INVESTIGACIÓN, es una RECOMENDACION METODOLÓGICA ("busca siempre regularidades empíricas verificables, para explicar los fenómenos que encuentres").
.
¡¡¡¡Esto no es en ABSOLUTO incompatible con la existencia y la RECOMENDABILIDAD de otros "juegos de lenguaje"!!!! Es como si dices que el poker es contradictorio con el bingo: yo puedo perfectamente ser un materialista CUANDO ME PONGO A INVESTIGAR CIENTÍFICAMENTE LA NATURALEZA, o sea, cuando intento ENCONTRAR FENÓMENOS REPETIBLES y LEYES que los expliquen, y a la vez adoptar otros "juegos de lenguaje" cuando me convierto en un forofo del Madrid, en un cristiano devoto, en un amante romántico, en un poeta postmoderno, o en cualquier otra cosa.
Pero cuando lo que queremos es hacer ciencia, es estúpido no ser "materialista" (en el sentido indicado).
.
(Por cierto, Héctor: me da muchísima pereza seguir tus enlaces; si te parece que lo que dices en otra entrada es relevante para esta discusión, con gusto leeré un resumen de lo que decías entonces si lo escribes en el comentario, pero no voy a molestarme -salvo excepciones- en ir a la otra entrada).

Héctor Meda dijo...

Antes que nada: Los links no hay que seguirlos, los pongo como algo a recurrir por si no he conseguido que mi comentario se entienda o bien uno quiere que se extienda.

Al tema: Dices que el bingo no contradice el poker y es cierto pero creo que aquí me confundes el materialismo como programa científico -en realidad la ciencia a secas- con el materialismo como ontología.

Cuando nos preguntarn si lo mental se reduce a materia (átomos) y recurrimos al primer materialismo (mejor bautizado si ciencia a secas) diremos que no lo sabemos, ni -al menos por el momento- poder saber pero si que nos basta pensar así, pensar en esa ficción materialista, si queremos curar, yo qué se, la epilepsia.

Desde el segundo materialista, sin embargo, la respuesta será un rotundo sí: lo cerebral se reduce a lo material pero con eso se contradicen otros juegos de lenguaje como el de los qualia y lo hace porque el materialis, este tipo de materialismo, no se presenta como un juego más sino como, digamos, una baraja que, nos dice, cualquier juego ha de utilizar si se pretende juego y si pongamos la baraja es española y el juego es poker pues el materialista dirá que el poker no es un juego porque contradice la demarcación materialista de lo que son juegos de lenguajes válidos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Tal vez otros crean que el materialismo es una ontología; es más, tal vez crean que la ontología es una ontología. Yo creo que no: la ontología es sencillamente el tipo de cosas que nuestras frases dicen que hay, de modo que no hay forma de cambiar de ontología sin negar las afirmaciones que estás haciendo y sustituirlas por otras. La cuestión, entonces, es qué ENUNCIADOS aceptar, no qué entidades aceptar. Y lo que dice el "materialismo" (al menos, el mío) es que los enunciados que hay que aceptar son aquellos que nos han permitido predecir más fenómenos empíricos repetibles, y por lo tanto aceptamos implícitamente que existen las cosas de las que hablan esos enunciados.

Héctor Meda dijo...

La cuestión es que no tiene por qué ser que los enunciados que nos han permitido predecir fenómenos empíricos sean materialistas.

Una vez te a modo de alegoría (lo dicho antes sobre los links sigue en pie) te hablé de un mono que no entra en una cueva del que han entrado tres leones y salido sólo dos porque sabe que tres menos dos es uno aunque no pueda demostrarlo, esto es, no pueda presentarlo a la comunidad simiesca. Con esto quería ilustrarte que existen enunciados que no son científicos y aún así generan predicciones algunas veces de alcance individual.

Además prefería la primera versión de materialismo y no la que se intuye en tú última frase ("aceptamos implícitamente que existen las cosas de las que hablan esos enunciados") pues las cosas que existen en cualquier lenguaje en el fondo no podemos señalarlas y en eso es especialmente elocuente la física actual con sus partículas-ondas, sus comunicaciones instánteneas pero no superlumínicas de propiedades (el teorema de Bell) y un largo etcétera que demuestran, en la línea de que no es posible la definición ostensiva, que lo que llamamos partícula atómica no es una entidad claramente definible ni señalable sino una serie de macroscópicos resultados de laboratorio que encajamos más mal que bien en una palabra como entidad.

Es más, que esas partículas, ese hardware, como todo hardware dicho sea de paso, depende para su funcionamiento, para su naturaleza, propiedades, etc., de un software como las leyes físicas reincide en el hecho de que entendemos la gramática de la física de una forma averbal, por su uso, como todo lenguaje. Lo que yo entiendo por materialismo, más bien naturalismo, es que el comportamiento de dichas partículas sea legislable, mejor dicho, el uso de esa gramática describe algorítmicamente cualquier fenómeno real y lo que digo es que no es el caso que existen fenómenos no explicables y existen otros fenómenos (experienciales, ...) que no son encajables en la física ergo...

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

El ejemplo que pones del mono, precisamente, NO es un ejemplo de un enunciado, pues el mono carece PRECISAMENTE de la capacidad de representar y comunicar sus creencias mediante enunciados. No veo, de todas formas, qué puede tener que ver eso con la corrección o incorrección del materialismo.
.
las cosas que existen en cualquier lenguaje en el fondo no podemos señalarlas
Ni falta que hace. Tampoco podemos señalar las fuerzas newtonianas, ni la democracia, ni la relación de "ser x el último ancestro común de a y de b". Lo de "señalar" es uno de los muchos recursos que tiene nuestro cerebro para hacernos entender de qué estamos hablando, y no el más sofisticado. Lo que muestran estos ejemplos y los tuyos es que la INTEPRETACIÓN de los enunciados científicos (o sea, el tener una certeza absoluta de "a qué se refieren", "en qué consisten en sí mismos los objetos de la física", y patatín y patatán) es algo ABSOLUTAMENTE CARENTE DE INTERÉS CIENTÍFICO. Lo importante es si esos enunciados son aceptables empíricamente o no; y cada cual que haga la interpretación que le ponga más cachondo.
.
Lo de que existen fenómenos que no son encajables en la física es una presuposición que ya te rebatí (hablando de los cualia: no me interesaba DEMOSTRAR que los qualia son REDUCIBLES a la realidad física, sino sólo que ésa es una hipótesis que el carácter subjetivo de los qualia no nos exige descartar), y que no tengo ganas de volver a discutir.

Héctor Meda dijo...

El ejemplo del mono demuestra que la progresividad empírica no deviene únicamente con enunciados pero también existen ejemplos de prácticas lingüísticas que no son científicamente reducible y también generan conductas efectivas. Supongo que a estas alturas con diciendo esto no se dice nada nuevo.

Lo importante es si esos enunciados son aceptables empíricamente o no.

Lo importante es si todo lo dicho por esos enunciados es lo real. P.ej: si todo fenómeno es reducible a un patronaje matemático

Lo de que existen fenómenos que no son encajables en la física es una presuposición que ya te rebatí.

A mi no me quedó aceptada tu idea. Yo más bien creo que dichos qualia, el saber tácito, las aporías de la física (¿quién las leyes?), no sigo porque me sigues, no hacen sino demostrar la necesidad (y posibilidad) de aplicar juegos de lenguaje no reducibles a uno sólo.

Héctor Meda dijo...

En computación hay diferentes tipos de archivos con los que guardar una imagen. Uno de ellas es bmp. En una matriz de n x m x o, guarda el número de fila, el número de columna, el número de color que tiene cada pixel de una imagen. Es un tipo de archivo que recoge la imagen sin pérdida pero que ocupa siempre demasiados bits.

Para solucionar este problema de que los archivos sean demasiado grandes aparecieron los algoritmos de compresión con pérdida que guardan una imagen aunque no de forma exacta. Por ejemplo, los archivos tipo jpg no guardan la matriz entera sino que si en el pixel 1, 2, 3, 4, 5 y 6 está el mismo color, simplemente se apunta que del pixel 1 al 6 el color es el mismo. Obviamente los colores no suelen ser el mismo de un pixel a otro pero a veces la diferencia no es notable, puede ser obviada y con la compresión, la comprensión de la imagen puede mantenerse. Habrá, ni que decir tiene, otro tipo de algoritmos que utilizan otro tipo de comprensión sin pérdida.

Bien. Hagamos ahora un poco de metafísica. No tenemos a nuestro alcance un BMP, una TOE (Wolpert dixit), una imagen de la realidad sin pérdida por lo que estamos abocados a soltar algoritmos de compresión con pérdida y si en el JPG lo que nos servía como criterio de omisión era el que a la postre fuera compresible la imagen, con la ciencia será la progresividasd empírica pero la cuestión es que legítimamente existen otros algoritmos de compresión con pérdida, otros juegos de lenguaje que dan otra imagen de lo real y cuyo efectivo concurso pone en jaque a aquellos que confunden un mapa (jpeg, ciencia) con la imagen de lo real.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Lo importante es si todo lo dicho por esos enunciados es lo real.
Es que yo no juego al juego de "qué es lo real EN SÍ MISMO".
Dame CUALQUIER enunciado, de CUALQUIER juego de lenguaje, y si hay argumentos empíricos suficientes para aceptar ese enunciado (o sea, si nos lleva a predicciones correctas, si "resiste nuestros intentos de falsación"), entonces aceptaré ese enunciado como parte del corpus del conocimiento científico.
Si lo que dice ese enunciado es "la realidad misma"... pues supongo que NO, porque, en definitiva, todo enunciado científico es provisional, y seguro que dentro de quinientos años ha sido sustituido por otro que habla de otro tipo de objetos.
Tu ejemplo de los archivos muestra, simplemente, que hay muchas teorías en competencia, y ninguna de ellas es la definitiva. Como yo no creo en teorías definitivas, estoy muy contento con esa situación.
-
si todo fenómeno es reducible a un patronaje matemático
Todo lo que es ESTRUCTURA en un fenómeno, es matemático. Esto no es ningún misterio metafísico-místico, sino una consecuencia trivial de la definición de "matemáticas": el estudio de las estructuras posibles. Así que "estructura matemática" es un pleonasmo. Lo que NO es estructura en un fenómeno, la única posibilidad que tenemos de CONOCERLO es SERLO; eso no es reducible a matemáticas, pero tampoco es comunicable, así que no puede entrar en ningún juego de lenguaje.

Héctor Meda dijo...

Dame CUALQUIER enunciado, de CUALQUIER juego de lenguaje, y si hay argumentos empíricos suficientes para aceptar ese enunciado (o sea, si nos lleva a predicciones correctas, si "resiste nuestros intentos de falsación"), entonces aceptaré ese enunciado como parte del corpus del conocimiento científico..

En primer lugar no toda conducta aprehendida empíricamente verficable es transmisible. Eso quise expresar con la alegoría del mono.

En segundo lugar, claro que te pongo un ejemplo de prácticas lingüísticas no cientifícas:
Aquí:
En 1984 el semiólogo Thomas Sebeok redactó un documento para el Office Nuclear Waste Isolation en donde se respondía a la problemática planteada por el gobierno estadounidense que había elegido ciertas zonas desérticas para enterrar allí residuos nucleares y que buscaba averigüar cuál era el mejor modo de señalizar la zona como radiactiva de forma que no sólo la señal fuera reconocible por la civilización actual sino por cualquier tipo de civilización habida y por haber. En caso de que la Tierra sufriera cualquier tipo de catástrofe y una civilización nueva surgiera de la nada o, incluso, fuera invadida por extraterrestres habría que haber dejado claro, aún así, lo peligroso del lugar.

En el informe de Sebeok se excluyó al instante cualquier tipo de comunicación verbal directa (obvio,¿verdad?), olfativa (son de corta duración) o eléctrica. Esta última porque exigiría energía constante para su funcionamiento y por tanto no era aplicable a toda la casuística desplegada por la problemática. También excluyó toda ilustración pictórica por necesitar éstas de ciertos presupuestos culturales para no generar diferentes interpretaciones de significados contradictorios.

Otro tipo de soluciones más rebuscadas como establecer señalizaciones que fueran renovadas cada tres generaciones resultaron descartadas, al igual que las señales eléctricas, por presuponer, al contrario de lo que exigía el problema, la continuidad intergeneracional de la humanidad.

A la postre, lo que acabó siendo la solución fue el instituir una especie de casta sacerdotal formada por científicos de diversas ramas que se autoperpetuaran por cooptación y que se vieran obligados a difundir más que una información concreta, una sensación de miedo de nebulosa causación mediante todo tipo de trucos retóricos, bien sean mitos bien sean leyendas, de forma que incluso una sociedad de vuelta al estado de barbarie siguiera pudiendo percibir el peligro de la zona debido a la universal eficacia de los tabúes y de los actos sacrílegos en despertarnos determinados sentimientos.


Sigo, dices:
Lo que NO es estructura en un fenómeno, la única posibilidad que tenemos de CONOCERLO es SERLO.

¡Mentira! Eres un platonista matemático de tomo y lomo :-P ¿quieres un ejemplo? El fenómeno de saber subir unas escaleras que no es reducible a estructuras, no es comunicable estructuras lingúísticas (v.gr: matemáticas) mediante.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
lo que sabe el mono SÍ es transmisible; es EL MONO el que no sabe (no tiene el hardware necesario), pero en principio es sencillísimo, una vez que sabes hablar.
El ejemplo de los residuos nucleares, no le veo el punto. A mí me parece un PROBLEMA CIENTÍFICO normal y corriente.
Por último, ¿quién dice que lo de subir escaleras no es una estructura matemática? Es una DISYUNCIÓN de infinitas estructuras matemáticas.

Héctor Meda dijo...

El ejemplo del mono es alegórico, ejemplificador de que la posibilidad de que existen conductas empíricas verificables no dependen de sean enuncibles como se ve en ese caso.

El ejemplo de residuos demuestra que existen prácticas lingüísticas que no se reducen a un sistema formal, vamos, nada nuevo lo que viene diciendo el segundo Witti:
El instrumentalismo del que hace gala el Wittgenstein de las Investigaciones se traduce en que los componentes del lenguaje o sus expresiones son como herramientas con unas funciones más o menos determinadas. Se ha pasado del primado del significado al primado del uso, al carácter dinámico del lenguaje en el que los juegos del lenguaje son cambiantes y está sometidos a continuas alteraciones que provoca su uso.

Los juegos del lenguaje son una entidad autosuficiente, es decir, no son parcelas que lo completan. Así nos lo dice en el "Cuaderno Marrón" : "No contemplo los juegos del lenguaje que describo como partes incompletas de un lenguaje, sino como lenguajes completos en sí mismos. De tal modo que determinadas funciones gramaticales de un lenguaje no tendrían correlato alguno con otro. El acuerdo o desacuerdo con la realidad, sería algo diferente de los diversos lenguajes; el lenguaje más simple no es una forma incompleta del más complicado"


Termino. Dices:
¿quién dice que lo de subir escaleras no es una estructura matemática?

Hablo de saber subir escaleras y cualquier persona que no parta de platónicas premisas matemáticas tendrá que admitir que el conocimiento de subir escaleras no es instanciable en una estructura. Y si no te aclararas prueba a transmitirme unas estructuradas instrucciones para subir escaleras.

Por otro lado dijiste antes, que se me olvidó comentarte:
Lo que NO es estructura en un fenómeno, la única posibilidad que tenemos de CONOCERLO es SERLO.

Vamos que con ese planteamiento y nomás para salvar el fisicalismo vuelves a las obstrusas filosofías griegas donde el único misterio inexplicable a la ciencia es el Ser. Muy hedeggeriano

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la posibilidad de que existen conductas empíricas verificables no dependen de sean enuncibles
No entiendo cómo una CONDUCTA puede ser "verificable" o "falsable"; puede ser adecuada o inadecuada. De todas formas, QUE sea adecuada o inadecuada, o falsable o infalsable, es algo que TÚ estás diciendo ahora mismo sin absolutamente ninguna dificultad.
.
existen prácticas lingüísticas que no se reducen a un sistema formal
Eso no es ningún argumento contra el MATERIALISMO (si acaso, será una crítica al IDEALISMO, que piensa que TODO es reducible a pensamientos). Yo entiendo el lenguaje como una PRÁCTICA, y es la práctica hecha por unos bichos de carne y hueso, o sea, materiales.
.
Lo de que los juegos de lenguaje "son una realidad autosuficiente" es un claro residuo de pésimo idealismo. Quítale la cabeza a un hablante, y dime a qué juego de lenguaje juega entonces. Lo que no es contradictorio con decir que puede haber MUCHOS juegos de lenguaje distintos, y que ninguno de ellos es "el definitivo". Pero esa es la conclusión obvia si piensas que los juegos de lenguaje son actividades materiales desarrolladas por organismos materiales, y no por ángeles.
.
el conocimiento de subir escaleras no es instanciable en una estructura
Claro que es instanciable: es la disyunción de todas las configuraciones sinápticas que te harían ser capaz de subir escaleras; que tú no seas capaz de decir cuáles son los elementos de esa disyunción no implica que no sean estructuras matemáticas. Tampoco eres capaz de decir cuál es el primer par de números primos separados por más de un cuatriillón de números naturales, y eso sí es una estructura matemática claramente.

Héctor Meda dijo...

cómo una CONDUCTA puede ser "verificable" o "falsable".

El mono puede verificar que su conducta de entrar en la cueva en base a un tácito cálculo es errada o no.

Lo de que los juegos de lenguaje "son una realidad autosuficiente" es un claro residuo de pésimo idealismo.


¿Y eso es un argumento? ¿Acaso descubrimos ahora que no podemos salirnos de nuestro figurarnos el mundo y que vemos lo que estructuralmente nos deja ver el ojo y que no hay más que ver?

Claro que es instanciable: es la disyunción de todas las configuraciones sinápticas que te harían ser capaz de subir escaleras.

Vaya, este blogger, se te ha tragado el "porque" y lo que le seguía, ¿verdad? Digo

que tú no seas capaz de decir cuáles son los elementos de esa disyunción no implica que no sean estructuras matemáticas

¿Y esto lo dice un empirista que sólo acepta cómo válido aquel conocimiento conectado de algún modo a la empiria?

Si yo no puedo descubir una estructura a un fenómeno entonces es que no puedo aseverar que dicho fenómeno tiene estructura. Es como la discusión de la causalidad, sólo que aquí subimos un peldaño metafísico más (en rigor echamos ácido a un peldaño metafísico más)

Yo sé que el sistema solar tiene estructura (bueno, ejem, es un decir) porque y sólo porque el devenir de dicho sistema es describible gracias una estructura.

Análogamente yo sé que el saber andar en bici no es estructurable porque dicho saber no lo puedo describir gracias a una estructura.

Intenta no partir de las premisas de que sólo hay estructuras y trata de encontrar razones convincentes, ya verás.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
el enunciado "la conducta del mono es errada" es verificable; pero LA CONDUCTA no es verificable; si acaso, es apropiada, o inapropiada. Su CREENCIA (no verbalizable, y que la tiene con independencia de cuál sea su conducta -podría estar paralizado por el miedo-) sí que podría ser verificable; pero, aunque ÉL no sabe expresar esa creencia con un enunciado, nosotros sí.
.
no podemos salirnos de nuestro figurarnos el mundo
Eso ya es UNA metafísica (idealista o solipsista). Puesto que podemos saber la composición química de las rocas de marte, a millones de kilómetros de nosotros, y nuestro "figurarnos el mundo" ocurre dentro de nuestro cráneo, es OBVIO que DE ALGUNA MANERA podemos "salir de nuestro cráneo".
La interpretación "por su valor facial" del enunciado "en Marte hay silicio" es la única que interesa científicsmente. Las teorías acerca de cómo es la realidad en sí misma y que podemos conocer de ella (sean teorías realistas o idealistas, o deconstruccionistas) son un añadido gratuíto.
.
¿Y esto lo dice un empirista que sólo acepta cómo válido aquel conocimiento conectado de algún modo a la empiria?
No: lo dice un empirista que acepta como válido lo constatable empíricamente Y LO DEMOSTRABLE MATEMÁTICAMENTE.
.
Si yo no puedo descubir una estructura a un fenómeno entonces es que no puedo aseverar que dicho fenómeno tiene estructura.
Yo no puedo averiguar cuántas monedas llevaba encima Julio César cuando lo mataron, o cuantos dientes le quedaban al último australopitecus que murió, pero si aceptamos nuestras teorías sobre las monedas y sobre los dientes, ALGUNA cantidad (y por tanto, alguna estructura) tendrían esos hechos. Igual pasa con tu "saber andar en bici": tú no sabes qué estructura tiene el cableado neuronal que te hace saber andar en bici, pero ALGÚN cableado es, y no otro.
.
Intenta no partir de las premisas de que sólo hay estructuras
Lo intentaría, si fuera capaz de partir de la premisa de que dos y dos son pi. Intenta tú EXPRESAR un frase concreta sobre las cosas (p.ej., dime algún hecho sobre las vacas), que no afirme la existencia de alguna estructura formal, y empezamos a ver qué se sigue de ahí.
.

Héctor Meda dijo...

el enunciado "la conducta del mono es errada" es verificable

Que es lo que quería demostrar

aunque ÉL no sabe expresar esa creencia con un enunciado, nosotros sí.

Lo cual forma parte de la gracia de la a-le-go-rí-a para asi hacer ver cómo alguien puede realizar conductas apropiadas sabiendo por qué esta bien pero no sabiendo enunciar su por qué

Eso ya es UNA metafísica (idealista o solipsista).

¿Cómo va a ser una metafísica, una ontología, si precisamente parte del presupuesto de que nada podemos decir del mundo que puramente sea del mundo?
¡Por favor!

No: lo dice un empirista que acepta como válido lo constatable empíricamente Y LO DEMOSTRABLE MATEMÁTICAMENTE.

Es decir que parte de la premisa que se quiere discutir, a saber: si la matemática describe cualquier fenómeno real. Sí ya sé que eres un empirista platónico, o sea, un empirista a medias.

Yo no puedo averiguar cuántas monedas llevaba encima Julio César cuando lo mataron, o cuantos dientes le quedaban al último australopitecus que murió, pero si aceptamos nuestras teorías sobre las monedas y sobre los dientes, ALGUNA cantidad (y por tanto, alguna estructura) tendrían esos hechos.

Te recomiendo que te leas el argumentun ornitologicum de Borges que parodia ideas como la que acabas de perpetrar.

En última instancia, monedas y dientes son entidades observables no prácticas lingüísticas cuya existencia se cifra en su efectividad no en otra cosa.

tú no sabes qué estructura tiene el cableado neuronal que te hace saber andar en bici, pero ALGÚN cableado es.

Eso me lo tienes que demostrar porque, yaa ves tú qué raro soy, pero no creo en los juicions sintéticos a priori

Intenta tú EXPRESAR un frase concreta sobre las cosas (p.ej., dime algún hecho sobre las vacas), que no afirme la existencia de alguna estructura formal,.

Cualquier frase. Pensé que estábamos de acuerdo con el 2º Witti de que nuestro uso del lenguaje no se cifra en elementos átomicos ostensivamente definibles y formalmente relacionados sino en palabras que se usan en función de una averbales reglas.

si fuera capaz de partir de la premisa de que dos y dos son pi

Y ¿por qué asumes que para un extraterrestre tus matemáticas son objetivamente reales?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

el enunciado "la conducta del mono es errada" es verificable

Que es lo que quería demostrar


¡¡¡Y lo que quería demostrar YO!!! A saber: que no importa el juego de lenguaje a que juege cada uno: la verificación empírica siempre es mediante la comparación de las predicciones con las observaciones.
.
nada podemos decir del mundo que puramente sea del mundo?
.
Pero me da que tú lo que dices es que lo que decimos habla PURAMENTE de nuestra mente, o algo así. Yo lo que quiero es eliminar todo "puramente", como algo ajeno a la ciencia.
.
si la matemática describe cualquier fenómeno real.
.
CUALQUIER descripción es matemática. Tanto la de fenómenos reales, como la de irreales. Esto no es un misterio, al menos, no es más misterio que el hecho de que la suma de cinco y cinco sean diez. Lo que intenta averiguar la ciencia es QUÉ estructura tienen los fenómenos, no SI tienen una estructura. TODO tiene una estructura (si puedes decir algo sobre ello -en vez de lo contrario-, o tener una conducta sobre ello -en vez de la contraria-). Si me dices que hay algo sobre lo que no se puede decir nada, ni comportarse de ninguna manera determinada, entonces no tendré ninguna razón para decidir si me estás hablando de algo o estás alucinando en colorines.
.
El argumento de Borges PARODIA precismente la suposición de que, para que haya una estructura, tiene que haber alguien que piense esa estructura.
.
monedas y dientes son entidades observables no prácticas lingüísticas cuya existencia se cifra en su efectividad no en otra cosa.
¿¿¿???
.
no creo en los juicions sintéticos a priori
Yo tampoco. Es que es un juicio analítico.
.
en función de una averbales reglas.
Serán todo lo averbales que te dé la gana, pero eso no significa que no se puedan DESCRIBIR (no necesariamente dando una DESCRIPCIÓN TAL COMO ELLAS SON "PURAMENTE EN LA REALIDAD") sino una descripción empíricamente LO BASTANTE adecuada.
.
¿por qué asumes que para un extraterrestre tus matemáticas son objetivamente reales?
.
Vamos a ver cómo reacciona el extraterrestre si ve que han entrado tres leones a la cueva y sólo han salido dos. ¿Entrará en la cueva?

Héctor Meda dijo...

no importa el juego de lenguaje a que juege cada uno: la verificación empírica siempre es mediante la comparación de las predicciones con las observaciones.
.
No, la verificación empírica es relativa a la adaptatividad de la práctica (sea lingüística o no). Eso y no una concordancia con lo real es lo que la hace empírcamente válida

.
Pero me da que tú lo que dices es que lo que decimos habla PURAMENTE de nuestra mente, o algo así. Yo lo que quiero es eliminar todo "puramente", como algo ajeno a la ciencia.

Pero niegas el constructivismo por idealista. O sea te contradices.
.
CUALQUIER descripción es matemática

No, no y no. Las descripcione o juegos de lenguaje no se cifran en elementos átomicos ostensivamente definibles y formalmente relacionados sino en palabras que se usan en función de una averbales reglas. Tenemos una panoplia de juegos de lenguaje que no se reducen a un sistema formal Tu mismo te diste inconscientemente cuenta en su momento cuando dijiste que una serie de números puede tener una misma estructura que el sistema solar pero no ser lo mismo ¡y sin embargo podemos referenciarlos en el lenguajey entendernos!
¿no?


. Lo que intenta averiguar la ciencia es QUÉ estructura tienen los fenómenos, no SI tienen una estructura.

Eso es lo que caracteriza al juego de la ciencia pero no a todos y eso que, como te comenté par de comentarios atras, ni siquiera tampoco la ciencia se libra de significar conceptospor su uso.

Si me dices que hay algo sobre lo que no se puede decir nada, ni comportarse de ninguna manera determinada, entonces no tendré ninguna razón para decidir si me estás hablando de algo o estás alucinando en colorines.

Todo puede ser referenciado sin necesidad de descripiciones de diccionario. Nuestro lenguaje es más complicado que todo eso.
.
El argumento de Borges PARODIA precismente la suposición de que, para que haya una estructura, tiene que haber alguien que piense esa estructura.

El argumento parodia el que cualquier fenómeno tenga que sea una instanciación de algo venido de un reino platónico. Tu explicación no es muy acorde con el espíritu borgesiano
.
monedas y dientes son entidades observables no prácticas lingüísticas cuya existencia se cifra en su efectividad no en otra cosa.
¿¿¿???


Monedas y dientes son entidades observables no prácticas lingüísticas cuya existencia se cifra en su efectividad para describir algo y no en otra cosa. O sea que aceptamos la existencia de monedas y dientes en la medida en que los veamos pero con las prácticas lingüísticas sólo las aceptamos en la medida en que efectivas en su actividad descriptiva.
.
Yo tampoco. Es que es un juicio analítico.
Como bien dejó claro Quine esa distinción es artificial. Pero es que además los juicions analíticos son meta-lingüísticos, son del tipo si aceptas estas proposiciones estás obligado a aceptar estas pero nada traen del reino de la empiria. Por decirlo ejemplarmente: Segismundo puede tener en su torre todas las proposiciones analíticas que quiera pero nada sabrá del mundo, si tiene causalidad o está estructurado mientras no salga afuera. Lo que tu dices es que ya sabe aún en la torre que el mundo es estructurado, bien al ser un juicio sobre el mundo, es ya un juicio sintético a priori pero porque, en inmortales palabras de Quine, parte de un dogma empírico.
.
Serán todo lo averbales que te dé la gana, pero eso no significa que no se puedan DESCRIBIR (no necesariamente dando una DESCRIPCIÓN TAL COMO ELLAS SON "PURAMENTE EN LA REALIDAD") sino una descripción empíricamente LO BASTANTE adecuada.

No, porque si se describen -como explícitamente comenta Witti en una ocasión- es que entonces se han utilizado otras reglas, etcétera.

Héctor Meda dijo...

.
Vamos a ver cómo reacciona el extraterrestre si ve que han entrado tres leones a la cueva y sólo han salido dos. ¿Entrará en la cueva?
¿Y por qué asumes que el extraterrestre ve tres leones y no tropecientos como Funes el Memorioso? En suma decir 2+2=4 es una trivialidad filosófica, el quid se dirime en nuestras aplicaciones del lenguaje al mundo. Todo lo demás, todas las demás "verdades" son pajas mentales

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la verificación empírica es relativa a la adaptatividad de la práctica (sea lingüística o no)
A ESO es a lo que yo llamo "comparación de las predicciones con las observaciones". Lo importante de una creencia como la del mono, lo que hace de ella una CREENCIA, y no un picor, es que de ella el mono es capaz de generar predicciones, y de comparar éstas con lo que observa. No hay aquí NINGÚN resto de metafísica "correspondentista": la cuestión es si las predicciones se cumplen (y en qué grado), no "cuál es la estructura PURA de la realidad".
.
niegas el constructivismo por idealista. O sea te contradices
¡Ah! ¿Es que no es idealista? Todo aquello que el constructivismo tenga de TEORÍA CIENTÍFICA EMPÍRICMENTE CORROBORABLE, lo acepto. Lo que tenga de AFIRMACIÓN METAFÍSICA SOBRE LA NATURALEZA ÚLTIMA DE LA REALIDAD (aunque sea sobre el "cachito" de la realidad que es nuestr mente) lo dejo para las pajas mentales de quien saque gusto de ellas.
.
Las descripcione o juegos de lenguaje no se cifran en elementos átomicos ostensivamente definibles y formalmente relacionados
Una estructura matemática no tiene por qué "cifrarse en elementos atómicos", aunque sí, obviamente, en varias cosas relacionadas de alguna manera (por cierto, "relación formal" es un pleonasmo: la FORMA son las relaciones).
.
sino en palabras que se usan en función de una averbales reglas
.
Las palabras son ACONTECIMIENTOS FÍSICOS, y las reglas son REGULARIDADES SOBRE NUESTROS USOS DE ESAS PALABRAS (o de lo que sea). Nada de nuestra CONDUCTA (verbal o no) es más reticente a su estudio CIENTÍFICO-NATURAL que en la conducta de las moscas. Los juegos de lenguaje se pueden estudiar como se estudia el cortejo de las marsopas.
.
podemos referenciarlos en el lenguajey entendernos
Sólo gracias a la estructura que comparten con otra cosa (o sea, sólo puedo hablar de tus qualia acudiendo al HECHO de que están en la misma RELACIÓN FORMAL entre tu cerebro y ELLOS, que la que hay entre mi cerebro y los míos; si no, ¿cómo sé que estoy hablando de ellos, y no de unos pingüinos alienígenas?).
.
Eso es lo que caracteriza al juego de la ciencia pero no a todos
Claro, pero lo que yo digo es que el materialismo es la posición "correcta" PARA JUGAR EL JUEGO DE LA CIENCIA. Para jugar el juego del amor romántico, o el de la procesión de Semana Santa, seguramente no. Pero si alguien quiere CONVENCERME DE QUE EXISTEN CIERTAS COSAS Y DE QUE SON ASÍ O ASÁ, sólo me convencerá si lo hace JUGANDO EL JUEGO DE LA CIENCIA.
.
Nuestro lenguaje es más complicado que todo eso
Muéstrame algo que sea COMPLICADO y que no sea describible mediante una estructura. Sólo tiene sentido llamar a algo "complicado", o "más complicado que otra cosa", si ambas poseen una estructura y tienes una medida de complejidad para ellas.
.
Tu explicación no es muy acorde con el espíritu borgesiano
Claro que no. Por eso Borges no es un filósofo de la ciencia, sino un poeta.
.
Como bien dejó claro Quine esa distinción es artificial
Lo que me dejó CLARO a mí Quine es que la distinción ES DIFÍCIL DE HACER EN ALGUNOS CASOS. Él piensa que NO SE PUEDE HACER, pero a mí me parece que es una distinción correcta y utilísima en MUCHOS casos. De todas formas, cuando me DESCRIBAS algo y no me lo describas DESCRIBIENDOME SU ESTRUCTURA, empezamos a hablar del tema.
.
Todo lo demás, todas las demás "verdades" son pajas mentales
Exacto. Incluida la metafísica constructivista.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Una prueba:
imagínate que Dios te da a elegir tres cajas. La primera contiene un millón de euros SI el constructivismo es correcto, y la condena a una tortura muy dolorosa SI es incorrecto (como Dios sabe si es correcto o es incorrecto, habrá colocado el "premio" correspondiente con toda seguridad).
La segunda contiene un millón de euros SI el agua está formada por hidrógeno y oxígeno, y un vale para una tortura si el agua no está formada por hidrógeno y oxígeno (idem).
La tercera contiene un millón de euros si todos los solteros no están casados, y un vale para una tortura si existen solteros casados (idem).
.
¿Qué caja elegirías? Yo la tercera. Y si la elección fuese entre la primera y la segunda, la segunda.
.
El constructivismo tiene DEMASIADOS PASOS INFERENCIALES INTERMEDIOS, EN LOS QUE TENEMOS UNA ALTA POSIBILIDAD DE FALLAR, COMO PARA JUGARME LO DE LA TORTURA.

Héctor Meda dijo...

Tengo que particionar el comentario:

¡Ah! ¿Es que no es idealista?.

Lo que digo es que cuando niegas carácter ontológico a la ciencia estás en el contructivismo que luego tú, autrocontradiciéndote, tachas de idealismo como si eso fuera un argumento.

Todo aquello que el constructivismo tenga de TEORÍA CIENTÍFICA EMPÍRICMENTE CORROBORABLE, lo acepto. Lo que tenga de AFIRMACIÓN METAFÍSICA SOBRE LA NATURALEZA ÚLTIMA DE LA REALIDAD (aunque sea sobre el "cachito" de la realidad que es nuestr mente) lo dejo para las pajas mentales de quien saque gusto de ellas..

Resulta hilarante que a mi me encante la metafísica pero la juzgue irrealizable mientras que tú la desdeñas pero te afanas en una de sus versiones con más rancio abolengo, a saber: la platonista.

Pero fíjate, absurdo sobre absurdo, que cuando hablas sobre el "cachito" de la realidad que es nuestra mente olvidas estrepetisamente que el constructivismo ni siquiera sabe qué es la consciencia -nomás recoge alguno de sus resultados- al contrario de ti que la juzgas un popurri de calambres así que no es que ataques un hombre de paja con tu desidia a la metafísca ¡es que te echas piedras sobre tu propio tejado! XDD

Una estructura matemática no tiene por qué "cifrarse en elementos atómicos",

Hombre, buen hombre, si una estructura no tiene variables entonces no hay posibilidad de aplicarla a fenómeno empíricos.

Nada de nuestra CONDUCTA (verbal o no) es más reticente a su estudio CIENTÍFICO-NATURAL que en la conducta de las moscas. Los juegos de lenguaje se pueden estudiar como se estudia el cortejo de las marsopas..

Que es como no decir nada porque el quid es que Ya no puede sostenerse que el significado de las palabras debe ser "compartido" por todos los usuarios de un lenguaje porque estos significados se derivan de entidades fijas y externas. No es así. Cada usuario del lenguaje, de hecho, los ha abstraído de su propio mundo experiencial. Cuanto más, existe una relación de ajuste o compatibilidad entre los significados que los individuos atribuyen a una expresión dada. Desde el punto de vista constructivista, esto debe ser así, porque la comprensión de lo que otros hablantes quieren significar con lo que dicen no puede explicarse mediante el supuesto de que hemos conseguido reproducir estructuras conceptuales idénticas en la cabeza. Nuestra sensación de haber comprendido surge de la conclusión de que nuestra interpretación de sus palabras y oraciones parece compatible con el modelo de su pensamiento y actuación que hemos construido en el curso de nuestras interacciones con ellos.
.

[dije] podemos referenciarlos en el lenguaje y entendernos

[respondiste] Sólo gracias a la estructura que comparten con otra cosa
.

Pero ¿cómo distingo entre el sistema formal que explica el devenir del sistema solar y el sistema solar si, matemáticamente hablando, no hay distinción?

Claro, pero lo que yo digo es que el materialismo es la posición "correcta" PARA JUGAR EL JUEGO DE LA CIENCIA

Nadie niega es, sino si la realidad es enteramente describible con el juego de la ciencia

Claro, pero lo que yo digo es que el materialismo es la posición "correcta" PARA JUGAR EL JUEGO DE LA CIENCIA.

¡Por dios! Debes confundir los juegos de lenguaje con ritos folklóricos y su estudio, monopolio de antropólogos pero el asunto no es tan trivial, las mismas palabras pueden usarse de forma diferente, con usos, por tanto significados diferentes y como el significado no es correspondestista sino válido en tanto que usable, las entidades postuladas por cada juego de lenguaje son igualmente válidas, esto es, desde un punto de vista ontológico: nulo, y eso incluye a tus queridos átomos.

Héctor Meda dijo...

Termino el comment:

Muéstrame algo que sea COMPLICADO y que no sea describible mediante una estructura.

“En Sumatra, alguien quiere doctorarse de adivino. El brujo examinador
le pregunta si será reprobado o si pasará. El candidato responde que será
reprobado”. Borges dixit

Sólo tiene sentido llamar a algo "complicado", o "más complicado que otra cosa", si ambas poseen una estructura y tienes una medida de complejidad para ellas.

Tienes un problema de diccionaritis. El hecho histórico, que supongo te resultará sorprendente, es que la palabra "complejidad" ha sido comúnmente usada y comúnmente entendida sin necesidad de que viniera Chaitin (sabías que era él ¿verdad?) y la resumiera en términos computacionales y te preguntarás ¿cómo es posible? Porque las palabras no significan en función de diccionarios sino de su uso y aunque no tenemos una definición formal del concepto vida (aunque Chaitin ha propuesto una) todo el puto mundo sabe cuándo se queda viudo.

Por eso Borges no es un filósofo de la ciencia, sino un poeta

No mires tanto el currículo sino la excelencia en el pensamiento y te encontrarás cómo Borges es un pensador inigualable y cómo su crítica apunta a la idea de que nuestras descripciones lingüísticas, aunque efectivas, deban por ello tener ecos con algún reino platónico.

De todas formas, cuando me DESCRIBAS algo y no me lo describas DESCRIBIENDOME SU ESTRUCTURA, empezamos a hablar del tema

Precisamente ahora estoy leyendo el último libro de Eco sobre listas, ya sabes esas listas poéticas que enumeran elementos y lo hacen de un modo tal que aunque sean finitas despiertan la sensación de infinitud, de indecibilidad y como ejemplo tienes la enumeración de naves aqueas que Homero hace en su Iliada.

Incluida la metafísica constructivista.

Ya te he dicho que yo no hago metafísica, esto es, ontología, esto es, postulación de entidades reales, no creo, para concretar que un fenómeno como la consciencia se reduzca a flips flops o mónadas, átomos o espíritus, canicas o pelotas, no creo, definitivamente, tristemente, que pueda decir cuáles son los ladrillos de la realidad así que no me hables de metafísicas contructivistas sino de constructivismo tristemente no metafísicos.

Respecto a las cajas: sustituye a Dios por extraterrestres y te darás cuenta de que la única opción no antropocéntrica es la primera pero porque habla de nosotros mismo tal como nos vemos -debiéramos ver- nosotros mismos

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

cuando niegas carácter ontológico a la ciencia estás en el contructivismo
No. Porque el constructivismo es una forma de solipsismo, que AFIRMA UNA DETERMINADA ONTOLOGÍA (la que dice que la realidad NO ES como dicen nuestras teorías). Yo lo que digo es que acepto lo que dicen nuestras teorías como la mejor descripción provisional que tenemos, y que NO HAY QUE TOMARSE EN SERIO su aparente ontología (pero la admitimos INSTRUMENTALMENTE, o sea, porque es la posición epistémica más cómoda y fructífera). Tú dices que HAY QUE TOMÁRSELA EN SERIO, Y NEGARLA.
.
te afanas en una de sus versiones con más rancio abolengo, a saber: la platonista.
¿Que yo soy platonista? En absoluto. No es ser platónico el afirmar que los jucios analíticos son verdaderos PORQUE SU VERDAD NO DEPENDE DE CUÁLES SEAN LOS HECHOS, sino sólo de la TRIVIALIDAD que constituye el MODO EN QUE USAMOS LOS TÉRMINOS.
.
si una estructura no tiene variables entonces no hay posibilidad de aplicarla a fenómeno empíricos
Ni no empíricos. Dime algo que NO DESCRIBAS MEDIANTE "VARIABLES". Lo que yo digo es que las variables elegidas lo son por conveniencia, no por la naturaleza última de las cosas. Pero que, digamos lo que digamos de ellas (o hagamos lo que hagamos con ellas), lo decimos o hacemos SEGÚN ALGUNA ESTRUCTURA MATEMÁTICA. (Lo que yo n digo es que las estructuras matemáticas EXISTAN EN SÍ MISMAS y sean la CAUSA de que las cosas son como son -que es lo que diría un platónico-; simplemente digo la TRIVIALIDAD de que que, cualquier cosa que digamos o hagamos, TENDRÁ una estructura matemática, que es tan perogrullo como decir que cualquier conjunto de pájaros tiene un número entero de pájaros -UNA VEZ que aceptamos la definición de "pájaro").
.
es como no decir nada
No digo que no. PERO ES LO MÁS QUE SE PUEDE AVERIGUAR SOBRE ESO. Lo demás, no lo "averiguas", sino que son pajas mentales.
.
¿cómo distingo entre el sistema formal que explica el devenir del sistema solar y el sistema solar si, matemáticamente hablando, no hay distinción?
De la misma manera que distingues entre un par de huevos y un par de hostias. Porque cada par tiene OTRAS propiedades, además de ser un par. Naturalmente, si EXPERIMENTÁRAMOS un sistema que fuera TOTALMENTE ISOMÓRFICO al sistema solar, ¡¡¡no podriamos distinguirlos!!!
La diferencia entre el sistema formal y el sistema real es, de todas formas, mucho más sencilla: el sistema real PODEMOS EXPERIMENTARLO, y el sistema formal NO (no puedes VERLO NI TOCARLO). Así que no te vas a encontrar nunca en la situación en que veas los dos y no puedas distinguirlos.
.
si la realidad es enteramente describible con el juego de la ciencia
Seguramente no. Pero jugar al juego de la ciencia no te exige jugarlo COMO SI ESTUVIERAS INTENTANDO DESCRIBIR LA REALIDAD "ENTERAMENTE" (esto sólo les pasa en sus masturbaciones intelectuales a los de la TOE). El "enteramente" (y "definitivamente") es para los metafísicos, no para los científicos.
Eso sí, CUALQUIER ASPECTO DE LA REALIDAD que tú digas que "la ciencia no describe", para decir cuál es tienes que SEÑALARLO Y DESCRIBIRLO, y si lo haces de tal manera que CUALQUIERA pueda reconocer aquello de lo que estás hablando como una realidad intersubjetiva y repetible, ENTONCES YA LO ESTÁS DESCRIBIENDO CIENTÍFICAMENTE.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

las entidades postuladas por cada juego de lenguaje son igualmente válidas
Son DOS CONCEPTOS TOTALMENTE DISITNTOS DE "VALIDEZ". Tú usas "válido" como queriendo decir que "el juego sigue funcionando, más o menos bien, si aceptamos ese uso del término". Yo uso "válido" como queriendo decir "esta hipótesis seguirá resistiendo los esfuerzos por refutarla empíricamente".
Igual que jugar al pilla pilla es un juego, y participar en los 100m en los juegos olímpicos también, y en cada uno hay una noción de "validez", NO ES VERDAD QUE AMBOS JUEGOS TE LLEVEN A CORRER A LA MISMA VELOCIDAD.
Los juegos de lenguaje se pueden DESMONTAR y mostrar que muchas de las afirmaciones hechas con ellos no resisten una CRÍTICA LLEVADA LO MÁS LEJOS QUE PODAMOS. Eso es la ciencia.
.
Lo de Borges no veo en qué sentido responde a mi pregunta. Por cierto, Borges lo copió de los griegos (es la conocida paradoja de Protágoras). Sencillamente, las paradojas son ristras de palabras que PARECEN estar diciendo algo, y que no lo consiguen, lo que nos fuerza a revisar los criterios de validez de nuestro lenguaje (lo cual, por otro lado, muestra que no somos tan prisioneros de esos criterios, sino que podemos cambiarlos y "mejorarlos": sustiuirlos por otros que no nos conduzcan a contradicciones).
.
Lo de Chaitin y lo demás de Borges no me afecta lo más mínimo. Yo no asumo que la definición de los diccionarios sea correcta. Estoy tan convencido como tú de que el lenguaje es un juego con reglas, lo que digo es que las reglas O BIEN NOS LLEVAN OBJETIVAMENTE A CONTRADICCIONES, O BIEN NO NOS LLEVAN, y hay que sustituir las que nos llevan, por otras que no nos llevan. Asímismo, las reglas nos hacen hacer mejores predicciones, o hacerlas peor, y hay que sustituir aquellas que nos hacen hacer peores predicciones, por reglas que nos hagan hacer mejores predicciones.
.
Y sobre las cajas: aunque sea un alien, yo cogería la segunda o la tercera. Las posibilidades de que el extraterrestre ENTIENDA UN PIJO sobre lo que le estás contando cuando le hablas de constructivismo son cero.

Héctor Meda dijo...

Como siempre -puto blogger- por partes:

el constructivismo es una forma de solipsismo, que AFIRMA UNA DETERMINADA ONTOLOGÍA (la que dice que la realidad NO ES como dicen nuestras teorías)..

En primer lugar el solipsismo es autocontradictorio y en segundo lugar el solipsismo es solipsismo y el constructivismo es contructivismo y hay una pista para dilucidar si diferentes -que va a ser que sí- o no y se muestra en el hecho de que las dos palabras son diferentes luego detrás de esto alguna razón habrá, ¿no?

Por lo demás, el decir que uno hace metafísica cuando niega la posibilidad de toda metafísica es un retorcimiento tal de las palabras que no merece mayor embate.

Yo lo que digo es que acepto lo que dicen nuestras teorías como la mejor descripción provisional que tenemos, y que NO HAY QUE TOMARSE EN SERIO su aparente ontología (pero la admitimos INSTRUMENTALMENTE, o sea, porque es la posición epistémica más cómoda y fructífera). Tú dices que HAY QUE TOMÁRSELA EN SERIO, Y NEGARLA..

No. Yo digo que lo que hay que tomarse en serio es las conductas efectivas nacidas al calor de la teoría pero no llevar a terrenos metaempíricos (v.gr: conductas no verbalizadas) la aplicabilidad de la misma en base a la creencia de que estamos manejando entidades reales y no porque no puede sostenerse que el significado de las palabras debe ser "compartido" por todos los usuarios de un lenguaje porque estos significados se derivan de entidades fijas y externas.

Por lo demás, admitir el instrumentalismo implica negar el representacionismo, ¿acaso niegas que la ciencia represente lo real? ¿niegas que la neurociencia represente lo realmente habido en nuestro cerebro cuando nos habla de neuronas? NO, ¿verdad?, pues díte entonces instrumentalista a medias

No es ser platónico el afirmar que los jucios analíticos son verdaderos PORQUE SU VERDAD NO DEPENDE DE CUÁLES SEAN LOS HECHOS.

Lo platonista en tu caso y en el de Platón es el creer que la verdad de un juicio analítico es correspondetista, en suma, que Segismundo pueda hablar algo del mundo, que pueda pensar que el mundo está estructurado.

digamos lo que digamos de ellas (o hagamos lo que hagamos con ellas), lo decimos o hacemos SEGÚN ALGUNA ESTRUCTURA MATEMÁTICA.

No, no, y mil veces no; o como decía de peque para cuando las batalla de insultos: infinitas veces infinitos nos. Tienes que tirar ya a la basura el Tractatus y a todo el círculo de Viena y olvidarte de ese apriorista esencialismo lingüístico. El significado es el uso y que la comprensión de lo que otros hablantes quieren significar con lo que dicen no puede explicarse mediante el supuesto de que hemos conseguido reproducir estructuras conceptuales idénticas en la cabeza. Nuestra sensación de haber comprendido surge de la conclusión de que nuestra interpretación de sus palabras y oraciones parece compatible con el modelo de su pensamiento y actuación que hemos construido en el curso de nuestras interacciones con ellos.. Punto. Como con gagavai tú no puedes asumir desde una postura exterior cómo te relacionas -si acoplando estructuras o recogiendo ideas platónicas- con el mundo porque necesitarías un tercer lenguaje que... en fin, ¡¡¡lo que le dijo la tortuga a AQuiles!!!

Héctor Meda dijo...

Este el 2 de 3:

cualquier conjunto de pájaros tiene un número entero de pájaros -UNA VEZ que aceptamos la definición de "pájaro".

Diccionaritis. La cuestión es que yo puedo usar la palabra conjunto sin necesidad de que tenga correspondencias ontológicas y es por eso que la uso y se me entiende y que cuando me imagino un conjunto de pájaros de ignota cuantía no necesita postular una entidad cognoscitiva extra subyacente a mi pensamiento pues, como recién te dije, la palabra conjunto se significa en su uso social. Punto. No en ninguna correspondencia ontológica.

PERO ES LO MÁS QUE SE PUEDE AVERIGUAR SOBRE ESO.

Es que no has averiguado nada porque -como la discusión de platonismo/verdades analíticas- eso no es lo que se discute sino, en este, caso cómo aprehendemos, lenguaje mediante, los fenómenos y la respuesta remite a un holismo pragmática en vez de a una ontológica concordancia matemáticoestructural.

De la misma manera que distingues entre un par de huevos y un par de hostias.

No te remitas a experiencias quálicas. Piensa en dos fenómenos cualesquiera que estructuralmente sean idénticos. Bien, ¿cómo los distingues con la práctica lingüística si según tú ésta se reduce meramente a hacer distingos entre estructuras? ¿Mediante la definición ostensiva?

CUALQUIER ASPECTO DE LA REALIDAD que tú digas que "la ciencia no describe", para decir cuál es tienes que SEÑALARLO Y DESCRIBIRLO, y si lo haces de tal manera que CUALQUIERA pueda reconocer aquello de lo que estás hablando como una realidad intersubjetiva y repetible, ENTONCES YA LO ESTÁS DESCRIBIENDO CIENTÍFICAMENTE. .

El problema es que aunque me harte de darte ejemplos -bastaría que te listara la lista de naves que en un finito texto Homero referencia consiguiendo el efecto de mentar lo infinito, pero tendría que haber bastado el ejemplo que te di de los residuos nucleares donde sin proposiciones apodícticas sino nebulosas y mitológicas, no concordables con objetos empíricamente referenciables, se consigue, sin embargo, transmitir algo- te veo empeñado en que no. Lo triste es que en el fondo sabes, cuando por ejemplo lees literatura, que existen fenómenos no describibles de forma algorítmica pues la ciencia todo fenómeno que describe lo hace de un modo tal que cualquiera puede repetir, variando la formulación matemática incluso (hay un teorema al respecto de nombre impronunciable), la misma descripción pero ¿acaso puedes decir con palabras siquiera ligeramente diferentes lo mismo que dijo Shakespeare? ¿Acaso puedes encontrar la estructura isomorfa de sus textos e instanciarla en otro texto diferente pero igual de isomórfo?

Tú usas "válido" como queriendo decir que "el juego sigue funcionando, más o menos bien, si aceptamos ese uso del término". Yo uso "válido" como queriendo decir "esta hipótesis seguirá resistiendo los esfuerzos por refutarla empíricamente"..

Para mi es lo mismo. Todos los juegos son válidos en tanto que el juego genera conductas efectivas y ningún juego tiene acceso privilegiado a la realidad

Héctor Meda dijo...

Termino: No sé si sabes que existe una hipótesis que es la jerarquía de Chomsky que postula que cualquier el lenguaje natural tiene una estructura, a saber: la máquina turing. PEro el quid es que en lingüístíca esa idea es una hipótesis de trabajo no un apriorismo asumido porque, además, de ser cierta la idea se podrían crear compiladores que, dada un frase cualquiera, entendiera su significado pero hasta ahora este logro está a años luz de alcanzarse pues existen innumerables frases de estructura ambigua que necesitan de un contexto más amplio, lo suficientemente amplio como para exceder las capacidades descriptivas de la máquina de Turing.

Ejemplos de frases ambiguas:
Los jugadores de Pumas recibieron un premio de 15 mil pesos por su desempeño.
(Es ambigua porque no se sabe si en conjunto recibieron el dinero o si a cada uno le dieron 15 mil pesos).

El director de la escuela prohibió el uso del tabaco en la junta de profesores.
(No se sabe si prohibió que se fumara en la junta, o bien si en la junta estableció dicha prohibición).

Ya no soporto a la perra de la vecina.
(No se sabe si me refiero a la vecina, que es una perra, o bien a la perra que es mascota de la vecina).
Tu teoría, como cualquier otra, tiene que demostrarse: el día que tengas un compilador que traduzca perfectamente cualquier lenguaje, bueno, me basta el castellano, entonces te aceptaré tu metafísica idea de que toda descripción (o uso del lenguaje) remite a una estructura subyacente.

Un tema emocionante el de los compiladores, por cierto.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Sobre solipsismo y constructivismo: acepto la diferencia (aunque no sé qué argumento puedes dar desde el constructivismo para negar que seas un cerebro en una cubeta... no, no me lo digas ahora; leeré gustoso una entrada tuya sobre el tema).
Por otro lado, puesto que hace 5.000 millones de años no había conocimiento, y ahora sí, obviamente se ha tenido que "construir" en ese tiempo, así que yo también soy "constructivista", en ALGÚN sentido del "constructivismo".
Lo importante, de todas formas, es nuestra actitud ante afirmaciones como "en Marte hay silicio". ¿Crees que es correcto afirmar esa frase (en un contexto en el que te preguntan si hay silicio en Marte, entendiendo lo que entenderías por esa frase si no estuviéramos teniendo esta discuisón)? Yo sí lo creo. Así que mi visión del mundo recoge, entre otras cosas, la existencia de silicio en Marte. Creo que responder que sí a esa pregunta es lo CORRECTO cuando se juega el juego de obtener conocimientos. Y, por otro lado, cuando ESE es el objetivo (obtener conocimientos sobre el mundo, y no jugar a ser profundo), HAY MANERAS MÁS EFICACES DE JUGAR, y maneras menos eficaces (o sea, maneras que nos conducen con mayor probabilidad a alcanzar el objetivo del juego; no un objetivo "último", por supuesto, sino siempre provisional).
.
Sobre instrumentalismo y representacionismo: es mentira que sean incompatibles: los mapas son representaciones y son instrumentos. ¿Las creencias "son" representaciones? Tal y como yo entiendo el "son" (al modo instrumentalista), lo que quiere decir esa pregunta es SI ES ÚTIL CONSIDERARLAS como representaciones; y, efectivamente, es MUY útil: podemos entender un montón de cosas sobre los sistemas cognitivos modelizando algunos de sus estados como representaciones del entorno (y del propio organismo). ¿Que esa forma de entender los estados cognitivos no es LA VERDAD DEFINITIVA Y PERFECTA sobre ellos? Obviamente: nada en la ciencia lo es. Pero, como yo tengo una concepción INSTRUMENTALISTA del concepto de "representación", no tengo ningún problema con hacer compatibles ambas cosas.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

creer que la verdad de un juicio analítico es correspondetista
Yo no creo eso. Yo no creo en la teoría de la verdad como correspondencia, ni para los juicios analíticos ni para los sintéticos. De hecho, casi todas las teorías de la verdad admiten la posibilidad de que haya juicios analíticos (o sea, juicios cuya verdad no depende de cómo sea el mundo, sino sólo de cuál es el uso correcto de los términos -y define "correcto" como a ti te guste). UNA VEZ que has definido las reglas de un lenguaje, hay afirmaciones que son correctas o incorrectas dependiendo de qué cosas pasen, y hay afirmaciones que son correctas PASE LO QUE PASE. Segismundo puede afirmar con toda seguridad que, fuera de su torre, existirá un dragón con tres cabezas, o no existirá. Y eso no le hace ser platónico. Y también afirmará con total seguridad que, BAJO EL SUPUESTO DE QUE LAS CABEZAS SE PUEDAN CONTAR, un dragón con tres cabezas tendrá más cabezas que un dragón con dos cabezas, en caso de que ambos existieran.
.
Por otro lado, yo no estoy suponiendo que algo así como que "la comprensión de lo que dice otro hablante consiste NECESARIAMENTE en la reproducción en mi sistema cognitivo de LAS MISMAS estructuras que él está usando en el suyo", lo que no quiere decir que no PUEDAN existir casos en los que es así. Es más, yo pienso más bien que NUNCA PODEMOS "COMPRENDER" DEL TODO lo que dice otro (ni lo que decimos nosotros mismos, para el caso): siempre nos conformamos con un estado cognitivo en el que la HIPÓTESIS de que "nuestros estados cognitivos son lo suficientemente parecidos -en los aspectos que sea relevante en cada caso" es una hipótesis "suficientemente" corroborada (y a menudo falsa). Como no busco una RESPUESTA PERFECTA Y DEFINITIVA a esta cuestión, no me hace falta un "tercer lenguaje" ni nada por el estilo: me conformo con que la hipótesis de que compartimos "bastante" FUNCIONE EMPÍRICAMENTE. En eso, soy constructivista, supongo. Pero eso no veo que vaya en contra del MATERIALISMO como la MEJOR hipótesis en la que basar la investigación científica, o en contra del materialismo como una consecuencia razonable de los conocimientos que hemos logrado acumular sobre el modo en que se comporta nuestro entorno.
.
a palabra conjunto se significa en su uso social. Punto. No en ninguna correspondencia ontológica
Error: los usos sociales son los que son, porque FUNCIONAN mejor que otros usos alternativos. USAMOS el concepto de ave para referirnos a determinados seres, y el de mamífero para referirnos a otros, NO SÓLO porque lo hayamos convenido así, sino que lo hemos convenido así PORQUE EL HACERLO ASÍ nos ha llevado a descubrir más cosas sobre los seres vivos.
Así que NO ES INCOMPATIBLE el aceptar que el significado de los términos viene dado por su uso, y el aceptar que los significados de los términos Y SOBRE TODO LO QUE DECIMOS CON ELLOS no depende SÓLO de nuestras convenciones, sino también de CÓMO SON LAS COSAS.
.
(P.ej., es razonable que haya países donde existe la convención de que se circule por la derecha, y otros en los que la convención es que se circule por la izquierda; pero no es razonable esperar que haya países -dada la constitución de los coches, de las carreteras, y de las personas- en los que la convención sea que unos circulen por el suelo y otros a tres metros encima del suelo; si fueran helicópteros, a lo mejor, pero DADAS NUESTRAS POSIBILIDADES TÉCNICAS Y FÍSICAS, algunas convenciones son más RAZONABLES que otras).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Piensa en dos fenómenos cualesquiera que estructuralmente sean idénticos
Si son ESTRUCTURALMENTE idénticos EN TODO, entonces no puedes distinguirlos. Si te presento a una persona que es una copia IDÉNTICA, MOLÉCULA POR MOLÉCULA de tu novia, no podrás saber cuál es tu novia (es más, ELLAS tampoco podrán saberlo).
.
Y si no te convence, preséntame dos cosas que sean estructuralmente idénticas EN TODO pero seas capaz de distinguirlas.
.
¿acaso puedes decir con palabras siquiera ligeramente diferentes lo mismo que dijo Shakespeare? ¿Acaso puedes encontrar la estructura isomorfa de sus textos e instanciarla en otro texto diferente pero igual de isomórfo?
No existe "lo que dijo Shakespeare", además del TEXTO LITERAL de lo que dijo, y esto tiene una estructura claramente definida. El "contenido" de lo que dijo consiste, más bien, en señalar, para CADA persona, y CADA situación posible en que se encontrara esa persona, LA REACCIÓN PSICOLÓGICA QUE LA LECTURA DE ESE TEXTO PROVOCARÍA EN ELLA. Así que el "contenido" de un soneto de Shakespeare consiste, SENCILLAMENTE, en la DISYUNCIÓN de todas esas reacciones psicológicas, cada una de ellas definida, como es natural, por una determinada CONFIGURACIÓN DE LAS SINAPSIS DE SU CEREBRO, es decir, por una estructura.
Obviamente, ni Shakespeare ni nadie es capaz de ENUMERAR los elementos de esa disyunción. Lo que sí podemos es hacer COMPARACIONES entre las sensaciones que nos provoca ese soneto, y otras sensaciones que nos provocan otras cosas, y COMPARACIONES entre las FORMAS lingüísticas y estilísticas usadas en el soneto y las usadas en otras obras, y TODAS ESAS COMPARACIONES SON, obviamente, comparaciones de unas estructuras y otras estructuras.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

ningún juego tiene acceso privilegiado a la realidad
Si por "privilegiado" quieres decir que "nos muestra la realidad tal como es en sí misma", obviamente no.
Pero si por "privilegiado" quieres decir que es más eficaz que otros juegos para descubrirnos ALGUNOS aspectos de la realidad, obviamente lo que dices es falso: el "juego" que consiste en aplicar el "método científico", es más eficaz para descubrirnos la composición química de las sustancias que el "juego" que consiste en buscar esa composición aplicando métodos cabalísticos a las tragedias de Chéspir.
.
Por último: cuando uno dice una frase ambigua, lo que hay pedirle es que la desambigüe. Naturalmente, TODO el lenguaje es ambiguo EN ALGÚN GRADO, pero, como buen instrumentalista, no pido una falta ABSOLUTA de ambigüedad, sino en cada caso la que sea más razonable pedir.

Héctor Meda dijo...

Va partido el comment:

¿Crees que es correcto afirmar esa frase (en un contexto en el que te preguntan si hay silicio en Marte, entendiendo lo que entenderías por esa frase si no estuviéramos teniendo esta discuisón)? Yo sí lo creo.

Una vez más: no se trata de eso. Es decir, es obvio que el decir "En Marte hay silicio" -por cierto, doy por hecho, no lo sé, que se ha descubierto silicio en Marte- es un conocimiento pero lo que yo digo que lo es porque genera conductas adaptativas, no representaciones reales, objetivamente reales, sobre el mundo. Mi concepción es pragmatista no representacionista, por eso no soy silicista porque no digo "El silicio existe" sino al decir que "En Marte hay silicio" estooy en un juego de lenguaje que se acopla con lo real pero que no es exclusivamente lo real, esto es, no vamos a prohibir otros juegos de lenguaje que no concuerden con ese.

Y, por otro lado, cuando ESE es el objetivo (obtener conocimientos sobre el mundo, y no jugar a ser profundo), HAY MANERAS MÁS EFICACES DE JUGAR, y maneras menos eficaces (o sea, maneras que nos conducen con mayor probabilidad a alcanzar el objetivo del juego; no un objetivo "último", por supuesto, sino siempre provisional).

Y luego decimos que no somos cientificistas... Tooodos los juegos adquieren conocimiento sobre el mundo, en el sentido pragmatista del . to-dos, y no, no hay posibilidad de concordar los juegos con un juego común -sea las matemáticas, sea el esperanto- y da igual la eficacia de uno y otros: unos describen un aspecto y otros, otros. La cuestión no es quién la tiene más grande, sino qué uno sólo no la satisface.

Sobre instrumentalismo y representacionismo: es mentira que sean incompatibles: los mapas son representaciones y son instrumentos..

A ver, las representaciones son siempre de indudable valor instrumental pero no todos los instrumentos son representativos de entidades. El instrumentalista no es un represantacionista que lógicamente cree útiles sus representaciones -¡joder! son reales, ¿cómo no van a ser útiles?-, el instrumentalista sólo se preocupa de que sus teorías sean eficaces y se desentiende de su correspondencia real. NO es que se encuentre con un mapa isomorfo, lógicamente útil; sino que parte de un mapa despreocupadamente inexacto pero útil para su trayecto.

como yo tengo una concepción INSTRUMENTALISTA del concepto de "representación", no tengo ningún problema con hacer compatibles ambas cosas.

Pero como recién te expliqué se da este hecho porque eres un "representacionista". Y eso, por cierto, es una burrada a la luz de la neurofilosofía.

Héctor Meda dijo...

hay afirmaciones que son correctas PASE LO QUE PASE. Segismundo puede afirmar con toda seguridad que, fuera de su torre, existirá un dragón con tres cabezas, o no existirá. Y eso no le hace ser platónico.

No estoy de acuerdo. Aquí entramos en sútiles discusiones metafísicas que ya sabemos aborreces pero te lo has buscado. Tú mismo lo has dicho lineas ha: Yo no creo en la teoría de la verdad como correspondencia, ni para los juicios analíticos ni para los sintéticos. De hecho, casi todas las teorías de la verdad admiten la posibilidad de que haya juicios analíticos (o sea, juicios cuya verdad no depende de cómo sea el mundo, sino sólo de cuál es el uso correcto de los términos -y define "correcto" como a ti te guste). UNA VEZ que has definido las reglas de un lenguaje, hay afirmaciones que son correctas o incorrectas dependiendo de qué cosas pasen. ¡Exacto! Son afirmaciones que son correctas o incorrectas dependiendo de qué cosas pasen. Es posible -en un experimento mental, no en un ser evolucionado vía selección natural- que el acoplamiento entre el sistema cognitivo de Segismundo y el mundo sea absolutamente irrealizable por lo que cabe la posibilidad de que siquiera la lógica sea efectiva.

En definitiva: sí argumentar eso es puro platonismo. Hoy en día sólo se puede argumentar el parcial acoplamiento de nuestra cognición por el buenhacer de la selección natural.

Como no busco una RESPUESTA PERFECTA Y DEFINITIVA a esta cuestión, no me hace falta un "tercer lenguaje" ni nada por el estilo: me conformo con que la hipótesis de que compartimos "bastante" FUNCIONE EMPÍRICAMENTE

Pues entonces si sólo te preocupa el éxito empírico y aceptas que no hay forma de salirnos de nos y averigüar en base a qué mecanismos se da, ¿a qué exigir que el mundo tenga estructura sí o sí, si ni siquiera lo puedes afirmar de las palabras de un hablante?

no veo que vaya en contra del MATERIALISMO como la MEJOR hipótesis en la que basar la investigación científica, o en contra del materialismo como una consecuencia razonable de los conocimientos que hemos logrado acumular sobre el modo en que se comporta nuestro entorno..

No me confundas; la idea de que el lenguaje científico -que se cifra en describir mecanismos hipotéticamente generadores de los fenómenos intersubjetivos y regularmente recurrentes de la naturaleza- es un juego de lenguaje efectivo para conseguir conocimiento -en el sentido paragmático del término-, resulta válida.

La atroz idea que caracteriza al materialismo de que el lenguaje científico es el único válido y legítimo para adquirir conocimiento -en el sentido correspondentista del término- porque representa o figura las entidades reales del mundo, es lo que discuto.

Así que NO ES INCOMPATIBLE el aceptar que el significado de los términos viene dado por su uso, y el aceptar que los significados de los términos Y SOBRE TODO LO QUE DECIMOS CON ELLOS no depende SÓLO de nuestras convenciones, sino también de CÓMO SON LAS COSAS.

No, no lo es. Es más el exigir que las dos ideas van juntas es lo que caracteriza al construcitivista radica y lo que le distingue del solipsismo y de hecho el creer que no, que son incompatibles, es típico del solipsista pero como eso es absurdo, como tú mismo demuestras no toda convención vale es por ello que, como te dije antes, el solipsismo se autocontradice.

Pero el quid es que no podemos ver cómo son las cosas así que sabemos que las convenciones, algunas válidas, otras no pero como no tenemos modo de dirimir de forma algorítmica cuáles sí, cuáles no porque no tenemos forma de salirnos de nos y ver cómo nos acoplamos cognitivamente con el mundo entonces todo juego de lenguaje no se podrá dilucidar si efectivo de una forma apriorística.

Héctor Meda dijo...

Termino:

Si son ESTRUCTURALMENTE idénticos EN TODO, entonces no puedes distinguirlos.

¿Y cómo distingo entre el cálculo lambda y la máquina de Turing siendo como son estructuras isomorfas?

Si te presento a una persona que es una copia IDÉNTICA, MOLÉCULA POR MOLÉCULA de tu novia, no podrás saber cuál es tu novia

O si tienes el mal de capgras ergo no es una cuestión, la distinción, que se cifra exclusivamente en un cálculo matemático comparativo sino en el gatillaje de ciertos preprogramados disparos neuronales a ciertos estímulos ambientales. Y claro, no es lo mismo que un mecanismo, en este caso el cognitivo, se dispare con el contacto con lo real a que fotografíe lo real en su contacto. De hecho, males como el de Capgra niegan experimentalmente un posible obrar representacionista en el cerebro.

Y si no te convence, preséntame dos cosas que sean estructuralmente idénticas EN TODO pero seas capaz de distinguirlas

La máquina de Turing y el cálculo lambda.

Así que el "contenido" de un soneto de Shakespeare consiste, SENCILLAMENTE, en la DISYUNCIÓN de todas esas reacciones psicológicas, cada una de ellas definida, como es natural, por una determinada CONFIGURACIÓN DE LAS SINAPSIS DE SU CEREBRO, es decir, por una estructura.

No, no te propongo que me digas qué pasa en lector cuando disfruta al Cisne de Avon. Te pido, simplemente, que me traduzcas un texto shakesperiano -no necesariamente a otra lengua pero sí con otras palabras- y que consigas que una muestra de lectores les despierte las mismas sensaciones la lectura del original que del traducido independientemente de que sus reacciones sean disímiles entre sí (aunque la única respuesta sensata ante la lectura de shakespeare sea la de pasmo)

cuando uno dice una frase ambigua, lo que hay pedirle es que la desambigüe. Naturalmente, TODO el lenguaje es ambiguo EN ALGÚN GRADO, pero, como buen instrumentalista, no pido una falta ABSOLUTA de ambigüedad, sino en cada caso la que sea más razonable pedir. .

Pero lo que yo te pido es un algoritmo que con un texto en la mano señales sin género de duda qué quiso decir el escritor de dicho texto y que lo haga en base a lo dicho en el texto: sin ayudas culturales o folklóricas, biológicas o biográficas, en suma, ajenas a la estructura del texto.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

al decir que "En Marte hay silicio" estooy en un juego de lenguaje que se acopla con lo real pero que no es exclusivamente lo real
Lo mismo digo yo. Con la diferencia de que el "acoplarse" da para MUCHOS sentidos, unos más útiles otras veces, otros otras, entre ellos el sentido de "representación", y con la diferencia también de que yo no tengo en mente nada que sea "la realidad última" y con lo que merezca la pena decir si nos acoplamos o no.
.
luego decimos que no somos cientificistas...
La ciencia vale para lo que vale. El cientificismo es la tesis de que la ciencia puede resolver TODOS los problemas; yo no digo eso, sólo que puede resolver MEJOR que muchos otros juegos (aunque reconozco que esto hay que verlo caso por caso) aquellos problemas que exigen OBTENER CONOCIMIENTOS "OBJETIVOS" (o sea, resistentes a la contrastación más potente posible).
.
no todos los instrumentos son representativos de entidades
Por supuesto. Pero lo que digo es que entender el conocimiento como una "representación" es una HERRAMIENTA COJONUDA para muchísimas cosas (aunque "literalmente" sea falsa, como todo buen instrumento).
.
el instrumentalista sólo se preocupa de que sus teorías sean eficaces y se desentiende de su correspondencia real.
Efectivamente, a mí me la sopla la "correspondencia real". Pero me parece que a menudo funciona muy bien la "correspondencia pragmática" (o sea, la hipótesis de que las cosas son -en aspectos relevantes- como dicen nuestras teorías.
.
eres un "representacionista"
Eso no me lo dices en la calle. Ya te digo que ACEPTO TOTALMENTE que la INTERPRETACIÓN de las teorías y creencias como representaciones es un INSTRUMENTO QUE TIENE LÍMITES, que unas cosas las permite entender mejor, y otras peor... pero que no hay OTRO instrumento que explique MEJOR los casos en que esa interpretación FUNCIONA bien. (P.ej., para explicar POR QUÉ funciona bien el juego de lenguaje en el que hacemos como si los papeles guardados en el cajón siguen en en cajón cuando no los vemos, la interpretación representacionista da una explicación más ÚTIL, SENCILLA Y "CREÍBLE" que la constructivista: el juego funciona porque nuestra creencia de que "los papeles están en el cajón aunque no los vemos" se 'corresponde' -en ALGÚN sentido útil- con el hecho de que los papeles siguen allí, y no se volatilizan violando la ley de conservación de la materia).
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es posible que el acoplamiento entre el sistema cognitivo de Segismundo y el mundo sea absolutamente irrealizable por lo que cabe la posibilidad de que siquiera la lógica sea efectiva
.
No digo que no, pero la probabilidad de que hayamos dado ALGÚN PASO EQUIVOCADO en el argumento de ese experimento mental es ENORMEMENTE mayor que la probabilidad de que nos equivoquemos al pensar que, o bien existen dragones con dos cabeza, o bien no. Así que, sencillamente, DESCONFÍO de los argumentos que llevan a esa conclusión (insisto: puesto a elegir entre la hipótesis de que estoy equivocado al aceptar la lógica clásica, y la hipótesis de que no estoy equivocado, escojo la segunda). Puedes hacer una prueba análoga la próxima vez que te paguen la nómina, e intentar convencer al contable de la empresa de que, si tu salario bruto es de 2.000 euros, y la retención del IRPF es del 15 %, el salario neto debería ser de 2.500 euros. Tal vez seas capaz de presentarle un argumento constructivista demostrando (supuestamente) que ese cálculo es correcto, y no el que hace él, pero no creo que le convenzas.
.
Hoy en día sólo se puede argumentar el parcial acoplamiento de nuestra cognición por el buenhacer de la selección natural
Ya, pero la CONFIANZA que tenemos en que ha sido la selección natural la que ha creado nuestro cerebro es el resultado de la CONFIANZA que tenemos en el método científico, con su "lastre" de materialismo y de rastrera aceptación de la lógica clásica.
.
¿a qué exigir que el mundo tenga estructura sí o sí, si ni siquiera lo puedes afirmar de las palabras de un hablante?
Yo no lo EXIJO. Simplemente es una conclusión a la que llego desde la consciencia de lo que implica hacer una afirmación, y de entender en qué consisten las matemáticas. Cuando VEA un sistema de pensamiento capaz de descubrir la selección natural, la tabla periódica, las galaxias lejanas y el ADN mitocondrial, y que se base en un sistema en el que ES FALSO que dos y dos son cuatro y es VERDAD que puede haber dragones de tres cabezas y a la vez no haberlos, entonces consideraré que MERECE LA PENA dedicar un poquito de esfuerzo a entender esos sistemas de pensamiento alternativos. Mientras tanto, pensaré que son comeduras de coco de filósofos aburridos, con mucha mayor probabilidad de estar equivocados que de estar acertados.
.
Por otro lado, no veo qué sentido tiene esforzarse en NEGAR que el principio de no contradicción tiene validez absoluta, cuando, si no la tiene, será posible aceptar TANTO que la tiene, como que no la tiene.
.
La atroz idea que caracteriza al materialismo de que el lenguaje científico es el único válido y legítimo para adquirir conocimiento -en el sentido correspondentista del término- porque representa o figura las entidades reales del mundo, es lo que discuto
Pero no lo discutes conmigo, porque yo no acepto eso (sólo acepto que JUGAR A QUE LA COSA FUNCIONA ASÍ es muy útil para adquirir conocimientos).
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

no tenemos modo de dirimir de forma algorítmica cuáles sí, cuáles no porque no tenemos forma de salirnos de nos y ver cómo nos acoplamos cognitivamente con el mundo entonces todo juego de lenguaje no se podrá dilucidar si efectivo de una forma apriorística
Es que yo no lo quiero dirimir "de forma aprioristica", sino comprobando empíricamente cuál funciona mejor. Por cierto, yo no puedo salir DE MÍ y comparar MIS estados mentales con las cosas mismas, obviamente; pero SÍ QUE PUEDO COMPARAR LO QUE OTROS DICEN QUE PERCIBEN (e incluso sus estados cognitivos en alguna medida; e incluso mis estados cerebrales, observados mediante algún aparato) CON LO QUE YO PERCIBO (o mejor, con mi MEJOR conocimiento científico de la cosa que los otros dicen estar percibiendo), y sacar de ahí la consecuencia de que perciben bien, o mal, o regular, o con ciertas limitaciones. Es decir, dicho más campechanamente, puedo COMPROBAR CIENTÍFICAMENTE LO BIEN O MAL QUE FUNCIONAN LOS SISTEMAS PERCEPTIVOS DE LA GENTE (tan bien o mal como puedo comprobar la calidad de percepción de una cámara u otro aparato), y a partir de ahí, sacar conclusiones (provisionales, no "referidas a la cosa en sí") sobre MI PROPIA capacidad de percepción, o mi capacidad de representarme el mundo que me rodea. Al fin y al cabo, ese conocimiento se refiere a las capacidades HUMANAS en general, y yo soy un mero caso más sin importancia.
.
¿Y cómo distingo entre el cálculo lambda y la máquina de Turing siendo como son estructuras isomorfas?
.
Porque son dos NOTACIONES diferentes, y aunque ambas describen LA MISMA estructura, no son ESTRUCTURALMENTE IDÉNTICAS EN CUANTO NOTACIONES. Es como decir que cómo sabes si un ejemplar de los Principia Mathematica está en inglés o en español, si los dos tienen el mismo contenido lógico.
.
Sobre el mal de capgras: el paciente tendrá LA MISMA REACCIÓN PATOLÓGICA ante su mujer que ante una copia átomo-a-átomo de su mujer.
.
Te pido, simplemente, que me traduzcas un texto shakesperiano -no necesariamente a otra lengua pero sí con otras palabras- y que consigas que una muestra de lectores les despierte las mismas sensaciones la lectura del original que del traducido independientemente de que sus reacciones sean disímiles entre sí
No se puede. Pero la CAUSA de que no se pueda no es que el texto de Shakespeare NO SEA EQUIVALENTE A UNA ESTRUCTURA, sino a que es imposible en la práctica IDENTIFICAR esa estructura.
.
lo que yo te pido es un algoritmo que con un texto en la mano señales sin género de duda qué quiso decir el escritor de dicho texto y que lo haga en base a lo dicho en el texto
.
Nada más fácil: cópiese el texto de nuevo.

Héctor Meda dijo...

COmo siempre por partes:

a menudo funciona muy bien la "correspondencia pragmática" (o sea, la hipótesis de que las cosas son -en aspectos relevantes- como dicen nuestras teorías.

Pero, ¿cómo sabes que los aspectos recogidos son los relevantes si no puedes representarte ningún aspecto? Lo más que puedes es verificar que las hipótesis resultan efectivas para ciertos ámbitos pero eso no da pie a pensar que porque realistas y sino piensa en la mecánica clásica.

Eso no me lo dices en la calle.

NO, pero eso es lo que bonito del ciberespacio.

puesto a elegir entre la hipótesis de que estoy equivocado al aceptar la lógica clásica, y la hipótesis de que no estoy equivocado, escojo la segunda

NO te pido que desconfíes de la lógica clásica -aunque tampoco considero que tenga una naturaleza representacionista-; nomás te pido que entiendes que incluso el juicio sobre los dragones de dos o tres cabezas, los juicios analíticos y la lógica clásica en general son efectivas o válidas una vez que hayamos validad empíricamente su efectividad pero que no podemos dar por hecho, si fuéramos Segismundo encerrados en la torres, que nuestra lógica, por ende cualquier lenguaje nuestro, sí o sí sería válido.

En suma, que ni siquiera las verdades analíticas son a priori: toda verdad, todo conocimiento, se refrenda en conductas efectivas, de hecho, esa es la definición de conocimiento que lleva implícito así que nunca es representacionista, es decir, que nunca Segismundo podría saber algo del mundo cuando no ha salida de la torre, cuando no ha testado sus conductas.

la CONFIANZA que tenemos en que ha sido la selección natural la que ha creado nuestro cerebro es el resultado de la CONFIANZA que tenemos en el método científico, con su "lastre" de materialismo y de rastrera aceptación de la lógica clásica

Pero la lógica clásica no sabemos por qué efectiva -no podemos salirnos de nos- y sabemos que la adquirimos gracias porque la selección natural y sí, la respuesta resulta escheriana pero eso es lo que implica el constructivismo.

De todas formas, no, no hay necesidad de lastrarnos con proposiciones materialistas, legisladors de lo que hay, nos basta constatar que los juegos de lenguaje mecanicistas, los de la ciencia, son efectivos pero para por qué efectivos y por qué etc: lo recién dicho.

Simplemente es una conclusión a la que llego desde la consciencia de lo que implica hacer una afirmación, y de entender en qué consisten las matemáticas.

Pero aplícate el cuento que al tema del principio de causalidad. Puede ser que encontremos un fenómeno que no sea enlazable causación mediante con otro fenómeno (v.gr: la desintegración radiactiva) y eso negaría el apriorismo metafísico de la causalidad y análogamente puede ser que encontremos un fenómeno que no sea describible matemáticas mediante (v.gr: el saber andar en bici) y eso negaría el apriorismo metafísico de la estructuralidad.

Para defender ambos casos, nomás pedimos apertura epistemológica y pureza empirista.

no veo qué sentido tiene esforzarse en NEGAR que el principio de no contradicción tiene validez absoluta, cuando, si no la tiene, será posible aceptar TANTO que la tiene, como que no la tiene.

Pero eso es porque presupones que hay una verdad a conseguir. Negar la validez del principio de contradicción o cualquier otro peso pesado de la lógica nomás implica que, con ese instrumento, encontremos fenómenos que no se dejan aprehender por ese modus cognoscendi y pienso, por ejemplo, en cómo -aunque no necesariamente- las proposiciones indecibles son "refutaciones" del principio de bivalencia (i.e: toda proposición es verdadera o falsa)

Héctor Meda dijo...

Termino:

SÍ QUE PUEDO COMPARAR LO QUE OTROS DICEN QUE PERCIBEN (e incluso sus estados cognitivos en alguna medida; e incluso mis estados cerebrales, observados mediante algún aparato) CON LO QUE YO PERCIBO (o mejor, con mi MEJOR conocimiento científico de la cosa que los otros dicen estar percibiendo), y sacar de ahí la consecuencia de que perciben bien, o mal, o regular, o con ciertas limitaciones.

Sí, eso es intersubjetivismo, posible gracias al lenguaje, y lo que digo es que es el máximo campo perceptivo al que podemos aspirar alcanzar.

Porque son dos NOTACIONES diferentes, y aunque ambas describen LA MISMA estructura, no son ESTRUCTURALMENTE IDÉNTICAS EN CUANTO NOTACIONES. Es como decir que cómo sabes si un ejemplar de los Principia Mathematica está en inglés o en español, si los dos tienen el mismo contenido lógico..

Pero ¿cómo señalas con el lenguaje que A tiene diferente anotación que B si ambos son dos estructuras idénticas? Ah, con la notación dices, o sea que aun siendo dos estructuras iguales, en el fondo son diferentes porque están referenciando a una estructura idéntica con notaciones, esto es, estructuras diferentes. Pero, claro, cuando yo describo esas estructuras en castellano y no en inglés ya estoy utilizando otra estructura y cuando etc... de forma que es fácil llegar con esa lógica a considerar que cada hecho, mejor dicho, cada descripción de un hecho lleva una estructura diferente y sin embargo nos entendemos luego no es porque necesitemos manejar estructuras isomorfas para hacerlo.

Sobre el mal de capgras: el paciente tendrá LA MISMA REACCIÓN PATOLÓGICA ante su mujer que ante una copia átomo-a-átomo de su mujer.

Pero como pone de manifiesto el síndrome: no es a base de distinguir estructuras como alguien reconoce a otro pues el enfermo de capgras no reconoce a su mujer aunque idéntica y esto te lo respondía a propósito de que me preguntabas cómo distinguir a dos personas idénticas molécula a molécula incluso.

No se puede. Pero la CAUSA de que no se pueda no es que el texto de Shakespeare NO SEA EQUIVALENTE A UNA ESTRUCTURA, sino a que es imposible en la práctica IDENTIFICAR esa estructura.

Pero en la práctica es donde se dirimen los conocimientos como te trato de decir con el ejemplo Segismundo luego si no es posible encontrar la estructura de un texto shakesperiano, no ha lugar a creer que existe.

Nada más fácil: cópiese el texto de nuevo.

Obviamente hay textos que sí pero no todo texto es entendible sin un background prototextual, un background cultural, un background biográfico, etc.

José Luis Ferreira dijo...

Héctor:

Yo ve que sigues queriendo que digamos que las estructuras con que aprendemos sobre la realidad sean equivalentes a la realidad o que son completamente distintas. No sé por qué no pueden ser homomórficas o isomórficas en unos niveles o en unos aspectos y en otros no.

Un mapamundi de Bilbao y Bilbao son cosas muy distintas. El mapa es de papel y tinta, Bilbao es de ladrillos y titanio, pero ambas cosas presentan, en un cierto nivel y en ciertos aspectos, unos homomorfismos (o isomorfismos) muy interesantes y muy reales. Tan interesantes, que muchas estructuras que vemos en el mapa se traducen con gran facilidad a estructuras en la ciudad (p.e., la distancia reticular más corta entre un sitio y otro).

Esto es lo que algunos creemos que pasa entre los modelos de la ciencia y la realidad. No es una creencia ciega. Ni siquiera es importante para seguir haciendo ciencia al uso. La creencia viene de que tenemos ejemplos como el del mapa o como el de la traducción de un idioma a otro en que se cumple esta manera de entender un sistema a partir de otro. Y viene, sobre todo, del hecho que no tenemos ningún ejemplo contrario.

Los supuestos contra ejemplos son dos: el de una palabra mal traducida y el de una hipotética lista de instrucciones para guiar un submarino.

El primer ejemplo es muy pobre y no se adapta a lo que sería un verdadero contraejemplo: alguien que le gasta a una persona una broma y le enseña inglés de manera tal que puede conversar (acaso patosamente) en inglés y creer que está hablando de algo totalmente distinto a lo que piensa su interlocutor).

El segundo ejemplo nos pide que creamos que tal lista de instrucciones existe sin guardar ningún homomorfismo con la realidad de los arrecifes (como el mapa con la ciudad). Cuando la vea lo creeré.

Héctor Meda dijo...

Lo que ya no los comentarios sino el post dice es que la idea de que podamos decir de que nuestro acoplamiento entre nuestros modelos cognitivos y la realidad es de algún modo presupone un acto imposible a saber: salirnos de nosotros mismos.

REspecto a las refutaciones de los ejemplos pues no las has entendido. Te remito al post donde lo reformulo otra vez: se trata de averiguar cómo ver nuestra qué de nuestra visión es real y qué mentira sin hacer uso de un ojo que su vez genere los mismos problemas epistemológicos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

eso no da pie a pensar que porque realistas
Es que yo identifico "realistas" con "que resulta útil pensar que son realistas" (la mecánica clásica es un ejemplo precioso: en el ámbito en el que funciona, la HIPÓTESIS de que la realidad la cumple con bastante exactitud es maravillosa; y en el ámbito en el que no funciona, también se cumple que, SI la mecánica cuántica o la relativista es verdadera, entonces la clásica ES una aproximación cojonuda si ciertas variables no toman valores extermos).
.
NO te pido que desconfíes de la lógica clásica
Vale. Pero a veces lo parece.
.
no podemos dar por hecho, si fuéramos Segismundo encerrados en la torres, que nuestra lógica, por ende cualquier lenguaje nuestro, sí o sí sería válido
Pero ¿es VERDAD que "no podemos darlo por hecho"? ¿Y en qué sentido "es verdad"? Y si NO podemos darlo por hecho, ¿se sigue que es FALSO que podamos darlo por hecho? ¿Es una DISYUNTIVA el que "o bien podemos darlo por hecho, o bien no podemos", o pueden ser VERDADERAS LAS DOS -si la lógica clásica no la damos por hecho-?
.
toda verdad, todo conocimiento, se refrenda en conductas efectivas,
Todo conocimiento exige que DEFINAMOS LAS REGLAS DEL JUEGO DE LENGUAJE en el que lo construimos. Y toda construcción de esas reglas implica que habrá enunciados cuya validez dependerá de cómo son las cosas, y enunciados que no. Así que NO PODEMOS JUGAR A UN JUEGO DE LENGUAJE EN EL QUE NO HAYA ENUNCIADOS ANALÍTICOS. Lo que podemos comprobar es que unos juegos son más eficaces que otros en proporcionarnos conocimientos, y entonces CAMBIAMOS las reglas del juego y ABANDONAMOS algunos de los VIEJOS enunciados analíticos y los sustituimos por otros. Si quieres, te admito que lo que ocurre es que los juicios analíticos pueden ser PROVISIONALES (pero, mientras estamos jugando un juego de lenguaje determinado, N0 TENEMOS MÁS REMEDIO QUE ACEPTAR ALGUNOS).
.
la lógica clásica no sabemos por qué efectiva -no podemos salirnos de nos-
Será "por qué ES efectiva". Y será "salir de nosotros". Yo sí que puedo "salir de mí", cuando oigo maltratar las reglas del juego de lenguaje de esa manera.
.
nos basta constatar que los juegos de lenguaje mecanicistas, los de la ciencia, son efectivos pero para por qué ¡¡¡¡SON!!! efectivos
Es que cuando tú buscas un "porqué", te refieres a un "porqué ÚLTIMO", "absoluto", "en sí". Yo me conformo con porqués DESCUBRIBLES POR LA INVESTIGACIÓN CIENTÍFICA NORMAL Y CORRIENTE, y en ese sentido, el mero ÉXITO EMPÍRICO de la descripción del conocimiento como una actividad biológica es una explicación SUFICIENTE de las causas de su validez.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

puede ser que encontremos un fenómeno que no sea describible matemáticas mediante (v.gr: el saber andar en bici)
Y dale. Tienes que quitarte de la cabeza la falacia de que, para que un conocimiento sea describible mediante una estructura, es CONDICIÓN NECESARIA que aprender esa estructura sea EQUIVALENTE a adquirir ese saber. Conocer la descripción físico-matemática de cómo se las apaña tu sistema circulatorio para llevar la sangre de un lugar a otro NO IMPLICA que tu sangre vaya a circular mejor; del mismo modo, aprenderte de memoria la descripción físico-matemática de qué hacen tus neuronas cuando sabes montar en bici NO TE HACE APRENDER A MONTAR EN BICI. ¡¡¡Pero eso no implica que el SABER montar en bici no CONSISTA en una cierta configuración de tu red sináptica!!! De hecho, la PARTE de tu cerebro que ENTIENDE (o entendería) la estructura de la red sináptica que te hace saber montar en bici, no es LA MISMA parte del cerebro en la que se encuentra dicha red (en la primera estará involucrada sobre todo el área verbal, y en la segunda el área motora).
.
las proposiciones indecibles son "refutaciones" del principio de bivalencia
Las proposiciones "indecibles" no son proposiciones, y si lo son, también serán verdaderas o falsas. Las "indecidibles" no suponen NINGÚN problema para el principio de bivalencia (que una proposición sea "indecidible" en un SISTEMA AXIOMÁTICO -no necesariamente en otros-, significa sólo que NO SE PUEDE DERIVAR SINTÁCTICAMENTE de los axiomas, pero, o bien ella, o bien su negación, serán verdaderas).
.
es el máximo campo perceptivo al que podemos aspirar alcanzar
¿Y quién quiere más? Yo me conformo con eso. Llevo conformándome desde el principio de la discusión.
.
¿cómo señalas con el lenguaje que A tiene diferente anotación que B si ambos son dos estructuras idénticas?
¡¡¡¡Es que EMPEZAMOS con notaciones distintas, y DESPUÉS demostramos que sus INTERPRETACIONES son equivalentes!!!!
.
no es a base de distinguir estructuras como alguien reconoce a otro pues el enfermo de capgras no reconoce a su mujer aunque ESidéntica
¡¡¡Es que lo que le falta al paciente de capgras es la capacidad para RECONOCER CIERTAS ESTRUCTURAS!!! (En particular, la RELACIÓN ESTRUCTURAL que existe entre los datos que está percibiendo y los datos almacenados en su memoria).
.
si no es posible encontrar la estructura de un texto shakesperiano, no ha lugar a creer que existe
Al contrario: TODO lo que "descubrimos" de un texto chespiriano es UNA PARTE de esa estructura TOTAL. (O, para ser más exactos, es una HIPÓTESIS -seguramante falsa- sobre una pequeñísima PARTE de esa estructura total).
.
no todo texto es entendible sin un background prototextual, un background cultural, un background biográfico, etc.
Pero "entender" consiste en HACER UNA HIPÓTESIS sobre las relaciones (estructurales, valga la redundancia) del texto con otras cosas, o sea, en qué se parece y en qué se distingue de otras cosas, con qué cosas tiene relaciones causales, etc.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

José Luis:
Bilbao es de ladrillos y titanio
¡Cómo sois los de Bilbao, joer! Reconoce que, de titanio, es un cachito de na.
.

Héctor Meda dijo...

Brevemente:

¿es VERDAD que "no podemos darlo por hecho"? ¿...?

Estas preguntas no las harías si entendieras qué estoy diciendo que no es si la lógica es verdadera o no y las consecuencias de una u otra opción y siempre teniendo presente que es un lenguaje representacionista; sino si 1) la lógica es un lenguaje omniefable y ubicuamente presente en todo fenómeno o bien es 2) un lenguaje cuya utilidad es limitada.

Pero en cualquier caso tanto una como u otra opción ser verifica de puertas para afuera. El primer dilema que tu asumes como interesante y que te provoca esa cascada de preguntas es sólo para gente que cree posible hacer ontologías.

Todo conocimiento exige que DEFINAMOS LAS REGLAS DEL JUEGO DE LENGUAJE en el que lo construimos..

No. Hay conocimientos que no se transmiten verbalmente y otros que al hacerlo no tiran de una lógica pura (v.gr: el del experimento semiótico de cómo expresar que hay residuos nucleares en un lugar o sin más, toda poesía)

Será "por qué ES efectiva". Y será "salir de nosotros". Yo sí que puedo "salir de mí", cuando oigo maltratar las reglas del juego de lenguaje de esa manera.

Seré breve para los dos casos: mírate la RAE (¿has rezado alguna vez un padrenuestro?) y búscate una lista de figuras retóricas (ni siquiera me voy a molestar en decirte cuál es).

Es que cuando tú buscas un "porqué", te refieres a un "porqué ÚLTIMO", "absoluto", "en sí". .

NO me refiero a eso. Ya he dejado claro a qué me refiero

Tienes que quitarte de la cabeza la falacia de que, para que un conocimiento sea describible mediante una estructura, es CONDICIÓN NECESARIA que aprender esa estructura sea EQUIVALENTE a adquirir ese saber.

No, gracias que yo tengo una definición coherente de conocimiento que se cifra en decir que es grosso modo una efectiva respuesta conductual a un determinado estímulo ambiental y también tengo una definición coherente de lenguaje que se cifra en decir que es un instrumento coordinador de conductas y por tanto y juntando todo esto, si un conocimiento no es reproducible vía lenguaje entonces no es aprehensible lingüísticamente. Punto. Todo lo demás es apriorizar. COnmigo no va.

Las proposiciones "indecibles" no son proposiciones,.

Falso. v.gr: Estas dos expresiones de cálculo lambda [las que sean] son equivalentes.

lo que le falta al paciente de capgras es la capacidad para RECONOCER CIERTAS ESTRUCTURAS!!! (En particular, la RELACIÓN ESTRUCTURAL que existe entre los datos que está percibiendo y los datos almacenados en su memoria.

A ver: las estructuras, como los espíritus, como los átomos, como todas las entidades se "demuestran" existentes cuando se verifican experimentalmente (+ ó -): ¿cómo sabes que existen esas estructuras? Si las supieras señalar ostensivamente podrías utilizarla para curar el enfermo de capgras, para decirle: "mira por tal y cual razonamiento se demuestra que tu mujer es tu mujer".

No es el caso

Al contrario: TODO lo que "descubrimos" de un texto chespiriano es UNA PARTE de esa estructura TOTAL

Otro brindis al sol: ¿por qué?
Aún así, como te explico más adelante, esa no es la cuestión.

Pero "entender" consiste en HACER UNA HIPÓTESIS sobre las relaciones (estructurales, valga la redundancia) del texto con otras cosas.

Hay comprensiones y comprensiones pero yo no te hablo de entender sino de traducir independientemente de que el original y el traducido sean igualmente incromprensibles.

Lo que yo te digo es que si hay una estructura -independientemente de cómo se relacione con el resto- el que se vierta en otra estructura isomorfa debiera ser trivial.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

si 1) la lógica es un lenguaje omniefable y ubicuamente presente en todo fenómeno o bien es 2) un lenguaje cuya utilidad es limitada.
Primero, la lógica NO ES "un" lenguaje, sino un conjunto de reglas de inferencia. De un conjunto de reglas de inferencia yo no diría que son "omniefables" (sobre todo, porque sigo sin saber lo que quiere decir eso) ni "ubicuamente presente", sino si son útiles (es decir, si utilizar esas reglas nos conduce con mayor frecuencia a aceptar proposiciones verdaderas que utilizar otras reglas); supongo que la utilidad de la lógica clásica es limitada, pero es ACOJONANTEMENTE MAYOR que la de otras "lógicas" posibles. Como yo no soy nada "kosher" respecto a la lógica, si para los casos en los que la lógica clásica SE DEMUESTRA QUE NO SIRVE (o sea, que usar sus reglas de inferencia NOS LLEVA A CONCLUSIONES FALSAS A PARTIR DE PREMISAS VERDADERAS), pues en esos casos usaré otra lógica, si la hay y se muestra que es más eficaz.
.
Ahora bien, para el CASO que consiste en discutir si existen dragones con tres cabezas O NO, no he conocido de momento ninguna alternativa a la lógica que me dé más confianza, así que SIGO aceptándola, y aceptando con ello que, o bien los hay, o bien no los hay.
.
Hay conocimientos que no se transmiten verbalmente
.
Pero se transmiten ASUMIENDO la existencia de algunos criterios que establezcan qué es correcto y qué es incorrecto en ese "juego". No hace falta que el juego sea "de lenguaje", basta con que sea "de comunicación".
.
otros que al hacerlo no tiran de una lógica pura (v.gr: el del experimento semiótico de cómo expresar que hay residuos nucleares en un lugar o sin más, toda poesía)
Ni puta idea de a qué te refieres.
.
mírate la RAE
Será "mírate el DRAE" (libro que contiene montones de expresiones que me hacen chirriar los oídos; no te pido que no las uses, simplemente te hago saber el efecto que me causan).
.
Ya he dejado claro a qué me refiero
Pues no me quedó claro.
.
una definición coherente de conocimiento que se cifra en decir que es grosso modo una efectiva respuesta conductual a un determinado estímulo ambiental
Que lloremos cuando hay cebolla en el ambiente no lo llamaría yo un "conocimiento"; yo me refiero a lo COGNITIVO, no a lo BIOLÓGICO en general. Del mismo modo, no TODO "instrumento regulador de conductas" es un lenguaje; hay instrumentos reguladores de conductas que nos sirven para APRENDER CÓMO ES NUESTROS ENTORNO, y otros que nos sirven para otras cosas. Yo hablo SÓLO de los primeros.
.
Si las supieras señalar ostensivamente podrías utilizarla para curar el enfermo de capgras
No, del mismo modo que la ESTRUCTURA SINÁPTICA del que sabe montar en bicicleta no podemos recitársela de memoria a alguien que no sepa, y al aprendérsela de memoria aprenderá a montar. Una cosa es SABER CUÁL ES UNA ESTRUCTURA COGNITIVA, y otra cosa es POSEER DE HECHO ESA ESTRUCTURA COGNITIVA EN TUS NEURONAS.
.
si hay una estructura -independientemente de cómo se relacione con el resto- el que se vierta en otra estructura isomorfa debiera ser trivial.
NO, porque no tenemos ni puta idea de cuál es esa estructura.
.

Héctor Meda dijo...

Primero, la lógica NO ES "un" lenguaje.

Sí, según mi concepción de lo que es un juego de lenguaje.

para el CASO que consiste en discutir si existen dragones con tres cabezas O NO, no he conocido de momento ninguna alternativa a la lógica que me dé más confianza.

Ya te he dicho que el caso relevante aquí es que 1) no todo lenguajear (Maturana dixit) es lógica mediante y 2) ni la lógica ni cualquier otro lenguaje o praxis cognitiva es válido mientras no se verifique su acoplamiento a la realidad.

para el CASO que consiste en discutir si existen dragones con tres cabezas O NO, no he conocido de momento ninguna alternativa a la lógica que me dé más confianza.

No, como ya te he linkado varias veces. Dichos criterios se descubren: ¿es qué nunca has leído poesía simbolista? ¿Allí toda palabra tiene siempre el mismo significado independientemente de las palabras que la rodeen? En puridad todo encontrar el significado a una palbras es tal que así.

Será "mírate el DRAE"

Me refiero a la RAE.es

YO no tengo diccionario alguno en casa.

Que lloremos cuando hay cebolla en el ambiente no lo llamaría yo un "conocimiento";

¿no? Entonces ¿los instintos qué son? Obviamente hay conocimientos de un nivel de abstracción mayor

no TODO "instrumento regulador de conductas" es un lenguaje

Es un juego de lenguaje como un brindis. ¡Ese witti, qué incomprendido!

Una cosa es SABER CUÁL ES UNA ESTRUCTURA COGNITIVA, y otra cosa es POSEER DE HECHO ESA ESTRUCTURA COGNITIVA EN TUS NEURONAS

A ver que te me lías: si a todo fenómeno subyace una estructura genradora de dicho fenómeno entonces todo fenómeno -instancias cognitivas inclusive- es describible por las matemáticas ergo el "saber algo" ha de ser describible mediante matemáticas y por tanto tranmisible a alguien. Si eso que se ha transmitido no es enteramente equivalente a "saber algo" entonces es que no es "saber algo"

NO, porque no tenemos ni puta idea de cuál es esa estructura .

¡Y sin embargo existe! -dijo ufano el empirista

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la lógica NO ES "un" lenguaje
Dejémoslo en que son las reglas MÍNIMAS que algo debe tener para considerarlo un juego de lenguaje. Todo juego de lenguaje debe tener alguna regla que diga que hay ALGUNAS POSICIONES QUE EXCLUYEN OTRAS (o sea, no puedes afirmarlo TODO, sino que, para CUALQUIER afirmación que hagas, el juego te OBLIGA a rechazar alguna otra afirmación). Si se te ocurre algún juego DE LENGUAJE que tenga reglas CONTRADICTORIAS con las de la lógica, pues me lo cuentas.
.
ni la lógica ni cualquier otro lenguaje o praxis cognitiva es válido mientras no se verifique su acoplamiento a la realidad
Si fuera por eso, tampoco podríamos aceptar el constructivismo MIENTRAS NO SE VERIFIQUE SU ACOPLAMIENTO A LA REALIDAD. Como a mí no me preocupa si ES válido o no, sino si es ÚTIL, no me doy por aludido.
.
¿es qué nunca has leído poesía simbolista?
Sí, y me he enterado de que no quiere decir nada, sino que JUEGAN a que dicen algo. No transmiten conocimientos, sino lagrimeos, como la cebolla (o sea, calambres mentales no sujetos a la disciplina de reglas de inferencia, sino a la disciplina de MEROS EFECTOS CAUSALES PSICOLÓGICOS).
.
YO no tengo diccionario alguno en casa.
Yo tengo docenas, pero miro EL DICCIONARIO que la RAE pone en versión web en su página (una cosa es la página, y otra el diccionario que la página te permite usar; el diccionario es una lista de definiciones, no hace falta que esté en papel). De todas formas, no entiendo tanto misticismo por la RAE en alguien que piensa que el significado lo expresa mejor la poesía simbolista, y que el principio de bivalencia no es válido (si no es válido, en vez de usar la definición del DRAE, podemos usar la NEGACIÓN de esa definición).
.
¿los instintos qué son?
Conductas. Todos los conocimientos son conductas, pero no todas las conductas son conocimientos. Igual que todas las conductas son procesos físico-químicos, pero no todos los procesos físico-químicos son conductas.
.
el "saber algo" ha de ser describible mediante matemáticas y por tanto tranmisible a alguien
No vale el "por tanto": hace falta que el alguien en cuestión sea capaz de ENTENDER esas matemáticas. El ladrido de un perro se puede describir matemáticamente por la ecuación de las ondas sonoras que produce, y el perro (cuyo cerebro tiene billones de conexiones sinápticas) es testarudamente inútil al entender esa ecuación. Hay INFINITAMENTE más estructuras matemáticas que NUESTROS cerebros NO pueden comprender, que estructuras que sí pueden.
.
Pensar que CONOCER LA ESTRUCTURA DE LA RED SINÁPTICA que te permite saber montar en bici IMPLICA NECESARIAMENTE saber montar en bici, es tan estúpido como pensar que CONOCER LA ESTRUCTURA FÍSICA del proceso que te hace tener una erección, te lleva a TENER una erección. Como te he dicho antes, NI SIQUIERA PASAN AMBAS COSAS EN EL MISMO TROZO DEL CEREBRO.
.
¡Y sin embargo existe! -dijo ufano el empirista
El empirismo no consiste en aceptar sólo aquello que es un dato empírico, sino en aceptar aquellas teorías que constituyen la mejor explicación de los datos empíricos. Del mismo modo, el empirismo también acepta todas las consecuencias lógicas de los axiomas de la matemática y de los enunciados analíticos (los que acepta, ya dije que su aceptación es provisional). No tenemos la posibilidad de identificar empíricamente la montaña más alta de todos los planetas de la galaxia N576, pero eso no implica que esa montaña no exista, o que una de las dos frases siguientes sea verdadera y la otra falsa: "esa montaña está cubierta de nieve", "esa montaña no está cubierta de nieve".

Héctor Meda dijo...

Todo juego de lenguaje debe tener alguna regla que diga que hay ALGUNAS POSICIONES QUE EXCLUYEN OTRAS

Como ya te he dicho, las reglas no son explicitables, no son señalables ostensivamente pues las definiciones ostensivas para su entendimiento presuponen unas reglas y así ad infinitum (witti2 dixit) por lo que dichas reglas son averbales, mejor dicho, preverables, previas a cualquier práctica lingüística y, como pone de manifiesto el ejemplo de gagavai, nunca hay posibilidad de estar seguros de que manejamos exactamente las mismas reglas que el resto

Si fuera por eso, tampoco podríamos aceptar el constructivismo MIENTRAS NO SE VERIFIQUE SU ACOPLAMIENTO A LA REALIDAD. Como a mí no me preocupa si ES válido o no, sino si es ÚTIL, no me doy por aludido.

En primer lugar, el constructivismo no habla del mundo sino de nosotros mismos y, efectivamente, como la lógica, como cualquier praxis cognitiva, se ha de verificar en el mundo, no de puertas para adentro.

Por lo demás, yo no niego utilidad a la lógica, lógicamente, antes bien, simplemente cifro la razón de uso en su utilidad que, y esto es lo que digo, que se certifica, la utilidad digo, de puertas para afuera. Para afuera de la torre, me refiero. Vamos, en el mundo real, no apriorísticamente.

No transmiten conocimientos, sino lagrimeos, como la cebolla (o sea, calambres mentales no sujetos a la disciplina de reglas de inferencia, sino a la disciplina de MEROS EFECTOS CAUSALES PSICOLÓGICOS).

Sí, ¿y? Un caso: ¿si leyeras en un meteorito un poema simbólico lo juzgarías producto del azar o de una inteligencia con intencionalidad comunicativa?

Todos los conocimientos son conductas, pero no todas las conductas son conocimientos

Todas las conductas son fruto de un conocimiento. Dime un ejemplo de conducta que no sea tal.

No vale el "por tanto": hace falta que el alguien en cuestión sea capaz de ENTENDER esas matemáticas.

Me basta con que idealmente alguien las entendiera para que fueran reales, de lo contrario su existencia sería tan realista como el klingon.

Por lo que te invito a que releas el comentario a la luz de que quienes intervienen en la transmisión de conocimientos son dos matemáticos de alto nivel.

No tenemos la posibilidad de identificar empíricamente la montaña más alta de todos los planetas de la galaxia N576, pero eso no implica que esa montaña no exista

En rigor, lo que acabas de decir es una memez antiempirista porque no puedes saber si en dicha galaxia hay planetas o habiéndolos tengan montaña. Uséase: has construido un castillo de naipes tan verosímil como las especulaciones de Sherlock Holmes pero tan acientifícas como ellas. Pero por mor del argumento y para no exigirte un rigor sobrenatural en los ejemplos -fíjate mi manga ancha en lo que a cuestiones hermenúticas se refiere- diré que vale, acepto el ejemplo peor el quid es que la definición de galaxia implica la existencia de planetas incluidos en ella (supongamos) que a su vez implica la existencia de montañas incluidas en ella. La validez de las definiciones se debe a la efectividad empírica. En rigor, yo no aceptaría dicha proposición aempírica porque no creo en proposiciones generalistas, representativas de lo real, sino en instrucciones válidas para nuestro cachito de realidad. Bien es cierto, que, vale, es cabal aceptar llevar esas definiciones a terrenos más allá de la empiria aunque, insisto, no está teóricamente justificado; sería como el ejemplo del pavo de Russell.

COn el universo, por el contrario, no podemos repetir el mismo truco: no podemos definirlo como una estructura matemática y luego exigir la existencia de estructuras en todo lugar porque la definición apriorística de lo real que hemos dado así lo establece porque entonces estamos defendiendo una ontología materialista de forma circular.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

las reglas no son explicitables,
Ni falta que hace. Lo que relevante es si uno las acepta o no; y DADO que acepta algunas, habrá algunas cosas que las reglas permitan afirmar CON INDEPENDENCIA DE CÓMO SEA EL MUNDO.
.
nunca hay posibilidad de estar seguros de que manejamos exactamente las mismas reglas que el resto
Ni que manejamos las mismas reglas que hace cinco minutos. Eso ya lo he dicho yo. Pero yo no estoy pensando en reglas "absolutamente universales y derivadas de la esencia en sí de la realidad"; simplemente digo que, DADAS ALGUNAS reglas (para un juego de lenguaje), habrá enunciados analíticos. Y además, mi HIPÓTESIS es que el principio de no contradicción es una "condición de posibilidad" para que haya un juego de lenguaje (es decir, en el juego, AFIRMAR ciertas cosas conlleva necesariamente NEGAR otras); esto es compatible con que cada juego tenga reglas distintas (y por lo tanto, lo que sean juicios analíticos PUEDA ser diferente en diferentes juegos).
.
el constructivismo no habla del mundo sino de nosotros mismos
Pero "nosotros" somos una PARTE del mundo (o, si el solipsismo fuera correcto, TODO el mundo), y es difícil señalar dónde acabamos nosotros y empieza "el resto del mundo", así que PRESUPONER que existe una distinción ABSOLUTA Y TAJANTE entre "el yo" (o la mente, o la conciencia, o lo que sea) y "lo demás", es ya METAFÍSICA (si lo aceptas como descripción de la realidad en sí; si lo aceptas como hipótesis de trabajo, provisional y sujeta a contrastación, pues puede valer -o no: según lo que diga la contrastación-).
.
yo no niego utilidad a la lógica, lógicamente, antes bien, simplemente cifro la razón de uso en su utilidad
O sea, lo que vengo yo defendiendo.
.
Sí, ¿y?
Pues que la poesía simbolista me parece IGUAL de relevante para descubrir aspectos objetivos de la realidad (o sea, que resistan nuestras contrastaciones intersubjetivas) que "El Señor de los Anillos" para descubrir la fórmula química del alquitrán.
.
¿si leyeras en un meteorito un poema simbólico lo juzgarías producto del azar o de una inteligencia con intencionalidad comunicativa?
Naturalmente, lo tomaría como fruto de la acción de un ser inteligente que posee el lenguaje y que es capaz de JUGAR con el para propósitos NO COMUNICATIVOS (sino expresivos).
.
Todas las conductas son fruto de un conocimiento
El lagrimeo provocado por la cebolla. La producción de anticuerpos por parte del sistema inmunológico.
.
Me basta con que idealmente alguien las entendiera
Claro, IDEALMENTE alguien las podría entender, ¿por qué no? Igual que, IDEALMENTE, alguien podría memorizar una lista infinita de palabras distintas, sólo con que viviera eternamente.
.
no puedes saber si en dicha galaxia hay planetas o habiéndolos tengan montaña
Por lo tanto, el enunciado "la montaña más alta de la galaxia NGC43 está cubierta de nieve" será falso, igual que lo es "el actual rey de Francia es calvo".
.

Héctor Meda dijo...

Te contradices al decir que yo no estoy pensando en reglas "absolutamente universales y derivadas de la esencia en sí de la realidad" pero luego apostillar que que el principio de no contradicción es una "condición de posibilidad" para que haya un juego de lenguaje por no hablar de que aunque fuera cierto esto, aunque fuera cierto que todas los juegos de lenguaje usan una misma regla verbalizable eso no implica que los juegos de lenguaje sean ontológicamente válidos máxime si admitimos que no pensamos en reglas "absolutamente universales y derivadas de la esencia en sí de la realidad" y en tal caso ¿a qué decir desde nuestro lenguaje que el mundo es tal que así (v.gr: hecho de materia)

Por lo demás, el creer que cualquier juego de lenguaje usa una determinada regla verbalizable me recuerda, para su demostración, a la paradoja que una vez leí en mi monitor: "El teclado no funciona. Pulse una tecla para continuar" Verídico (aunque fuera en inglés)

así que PRESUPONER que existe una distinción ABSOLUTA Y TAJANTE entre "el yo" (o la mente, o la conciencia, o lo que sea) y "lo demás", es ya METAFÍSICA

Sí, vale pero yo, no sé si lo he dejado claro pero si no ahora lo hago, no considero que el constructivismo sea apriorísicamente válido.

propósitos NO COMUNICATIVOS (sino expresivos).

¿Las expresiones no comunican? Karl Bühler no piensa lo mismo. Expresar sentimientos es comunicar algo, a saber: sentimientos.

El lagrimeo provocado por la cebolla. La producción de anticuerpos por parte del sistema inmunológico.

Ambos implican un conocimiento introducido por la selección natural. Si tus ojos no saben llorar ello será perjudicial para los mismo. Respecto a lo segundo, ni que decir tiene que implica un saber hacer por parte del sistema inmulógico. Otra cosa es que digas que ambos comportamientos no son producto del concurso activo de un sujeto pero desde luego sí son reacciones aprendidas selección natural mediante y si no lo sabes ver pues tienes un problema con Darwin, no conmigo.

IDEALMENTE, alguien podría memorizar una lista infinita de palabras distintas, sólo con que viviera eternamente.

Pero el que aquí idealiza eres tu. Te planteado las consecuencias de que un fenómeno, entre otros, como el de andar en bici si es describible enteramente es transmisible enteramente y eres tu el que me hablas de estructuras complejísisimas que no pueden ser comprendidas por nosotros, pobres hijos de perra y un largo etcétera que sólo busca eludir lo que es una refutación como un martillo.

Esquemáticamente: Si lo puedes expresar, lo puedes transmitir, si no, no es expresable salvo tirando de alguna ontología ya archirrefutada

el enunciado "la montaña más alta de la galaxia NGC43 está cubierta de nieve" será falso

Falso. Será indecible mientras no tengas modo de verificar que hay montañas en dicha galaxia, etc. En suma, las pronunciaciones sobre el mundo han de tener base en el mundo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Te contradices al decir que ...... es una "condición de posibilidad"
NO: yo no entiendo esas "condiciones de posibilidad" como VERDADES METAFÍSICAMENTE NECESARIAS, sino como HIPÓTESIS acerca de qué consideraríamos un juego de lenguaje; como te he dicho otras veces, si me presentas un juego en el que esas condiciones no se cumplen, Y ES CLARAMENTE UN JUEGO de lenguaje -o sea, sirve para transmitirnos información (+/-) relevante y (+/-) verificable sobre el mundo-), pues intentaré cambiar de opinión.
.
no considero que el constructivismo sea apriorísicamente válido
Me alegro.
.
¿Las expresiones no comunican?
En ese sentido sí, obviamente. Me refiero a que comuniquemos algo CON ellas, no sólo a que las comuniquemos ELLAS.
.
Ambos implican un conocimiento introducido por la selección natural.
Igual puedes decir que la oxidación del hierro en el agua implica un conocimiento introducido por las propiedades de la tabla periódica. DENTRO de los fenómenos biológicos, distingo los fenómenos digestivos, los fenómenos respiratorios, los fenómenos inmunológicos, los fenómenos circulatorios... ¡¡¡y los fenómenos cognitivos!!! Cuando YO hablo de "conocimiento", me refiero a ESA PORCIÓN del comportamiento de CIERTOS bichos a la que podemos llamar "cognitiva" POR OPOSICIÓN a la que llamamos "digestiva" (p.ej.). Decir que el estómago "sabe" cómo digerir la comida es tan interesante como decir que el cerebro "digiere" una propuesta (a veces es interesante, no digo que no, pero yo estoy hablando de LO QUE DIFERENCIA EL CEREBRO DEL ESTÓMAGO -aunque, para conseguir hacer lo que hacen, TANTO el cerebro como el estómago se basen en un metabolismo común, y en una historia de selección natural compartida-). Así que cuando dices "si tus ojos no saben llorar"... pues lo que sigue no es verdad: mis ojos lloran estupendamente AUNQUE NO SABEN (o "saben" en el mismo sentido NO COGNITIVO en que el hierro "sabe" oxidarse en presencia de agua).
.
el que aquí idealiza eres tu
Es que no veo qué hay de malo en idealizar. La ciencia está llena de idealizaciones QUE FUNCIONAN (para lo que tienen que funcionar).
.
un fenómeno, entre otros, como el de andar en bici si es describible enteramente es transmisible enteramente
¡¡¡JAJAJAJA!!! ¡Claro que sí! ¡¡¡Pero EL SUJETO AL que sería transmisible esa estructura matemática NO ES EL MISMO SUJETO que POSEE ese saber práctico que describes con dicha estructura, pues un humano normal, que monta en bici de puta madre, no tiene la capacidad cognitiva necesaria para entender esa estructura, QUE SÍ SERÍA COMPRENSIBLE PARA ALGUIEN CON OTRO SISTEMA NERVIOSO MUCHO MÁS COMPLEJO.
Si lo puedes expresar, lo puedes transmitir
Lo mismo: puedo expresar perfectamente las ecuaciones aerodinámicas del vuelo de una mosca, pero no se lo puedo transmitir A LA MOSCA.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Será indecible mientras no tengas modo de verificar que hay montañas en dicha galaxia
¿Desde cuando las reglas de un lenguaje IMPIDEN "DECIR" una cosa si esa cosa es inverificable en la práctica? Yo puedo "decir" perfectamente que Obama y tú estáis separados por menos de 20 grados de parentesco (lo que supongo que es inverificable en la práctica, pues ninguno será capaz de rastrear 20 generaciones para atrás), y me parece que está claro que, o bien la proposición es verdadera, o bien no lo es (mis juegos de lenguaje no me permiten EXPRESAR ni CONCEBIR una situación en la que esa frase no fuera verdadera NI fuera falsa).
Por otro lado, tengo la sospecha de que a veces escribes "indecible" cuando quieres decir "indecidible", pero no estoy seguro.
.
las pronunciaciones sobre el mundo han de tener base en el mundo
Efectivamente: es nuestro conocimiento empírico SOBRE LAS RELACIONES DE PARENTESCO EN LOS MAMÍFEROS las que nos permiten asegurar que "o bien Obama y tú estáis separados por menos de 20 grados de parentesco, o bien no" (la alternativa sería que NO ESTUVIÉRAMOS DICIENDO NADA al decir eso). Es nuestro conocimiento empírico sobre la formación de estrellas y planetas la que nos permite hablar con sentido sobre la posible existencia de ellos y de montañas en otra galaxia. Y es nuestro conocimiento empírico sobre el mundo el que nos muestra que la poesía simbolista no hace afirmaciones ni verdaderas ni falsas, sino que usa el lenguaje para OTRAS cosas.

Héctor Meda dijo...

UN JUEGO de lenguaje -o sea, sirve para transmitirnos información (+/-) relevante y (+/-) verificable sobre el mundo-), pues intentaré cambiar de opinión.

Los juegos de lenguaje no son reducibles a un conjunto finito de propiedades, no son, en definitiva, definibles y es por eso que hablamos de juegos de lenguaje en esta segunda época y no de draconianas formalizaciones tractianas de nuestro pensar.

Lo que sí podemos notar es qué efectos producen dichos juegos para así distinguirlos qué sé yo de un ave o de un coche y para ello diremos que los juegos de lenguaje son siempre instrumentos que se pueden usar para coordinar acciones entre los dos jugadores a la manera de los brindis, las poesías, las matemáticas o las discusiones blogueras.

En ese sentido sí, obviamente. Me refiero a que comuniquemos algo CON ellas, no sólo a que las comuniquemos ELLAS..

Ellas no nacen ex nihilo sino que instancian nuestras emociones

DENTRO de los fenómenos biológicos, distingo los fenómenos digestivos, los fenómenos respiratorios, los fenómenos inmunológicos, los fenómenos circulatorios... ¡¡¡y los fenómenos cognitivos!!! .

Bien hecho pero en puridad -desde la perspectiva del juego de la ciencia, ojo- no hay una distinción cualitativa. Nuestro sistema nervioso no sabe más ni menos que el digestivo pues no hay en nosotros un teatro cartesiano. Nuestro pensar es el producto de un sistema nervioso igual de inconsciente y mecanicista en su operar que el de cualquier otro sistema. Por lo demás, no cometa como muchos neurocientíficos la falacia mereológica, a saber: La falacia consiste en el error de atribuir a las partes constituyentes de un animal atributos lógicamente aplicables sólo al animal como un todo. Los predicados sicológicos se han de aplicar al cuerpo como in totum y no al cuerpo y sus partes como el cerebro. En roman paladino: el cerebro no siente, el cerebro no se apropia de un cuerpo. Sino que es el cuerpo el que siente, etcétera.

Otra cosa es que las conductas sólo son atribuibles a un cuerpo in totum y no al sistema inmunológico cuando produce leucocitos o la cabellera cuando nos crece el pelo o a las mentiras cuando nos crecen la nariz. Esa apreciación tan wittgensteniana, de hecho del propico Witti, sí la firmo. Lo otro no.

Es que no veo qué hay de malo en idealizar. La ciencia está llena de idealizaciones QUE FUNCIONAN (para lo que tienen que funcionar).

Si se es instrumentalista entonces las idealizaciones se dejan en el laboratorio.

Pero EL SUJETO AL que sería transmisible esa estructura matemática NO ES EL MISMO SUJETO que POSEE ese saber práctico que describes con dicha estructura, pues un humano normal, que monta en bici de puta madre, no tiene la capacidad cognitiva necesaria para entender esa estructura, QUE SÍ SERÍA COMPRENSIBLE PARA ALGUIEN CON OTRO SISTEMA NERVIOSO MUCHO MÁS COMPLEJO.

Pero si el ser humano sabe andar en bici entonces por fuerza ha de entender la estructura pues ¡la está usando cuando demuestra saber andar en bici! Si la estructura matemática es más compleja que andar en bici entonces es que no es la estructura que define el saber andar en bici sino otra cosa.

Lo mismo: puedo expresar perfectamente las ecuaciones aerodinámicas del vuelo de una mosca, pero no se lo puedo transmitir A LA MOSCA.

¿Hemos subido otro delirante peldaño metafísico? Dicho de otro modo: ¿existen estructuras matemáticas no humanamente cognoscibles? De ahí a la tetera de Russell, ¿cuánta distancia matemática hay?

Y es nuestro conocimiento empírico sobre el mundo el que nos muestra que la poesía simbolista no hace afirmaciones ni verdaderas ni falsas, sino que usa el lenguaje para OTRAS cosas.

Pero dado que el significado es el uso. La poesía simbolista significa algo que no es científicamente aprehensible. Q.E.D

Héctor Meda dijo...

Termino:

¿Desde cuando las reglas de un lenguaje IMPIDEN "DECIR" una cosa si esa cosa es inverificable en la práctica? .

Bien, está visto que esto tiene su miga, su minutaje de terapia filosófica porque son sintomas venidos del ontologicismo y de una insana diccionaritis.

Yo no hablo de impedir nada sino de recomendar una buena praxis cognitiva. Me explico: No pareces entender que los conceptos cuando se definen no recogen nada de lo real sino que, como todo buen nominalista sabe, son flatus vocis que posibilitan coordinaciones de conductas. De este modo si negociamos el uso de un concepto es posible que se pueda producir una interacción coordinada. Ahora piensa en esto, cuando dices tranquilamente que la galaxia ha de tener en algún planeta por narices una montaña más alta que el resto, ¿no te has parado a pensar qué respondería a eso un extraterrestre o incluso nuestra propia humanidad antes de que redefiniera el concepto de planeta y excluyera a Plutón como ejemplo del mismo?

Efectivamente, las respuestas variarían según el interpelado entendiera lo que significa planeta, montaña, galaxia, alta o cualquier otro concepto implicado en la pregunta. Cabe responder, pues, que los conceptos son negociables y lo son, pero lo son en la medida en que tengamos sucesos empíricos sobre los que usar las palabras, sobre los que coordinar conductas. Así, si me dicen gagavai y no sé si pino, nube, conejo, hortiga, dedo o entrepierna de la parienta no podré solucionar el tema mientras no tenga a qué agarrarme. Por ejemplo, si nos dedicásemos a cazar el aborigen y cazásemos a gagavai, ya tendría acotado el término aunque la acotación absoluta no es posible, seguiría sin saber si animal vegetariano, conejo, conejidad o conejo de las 3.14 pero no 3.15.

Concluyentemente, cabe decir que cuanto menos visible el concepto, cuanto más abstracto (v.gr: libertad), más difícil es la necesaria negociación.

Por lo tanto, repito, cuando me preguntas ¿Desde cuando las reglas de un lenguaje IMPIDEN "DECIR" una cosa si esa cosa es inverificable en la práctica?, te respondo que yo no hablo de impedir nada sino de recomendar una buena praxis cognitiva que se da cuanto más fácilmente negociable sean los conceptos implicados y no sé si es el caso. Yo te pregunto ¿qué es un planeta? o para el caso ¿a qué llamas grado de parentesco? y tal vez te encuentres con que yo sí te entiendo, esto es, que puedo recoger tus conceptos y coordinarnos con ellos pero, en tal caso, porque misma cultura, mismo lenguaje incluso misma neurobiología mas cabe la posibilidad de que un extraterrestre no y todo esto porque, repito, no pareces entender que los conceptos cuando se definen no recogen nada de lo real sino que, como todo buen nominalista sabe, son flatus vocis que posibilitan coordinaciones de conductas por lo que sentenciar si "o bien Obama y tú estáis separados por menos de 20 grados de parentesco, o bien no" no es más que vocear algo que, de tener valor alguno, uso alguno, a lo más sólo lo será para los humanos y eso reincide en el hecho de que las verdades analíticas no son universales, apriorizables ni adjudicables al mundo mundial sino útiles plug-ins que insertamos en nuestras programaciones conductuales. Querer encontrar ahí una veta para la ontología es equivocar, una vez más, lo que es el lenguaje(ar).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

los juegos de lenguaje SON siempre instrumentos que se pueden usar para coordinar acciones entre los dos jugadores
Supongo que tenemos el MISMO derecho a usar el "son" en sentido no esencialista. Por otro lado, todo el lenguaje es un juego de coordinación, pero no todo juego de coordinación es lenguaje (los animales juegan un montón de juegos de coordinación). Yo estoy refiriéndome a aquellos juegos de lenguaje que nos permiten adquirir y transmitir información intersubjetivamente válida sobre la realidad.
.
Ellas no nacen ex nihilo sino que instancian nuestras emociones
Las "ellas" a las que me refiero son las emociones.
.
Nuestro sistema nervioso no sabe más ni menos que el digestivo
Porque te empeñas en ATRIBUIRME el sentido ESENCIALISTA del verbo "saber" cuando lo uso yo, pero no haces lo mismo cuando lo usas tú. El caso es que el cerebro HACE COSAS DISTINTAS que el estómago; a las que hace el cerebro (no a todas, a algunas) es a lo que llamo "saber", y a lo que hace el estómago, "digerir". En ESTE sentido, el estómago no sabe.
.
igual de inconsciente y mecanicista en su operar que el de cualquier otro sistema
Igual de mecanicista, obvio. Igual de inconsciente, obviamente no: es verdad que muchos procesos cerebrales son inconscientes, pero no se puede negar que muchos otros son conscientes.
.
el cerebro no siente, el cerebro no se apropia de un cuerpo. Sino que es el cuerpo el que siente, etcétera.
Por supuesto, ni el estómago hace la digestión, ni los pulmones la respiración. Es el organismo como un todo. Pero lo relevante es que SON PROCESOS FÍSICOS DIFERENTES (con diferentes grados de participación de las diferentes partes del organismo), y yo me estoy refiriendo sólo a los procesos que en román paladino llamamos "cognitivos".
Por cierto, me extraña que, siendo tan flexible en cuanto a lo que puede hacer o no hacer un juego de lenguaje, pongas tantas pegas ESENCIALISTAS al NUEVO uso (es decir, al nuevo juego de lenguaje) para las palabras "conocer" y "cerebro", etc.
.
Si se es instrumentalista entonces las idealizaciones se dejan en el laboratorio
No entiendo si quieres decir que SÓLO se usan en el laboratorio, o que en el laboratorio NO se usan. En cualquier caso, ambas cosas son falsas. Hay tanto idealizaciones en las teorías y modelos, como en los experimentos.
.
si el ser humano sabe andar en bici entonces por fuerza ha de entender la estructura
Obviamente no es necesario. El hámster sabe dar vueltas a su rueda, pero no entiende la estructura matemática de la red de sinapsis CON la que da vueltas a la rueda, ni falta que le hace.
.
si la estructura matemática es más compleja que andar en bici
No es más compleja. Es la estructura DE "el andar en bici", y una cosa no puede ser más compleja que su propia estructura, obviamente. Pero es que uno no ENTIENDE esa estructura, EN EL SENTIDO DE QUE NO TENEMOS NI IDEA DE QUÉ NEURONA ESTÁ CONECTADA CON CUÁL, NI QUÉ RELACIONES ESTRUCTURALES SE DAN ENTRE ESAS CONEXIONES; lo que hacemos es USAR esa estructura. Del mismo modo, podemos distinguir los sonidos gracias a las relaciones matemáticas entre las ondas de cada uno, sin TENER NI PAJOLERA IDEA de cuáles son esas relaciones matemáticas, y sin ser capaz de ENTENDER NI JOTA de ellas cuando alguien nos las explica.
.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿existen estructuras matemáticas no humanamente cognoscibles?
Obviamente. Las estructuras se definen por ciertas relaciones (axiomas) que implican ciertas consecuencias (teoremas); no existe ninguna necesidad metafísica de que uno sea capaz de entender todos los teoremas que se siguen de una serie de axiomas que SÍ entiende. No veo qué tiene de "delirante".
Es exactamente lo mismo que decir que puede haber alimentos que no quepan en mi boca (pero en la de un cocodrilo sí).
.
La poesía simbolista significa algo que no es científicamente aprehensible.
Que TÚ aprehendas eso es un hecho tan natural como que eches una meada. No tiene nada de "inaprehensible". Lo que pasa es que las TEORÍAS (no científicas, sino literarias, hermenéuticas, etc.) con las que intentas "explicar" lo que "dice" la teoría simbolista, son meramente FALSAS.
.
son flatus vocis que posibilitan coordinaciones de conductas
Pero no pueden ser MEROS flatus vocis, porque el hecho de que USANDO ESOS CONCEPTOS TENGAMOS MÁS ÉXITO QUE USANDO OTROS depende TAMBIÉN en parte de cómo es el mundo. Así que el éxito empírico de ciertos conceptos nos dice ALGO sobre cómo es el mundo (p.ej., que el mundo es de tal modo que hace que esos conceptos tengan más éxito que otros).
.
recomendar una buena praxis cognitiva
Y eso hago yo. Y como lo que se entiende por "la montaña más alta de algún planeta en la galaxia NGC555" está suficientemente claro (o podemos ponernos de acuerdo de modo que lo esté) en el juego de lenguaje relevante, gracias a todo lo que dices, pues POR ESO es posible afirmar que esa montaña existe y está nevada, o existe y no está nevada, o no existe.

Héctor Meda dijo...

no todo juego de coordinación es lenguaje (los animales juegan un montón de juegos de coordinación).

Para mi sí. Si mal no me equivoco Maturana considera como práctica lingüística toda coordinación por lo que los animales o nosotros cuando llamamos con un silbido a un taxi y éste se nos para realizamos dichas prácticas. Lo que tú llamas lenguaje es una coordinación de coordinaciones, es decir, es una coordinación recursiva, algo más abstracto que permite ser descrito como si tuviera intencionalidad.

Las "ellas" a las que me refiero son las emociones

YO pensé que te referías a las funciones expresivas que son las que consideran que sí describen algo de lo real: las emociones de quien las usa

Respecto al tema de si el cerebro piensa conscientemente o si pegas ESENCIALISTAS al NUEVO uso (es decir, al nuevo juego de lenguaje) para las palabras "conocer" y "cerebro", etc: Brevemente porque no sé si viene muy al caso. Es una burrada. Precisamente lo que busco es que no mezcles o reduzcas juegos de lenguaj dísimiles, el de las sensaciones y/o ideas con el de la neurociencia. Me explcio: Witti dijo:Sólo del ser humano y de que se parece a un ser humano (se comporta como tal) se puede decir: tiene sensaciones; ve, es ciego; oye, es sordo; es consciente e inconsciente.

Hay, de hecho, un libro muy interesante en donde precisamente recogiendo lo dicho por Witti se quiere demostrar lo erróneo de cometer la falacia mereológica. Pág.37:El cerebro ni ve ni es ciego, del mismo modo que los palos y las piedras no están despiertos, pero tampoco están dormidos. El cerebro no oye, pero no es sordo, no más de lo que pueden serlo los árboles. El cerebro no toma decisiones, pero tampoco es indeciso. Sólo lo que puede decidir puede ser indeciso. Así, el cerebro tampoco puede ser consciente, sólo la criatura de la que es cerebro puede ser consciente o inconsciente. El cerebro no es un sujeto lógicamente apropiado de predicados piscológicos. Sólo del ser humano y de lo que se comporta como tal se puede decir de forma inteligible y literal que ve o es ciego, oye o es sordo, fomula preguntas o se abstiente de preguntar.

Y esto es un ejemplo de terapia filosófica.

No entiendo si quieres decir que SÓLO se usan en el laboratorio, o que en el laboratorio NO se usan..

Las ideas, como las batas, son instrumentos que usamos en nuestros laboratorios para conseguir resultados. Sacarlos a la calle y en concreto a un café filosófico es el error. Vamos, usar y tirar.

El hámster sabe dar vueltas a su rueda, pero no entiende la estructura matemática de la red de sinapsis CON la que da vueltas a la rueda, ni falta que le hace.

Y vuelta la burra al trigo. Que no, que no te pido que me describas qué es andar en bici sino te pido que me describas saber andar en bici. Obviamente el fenómeno mental de saber andar en una rueda el hámster sí lo maneja, al contrario de por ejemplo un mosquito.

Pero es que uno no ENTIENDE esa estructura, EN EL SENTIDO DE QUE NO TENEMOS NI IDEA DE QUÉ NEURONA ESTÁ CONECTADA CON CUÁL, NI QUÉ RELACIONES ESTRUCTURALES SE DAN ENTRE ESAS CONEXIONES; lo que hacemos es USAR esa estructura

Y lo que te pido es una estructura A que describa nuestro saber "hacer usar una estructura B" pues esa estructura A -de existir- sí que la conocemos pues sabemos usar la estructura B.

Héctor Meda dijo...

Termino:

Las estructuras se definen por ciertas relaciones (axiomas) que implican ciertas consecuencias (teoremas); no existe ninguna necesidad metafísica de que uno sea capaz de entender todos los teoremas que se siguen de una serie de axiomas que SÍ entiende. No veo qué tiene de "delirante"..

Supongamos que me ponen en una pasarela y porque ciego me guían hacia delante y mientras camino voy contando las baldosas, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, la cuenta sigue hasta un número enorme, da igual cuál pero de repente me paran y me dicen que no puedo seguir: ¿cómo cojone* puedo asegurar que hay más baldosas sino tengo forma de averiguarlo?

Que TÚ aprehendas eso es un hecho tan natural como que eches una meada. No tiene nada de "inaprehensible".

O como andar en bici. La cuestión es que eso tampoco se deja traducir en lenguaje formal.

¿No te das cuenta del absurdo de que sepa andar en bici y no sepa explicar cómo porque esa explicación es más complicada de lo que mi cabeza puede asumir pero y a pesar de todo siga sabiendo andar en bici?

Lo que pasa es que las TEORÍAS (no científicas, sino literarias, hermenéuticas, etc.) con las que intentas "explicar" lo que "dice" la teoría simbolista, son meramente FALSAS.

A estas alturas del partido ya debieras saber que ni falsas ni verdaderas (¿?), simplemente no pueden traducir fielmente el texto porque no toda entidad, en este caso un texto, se deja aprehender estructuralmente para poder ser instanciado en otra estructura isomorfa, o sea, para poder ser traducido fielmente.

Lo que pasa es que las TEORÍAS (no científicas, sino literarias, hermenéuticas, etc.) con las que intentas "explicar" lo que "dice" la teoría simbolista, son meramente FALSAS.

Para nada. Menudo salto metafísico, qué falta de rigor. Es como decir que porque podemos cazar conejos con eso se demuestra que la idea de que el gagavai de las 3.14 y de las 3.15 son diferentes es falsa. Pues no. Lo que se demuestra es que con nuestros conceptos, en este caso el de conejo, aunque falsos podemos cazar gagavais, podemos sobrevivir.

De verás si crees que al sar palabras como planeta, galaxia y demás ideas no estás sino manejando conceptos precisos entonces tienes una seria diccionaritis pero es que además ya debieras saber lo que implica el nominalismo metodológico que, en palabras de Popper, no se preocupa de definir los conceptos sino maldefinirlos de un modo tal que nos permitan su usufructo.

es posible afirmar que esa montaña existe y está nevada, o existe y no está nevada, o no existe.

El problema es: ¿quién te entiende al decir eso? ¿un extraterrestre, un aborigen, yo? Y sobre todo ¿cómo? ¿por qué has definido diccionariamente los términos o porque hay un contextualizador background previo o etc?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Para mi sí.
Bueno, pues por ahí no avanzamos.
.
las funciones expresivas que son las que consideran que sí describen algo de lo real:
En ese sentido, la poesía simbolista puede ser tan comunicativa como decir "me duele un pie". Pero en tal caso, lo hacen de manera mucho menos eficiente (cuando te dicen "me duele un pie", sabes qué es lo que le pasa al que lo dice; cuando lees una poesía simbolista, te IMAGINAS una emoción, y vete tú a saber si tiene algo que ver con la que sentía el poeta).
El que la poesía la consideremos BUENA a pesar de esta flagrante incapacidad para comunicar verazmente las emociones, simplemente muestra que su función no es esa comunicación, sino el HACERNOS sentir algo, sea o no sea lo que el autor sintió. Es como la sinfonía 40 de Mozart: lo que la hace maravillosa no es que nos permita saber el estado emocional de Mozart cuando la compuso, sino el estado emocional que provoca en nosotros.
..
Witti dijo:
Y como en otras muchas cosas que dijo, no hay necesariamente muchos motivos para aceptarlo sólo porque lo diga él. Por otro lado, me alegro de veras de que te parezca IMPORTANTE el que de algo se puede decir de forma inteligible y literal alguna cosa. Prueba a hacerlo sin aceptar la lógica clásica.
.
Sacarlos a la calle y en concreto a un café filosófico es el error
No entiendo a cuento de qué viene esto. El lenguaje del café es TAN IDEALIZADO en muchos aspectos como el de la ciencia. Y las idealizaciones son también un tema muy interesante para hablar sobre ellas en el café filosófico.
.
no te pido que me describas qué es andar en bici sino te pido que me describas saber andar en bici.
Pues eso: saber andar en bici consiste en la diferencia que hay en la ESTRUCTURA DE MI RED SINÁPTICA cuando me encuentro en un estado en el que no sé andar en bici, y cuando me encuentro en un estado en el que sí sé. Y lo que te digo es que SABER (DISCURSIVAMENTE) CUÁL ES ESA DIFERENCIA no te hace POSEER esa diferencia (cuando aprendes QUÉ PASA EN TU RED SINÁPTICA AL SABER ANDAR EN BICI, no por ello aprendes a andar en bici, sino que aprendes a distinguir las redes sinápticas que "soportan" el saber andar en bici, de las que no lo "soportan"; de la misma manera, cuando aprendes en qué consiste una erección, no por eso se te empina - y si se te empina POR eso, es que eres más salido de lo normal).
.
esa estructura A -de existir- sí que la conocemos pues sabemos usar la estructura B.
No, no la CONOCEMOS (en el sentido normal de "conocer"). Yo, de hecho, sé montar en bici, Y NO TENGO NI PUTA IDEA de cuál es la configuración sináptica que me lo permite (y supongo que tú tampoco). Del mismo modo, también "uso" la estructura de mi sistema inmunitario, y tampoco tengo la menor idea de cómo funciona.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿cómo cojone* puedo asegurar que hay más baldosas sino tengo forma de averiguarlo?
No puedes averiguarlo, y no puedes asegurarlo. Pero imagínate que llegas hasta la baldosa número 1200, y te dicen: ¿sabes si hay alguna baldosa más? (respuesta: "no"); ¿sabes si hay un número que vaya después del último que has contado, y que, SI HUBIERA una baldosa más, sería el número que dirías al contarla? (respuesta: "sí").
Pues eso: los axiomas de la teoría de números IMPLICAN que hay infinitos números naturales, aunque, salvo Chuck Norris, nadie es capaz de contarlos.
.
eso tampoco se deja traducir en lenguaje formal.
NADA se puede traducir "totalmente y sin residuo" de un lenguaje a otro (no porque sea muy profundo, sino porque suele ser muy ambiguo). Pero TODO se puede traducir "con un grado de aproximación suficiente". Eso es lo único que considero necesario.
.
¿No te das cuenta del absurdo de que sepa andar en bici y no sepa explicar cómo porque esa explicación es más complicada de lo que mi cabeza puede asumir pero y a pesar de todo siga sabiendo andar en bici?
No. Y tú no haces nada por explicármelo. Como vengo defendiendo en una discusión en un blog creacionista, los cerebros (o, en general, cualquier sistema cognitivo) son capaces de generar -y, por tanto, comprender- ideas MUCHO MENOS complejas que ellos mismos. Así que no tiene nada de raro que el cerebro sea incapaz de comprender su propia estructura.
.
no toda entidad, en este caso un texto, se deja aprehender estructuralmente para poder ser instanciado en otra estructura isomorfa, o sea, para poder ser traducido fielmente.
Insisto: porque en esos casos NO HAY NADA QUE TRADUCIR, o mejor dicho, el significado de los términos no determina completamente lo que quiere decir esa frase. Pero CADA POSIBLE desambiguación sería traducible (suficientemente). De todas maneras, esto empezó por el materialismo, y sigo sin entender QUÉ IMPLICACIONES tiene esto para la validez o no de la hipótesis de que una cosa sólo puede ser movida por fuerzas físicas.
.
si crees que al sar palabras como planeta, galaxia y demás ideas no estás sino manejando conceptos precisos entonces tienes una seria diccionaritis
No creo que haya algo así como un "concepto absolutamente preciso". Hemos discutido tanto que me extraña que me achaques eso (salvo porque sigues intentando discutir con quien TÚ QUIERES discutir, más que con quien realmente está discutiendo contigo). Lo que digo es que PODEMOS PONERNOS DE ACUERDO LO SUFICIENTE SOBRE EL SIGNIFICADO DE LOS CONCEPTOS COMO PARA QUE LA LÓGICA CLÁSICA SEA APLICABLE (la pobre necesita sólo UN POQUITO de precisión por nuestra parte, no nos pide INFINITA precisión).
.
¿quién te entiende al decir eso? ¿un extraterrestre, un aborigen, yo?
Con que me entiendas tú, me vale. Me refiero a TI. Y sospecho que tú me entiendes LO SUFICIENTE como para aceptar que la frase "la montaña más alta de la galaxia X está nevada" es INCLUSO empíricamente verificable (llevaría un huevo de tiempo, pero sólo eso).

Héctor Meda dijo...

Es como la sinfonía 40 de Mozart: lo que la hace maravillosa no es que nos permita saber el estado emocional de Mozart cuando la compuso, sino el estado emocional que provoca en nosotros.

Sí hombre y cuando escribió el Requiem estaba de buen humor el chaval pero lo que pasa es que nosotros somos un poco raros y nos ponemos tristes con esa obra porque justo se nos murió. En serio, yo puedo tolerar que a alguien no le guste el Requiem pero no puedo aceptar que alguien me diga que el Lacrimosa no es triste sino divertido o que ese era el sentimiento de Mozart al escribirlo. Es más, aún mejor que con la poesía simbolista pues no te veo de lector de Mallarme tenemos el ejemplo de la música: por mucha notación musical con que se describa el Requiem, al final el significado, el uso que le damos a la obra necesita de tácitas asunciones permanentemente negociables, reinterpretables que exceden cualquier pretensión de reducir la obra a una estructura gramatical.

En realidad y una vez más volvemos a la refutación práctica de la tésis de Chomsky sacando a colación el enésimo ejemplo...

Por lo demás, la imposibilidad de saber de forma exacta qué nos quiso decir Mozart no es más que algo que nos pasa con el lenguaje corriente y moliente mismo. Ya sabes: ¡gagavai!

No entiendo a cuento de qué viene esto. El lenguaje del café es TAN IDEALIZADO en muchos aspectos como el de la ciencia

Me refiero a que los juegos de lenguaje tienen su ámbito de acción, su limitado ámbito de acción.

Pues eso: saber andar en bici consiste en la diferencia que hay en la ESTRUCTURA DE MI RED SINÁPTICA cuando me encuentro en un estado en el que no sé andar en bici, y cuando me encuentro en un estado en el que sí sé.

Eso si asumimos que todo evento mental se reduce a conexiones sinápticas, materia pero es justo lo que estamos discutiendo, ¿no? Quiero decir, ¿cómo lo demuestras? Por lo demás, mucho ojo con segregar platonismos incluso aquí de hablar de "La estructura de red sináptica de cuando sabemos andar en bici" pues esta demostrado experimentalmente que las conexiones sinápticas no sólo obedecen en su construcción a un variable programa genético sino a situaciones ambientales que en conjunto provocan el llamado darwinismo neuronal, esto es, la aparición de conexiones sinápticas por mediación de selección y azar y que hace que sin excepción cada ser humano tenga un cableado diferente.

Y lo que te digo es que SABER (DISCURSIVAMENTE) CUÁL ES ESA DIFERENCIA no te hace POSEER esa diferencia

Sí, en teoría porque el discurso y la serie de acciones que tácitamente te enseñaron para que aprendieras en bici son estructuralmente isomórfas por lo que consecuentemente generarán o transmitirán los mismos resultados

Este punto no acabas de entender que se sigue de tus consideraciones platonistas. Por favor, lee otra vez las dos líneas anteriores ;-)

Yo, de hecho, sé montar en bici, Y NO TENGO NI PUTA IDEA de cuál es la configuración sináptica que me lo permite (y supongo que tú tampoco)

Joe te has atascado con la platónica "estructura sináptica del que sabe andar en bici" y ese no es el quid. El hecho es que nosotros aprendemos tácitamente mediante una serie de acciones e instrucciones a aprender en bici que si fueran, repito, si fueran estructurables entonces serían instanciables en una estructura lingüística que generaría al leerla los mismos efectos en nosotros que genera las ya mentadas tácitas acciones e instrucciones, a saber: aprender a andar en bici.

Lo que digo es que no hay tal estructura, que podemos referenciar o cultivar conocimientos sin necesidad de que éstos sean estructurables y el de andar en bici es uno tan trivial como cualquier otro.

Recuerda el chiste de Monk -una serie de TV que hay que ver sí o sí- que aprendio a nadar por un curso de correspondencia. Absurdo, ¿verdad? pero si el saber nadar o cualquier otro fenómeno es reducible a un lenguaje matemático o no...

Héctor Meda dijo...

los axiomas de la teoría de números IMPLICAN que hay infinitos números naturales, aunque, salvo Chuck Norris, nadie es capaz de contarlos

Pero eso está incluido dentro de los axiomas y yo lo que te discuto es precisamente ese axioma: el de -por quitar el velo de la metáfora- que haya inifinitos teoremas no cognoscibles a partir de unos axiomas.

Y eso por no hablar que el contar baldosas era un símil de descubrir teoremas no algo tan trivial como enumerarlas.

NADA se puede traducir "totalmente y sin residuo" de un lenguaje a otro (no porque sea muy profundo, sino porque suele ser muy ambiguo).

Pero ¿no creemos a la manera de Galileo que todo el universo está escrito con los carácteres de la matemática (o algo así)? Entonces ¿cómo no poder traducir cualquier fenómeno al lenguaje formal?

De todas maneras, esto empezó por el materialismo, y sigo sin entender QUÉ IMPLICACIONES tiene esto para la validez o no de la hipótesis de que una cosa sólo puede ser movida por fuerzas físicas.

La cuestión es si todo juego de lenguaje se reduce al de ciencia, por ende a las matemáticas y por tanto existe una estructura subyacente en el mundo que lo hace mecanicista y por tanto natural o bien por el contrario lo que hay es una panoplia no concordable y no reducible de juegos de lenguaje que hace imposible todo intento de construir una ontología como la materialista

No creo que haya algo así como un "concepto absolutamente preciso".

Pero el hecho es que no ves las consecuencias que eso tiene para el estatus ontológico de las verdades analiticas por ende la lógica.

Y sospecho que tú me entiendes LO SUFICIENTE como para aceptar que la frase "la montaña más alta de la galaxia X está nevada" es INCLUSO empíricamente verificable

Tu no me dijiste que era empíricamente verificable esa proposición sino que "existe o no existe la montaña más alta de la galaxia X" es una Verdad que puede saber Segismundo desde su torre y entonces es cuando te critiqué y te llevo criticando que conceptos como montaña, galaxia, planeta y un largo etcétera no pueden dirimirse apriorísticamente -recuerda que en el caso de Plutón se votó y no se discutió el significado- sino que, como hacemos con el concepto conejo a gagavai, sólo podemos llenar de significado dichas palabras cuando las saquemos a la calle y las usemos. Además su significado valdrá en donde las usemos o para donde las usemos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Sólo una cosa, porque me voy:
podríamos entender la red sináptica que le permite al murciélago volar, y la que le permite a la abeja ver luz ultravioleta (de hecho, ésta la entendemos bastante bien), pero eso no nos hace saber volar, ni ser capaces de ver la luz ultravioleta (no podemos saber lo que "sienten" al hacerlo, pero estoy hablando SÓLO DE LA ESTRUCTURA).
Del mismo modo, un paralítico podría entender la red sináptica que le PERMITIRÍA saber andar en bicicleta SI POSEYERA ESA ESTRUCTURA (no "si la conociera").
.
Lo que digo del arte no es que no PUEDA usarse para transmitir información sobre el estado emocional, sino que eso no es NECESARIO, ni es necesariamente algo que haga buena a una obra de arte. Si yo digo "estoy igual de triste que Mozart cuando compuso el lacrimosa", eso transmite EXAcTAMENTE la misma información que el lacrimosa -al menos, para uno que la haya oído-, pero es una obra de arte apestosamente mala; lo que hace BUENO al Lacrimosa es su capacidad para PRODUCIR en nosotros ese efecto emocional; que sea más eficaz TENER ESA EMOCIÓN cuando se compone la obra, que no tenerla, es una pura cuestión accidental.

Héctor Meda dijo...

Respondo también brevemente:

1) Yo ahora quedo parapléjico y aunque ya no pueda hacer más uso de mi saber andar en bici, éste no me desaparece. Lo aquí discutido es si todas las prácticas lingüísticas que se le cultiva una persona para que acabe germinando un conocimiento sobre andar en bici son sustituibles por un texto escrito en un lenguaje cualquiera, sea matemático o no, que produzca los mismos frutos demostrándose así -contra mi parecer- que no existen conocimientos -en este caso saber andar en bici- que no sean estructurables, o sea, que no sean describibles, por tanto, transmisibles vía algún lenguaje.

De hecho, tu ejemplo del murciélago -que recuerda al antimaterialista Nagel- reincide en el hecho defendido por mi de que ciertos conocimientos, cierto saber comportarse no sólo vivencias experienciales, requieren de un backrgound cultural o biográfico, folklórico o contextual, neurobiológico -como es el caso- fisiológico -un inválido de nacimiento jamás aprendería a andar en bici- que no es sustituible por ningún diccionario o algoritmo, consecuentemente: ciertos conocimientos no son reducibles a un diccionario o algoritmo.

2) Si no es necesario, ¿cómo es que se transmite? Una cosa es la experimentación real de la emoción vía vivencia biográfica y otra la invocación real de esa emoción
vía música mediante. Tal vez lo primero no sea necesario pero lo segundo es obvio que sí, es decir, Mozart sabía qué quería transmitir con el Lacrimosa y si el primer oyente le hubiera dicho que es descojonante se hubiera cuando menos extrañado lo cuál resulta indicativo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

esta demostrado experimentalmente que las conexiones sinápticas no sólo obedecen en su construcción a un variable programa genético sino a situaciones ambientales que en conjunto provocan el llamado darwinismo neuronal, esto es, la aparición de conexiones sinápticas por mediación de selección y azar y que hace que sin excepción cada ser humano tenga un cableado diferente.
Pero eso es TOTALMENTE irrelevante para lo que yo digo. Yo no afirmo que todos los que saben andar en bici poseen LA MISMA estructura de la red sináptica, sino que, de todas las estructuras POSIBLES, hay unas que hacen que quien las posee sepa (1) montar en bici, y otras que hacen que no sepa.
Asímismo, hay un conjunto de estructuras posibles que son las que hacen que, si tuvieras una de ellas, entonces SABRÍAS (2) CUÁL ES (AL MENOS) UNA DE LAS ESTRUCTURAS QUE TE HARÍAN SABER (1) MONTAR EN BICI SI POSEYERAS ESTA ESTRUCTURA. La estructura que te hace saber (2) NO ES LA MISMA ESTRUCTURA QUE TE HACE SABER (1).
.
el discurso y la serie de acciones que tácitamente te enseñaron para que aprendieras en bici son estructuralmente isomórfas
En absoluto. Además, me extraña que ahora vengas con que cierto discurso puede ser ISOMORFO con algo, y que esa isomorfía sirva para algo.
Sigues sin darte cuenta de que el discurso, las acciones de aprendizaje, etc., son COSAS DIFERENTES a la estructura de la red sináptica que esas acciones y discursos contribuyen a crear. (Si fuera así, se podría enseñar a montar en bici también a un pulpo, con LAS MISMAS acciones: la estructura del cerebro TAMBIÉN cuenta).
.
Sigues también empeñado en creer que el "discurso" al que yo me refiero al hablar de la DESCRIPCIÓN DE LA RED SINÁPTICA QUE HACE QUE (en caso de POSEERLA) SEPAS MONTAR EN BICI, no es el discurso que consiste en ENSEÑARTE a montar en bici.
JAMÁS, JAMÁS, JAMÁS me has respondido a la comparación que te he puesto otras veces: saber qué hace cada una de tus neuronas y células de tu organismo cuando tienes una erección, NO PRODUCE CAUSALMENTE UNA ERECCIÓN. No veo por qué el caso de la bici tendría que ser distinto.
.
la platónica "estructura sináptica del que sabe andar en bici"
Y tú te has atascado con atribuir platonismo al mero hecho de RECONOCER que las neuronas pueden estar conectadas de una manera o de otras maneras, y que ciertas maneras tienen ciertos efectos causales, y ciertas maneras tienen otros. Si no es ESA (o sea, que las neuronas estén enchufadas unas a otras así o asá) la causa de que tengas ciertas conductas, ¿podrías señalar tú alguna otra hipótesis científica MEJOR CORROBORADA QUE ESA? De hecho, aquélla ES la hipótesis en la que se basa el constructivismo.
.
una serie de acciones e instrucciones a aprender en bici que si fueran, repito, si fueran estructurables
Insisto, yo no hablo de la ESTRUCTURA de las acciones mediante las que aprendiste a andar en bici, sino de la DESCRIPCIÓN DE LAS CONEXIONES SINÁPTICAS TAL COMO QUEDARON DESPUÉS DE HABER APRENDIDO. Esta diferencia, lo que muestra es que podrías SABER andar en bici SIN HABER "APRENDIDO" (p.ej., si por la noche entro en tu cerebro y conecto tus sinapsis EXACTAMENTE como HABRÍAN quedado si el día antes hubieras aprendido a montar en bici).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Por poner un ejemplo mucho más trivial: se sabe (y es un saber ESTRUCTURAL, o sea referido a las RELACIONES que se dan entre unas cosas y otras) que SI TU CEREBRO DEJA DE RECIBIR OXÍGENO DURANTE MÁS DE 10 MINUTOS, MUERE. Según tú, SABER, adquirir el conocimiento de que, si el cerebro está de tal o cual manera, entonces muere, IMPLICARÍA MORIRSE.
La razón por la que no es así es, obviamente, porque saber que SI el cerebro ESTUVIERA en ese estado, estaría muerto, no implica que el cerebro ESTÉ en ese estado (o sea, se puede saber qué pasaría SI el cerebro tuviera tal y cual estructura, SIN QUE TENGA DE HECHO esa estructura)
.
Del mismo modo, saber que SI el cerebro ESTUVIERA en tal o cual estado, SABRÍAS montar en bici, NO IMPLICA, obviamente, que tu cerebro ESTÉ en ese estado.
.
ese axioma: el de -por quitar el velo de la metáfora- que haya inifinitos teoremas no cognoscibles a partir de unos axiomas.
Eso no es ningún AXIOMA. Es un teorema. O muchos: un teorema nada trivial es el de Gödel (cualquier sistema axiomático aritmético consistente tiene CONSECUENCIAS LÓGICAS que no se pueden derivar mediante un cálculo sintáctico a partir de sus axiomas). Otro teorema más trivial es el que dice que hay más números naturales que los números en los que alguien haya pensado alguna vez.
.
¿cómo no poder traducir cualquier fenómeno al lenguaje formal?
Porque toda descripción es ambigua en alguna medida. (Receurda el teorema de Löwenheim-Skolem, p.ej.).
.
La cuestión es si todo juego de lenguaje se reduce al de ciencia
Obviamente, no. Pero eso no quiere decir que un juego de lenguaje que no se reduzca al de la ciencia pueda ser MÁS EFICAZ que un juego "científico", a la hora de DESCUBRIR HECHOS OBJETIVOS (o sea, tozudamente resistentes a nuestros intentos intersubjetivos de refutación). Para "descubrir" "hechos" como los que describe la poesía, la ciencia es más inútil, claro; pero esos no son a los que me refiero cuando hablo de "hechos" (digamos que en ese juego estamos utilizando las palabras "hecho" y "descubrir" metafóricamente).
.
Eso sí, por supuesto yo no pretendo que esos juegos no sean estupendos PARA LO QUE SON (e incluso para otras cosas).
.
no ves las consecuencias que eso tiene para el estatus ontológico de las verdades analiticas por ende la lógica.
Eres tú el que no ve que yo no creo en esas consecuencias.
.
en el caso de Plutón se votó y no se discutió el significado-
.
¡¡¡Infórmate!!! Se discutió durante AÑOS, y la comunidad astronómico decidió TENIENDO EN CUENTA PRECISAMENTE esas discusiones.
.
conceptos como montaña, galaxia, planeta y un largo etcétera no pueden dirimirse apriorísticamente
¡¡¡Y yo no lo niego!!! Lo que digo es que, DESPUÉS de haberse puesto de acuerdo (mediante su utilidad empírica) en que los conceptos son lo suficientemente eficaces como para permitirnos describir ciertos hechos intersubjetivamente contrastables, los enunciados analíticos que se siguen de las reglas del juego de lenguaje al que ese juego nos ha llevado, TENEMOS que aceptarlos, si efectivamente estamos jugando a ese juego de lenguaje.
.
Eres tú el que se empeña en inventarse un "Jesús Zamora" que cree que los hechos pueden describirse SIN PRESUPONER ALGÚN JUEGO DE LENGUAJE EMPÍRICAMENTE FUNDAMENTADO.

Héctor Meda dijo...

SABRÍAS (2) CUÁL ES (AL MENOS) UNA DE LAS ESTRUCTURAS QUE TE HARÍAN SABER (1) MONTAR EN BICI SI POSEYERAS ESTA ESTRUCTURA

¿Si poseyeras? Pero ¿qué platonismo es ese? ¿El conocimiento se posee? ¿Qué neurofilosofía blandes tú?

Pero al tema:
JAMÁS, JAMÁS, JAMÁS me has respondido a la comparación que te he puesto otras veces: saber qué hace cada una de tus neuronas y células de tu organismo cuando tienes una erección, NO PRODUCE CAUSALMENTE UNA ERECCIÓN. No veo por qué el caso de la bici tendría que ser distinto.

Seré breve porque es navidad pero por favor lee con cuidado:

La discusión no es sobre poseer o no poseer experiencias. Eso es para la refutación al materialosmo alla Chalmers que lo dejé por imposible cuando te sacaste de la manga la tontería del "Ser una estructura" que es como heideggerianismo escolástico con un poco de presocratismo.

Esta refutación al materialismo que llevo blandiendo es alla Wittgenstein -aunque en puridad el post era alla Quine- y no, no tiene nada que ver con los qualia. La parida de que si tengo la experiencia de la erección no es lo mismo que el saber cómo están dispuestas mis neuronas cuando se me produce una erección, no la respondo, no la he respondido, no la responderé porque a) ni viene al caso, pues yo no te estoy hablando de qualias en esta discusión y porque 2) parte de la premisa que se quiere demostrar -y que no quiero discutir- de que una disposición neuronal es un estado mental y viceversa, cuestión que es precisamente la que estamos discutiendo pues un caso particular de impugnar el materialismo.

yo no hablo de la ESTRUCTURA de las acciones mediante las que aprendiste a andar en bici, sino de la DESCRIPCIÓN DE LAS CONEXIONES SINÁPTICAS TAL COMO QUEDARON DESPUÉS DE HABER APRENDIDO

Que me importa un bledo porque 1)no me has demostrado que el aprender algo disponga de alguna manera a las neuronas tuyas, de hecho, eso es lo que se discute y aún más importante, 2)lo que te digo es que si cualquier conocimiento tácito es también aprehensible vía lenguaje entonces por co-jo-nes tienes que poder transmitir en un "texto" ese conocimiento.

Pero lee bien este último punto y fíjate que no te hablo de neuronas, es decir, me importa un comino qué co-jo-nes le pasa a mi cabeza cuando aprendo algo, lo que te invito es que si todo conocimiento remite a una estructura entonces me transmitas sin necesidad de mediar acciones dicho conocimiento. Vamos, que me enseñes a nadar -n-o que me muestres la experiencia del nadar- con un cursillo a correspondencia sino es que entonces el saber nadar, el co-no-ci-mien-to de saber nadar, no la experiencia del nado, desborda cualquier aprehensión estructural (i.e: lingüística)

la ciencia pueda ser MÁS EFICAZ que un juego "científico", a la hora de DESCUBRIR HECHOS OBJETIVOS (o sea, tozudamente resistentes a nuestros intentos intersubjetivos de refutación).

Falso. La ciencia no es más que un tipo de explicación: la mecanicista pero huelga decir que hay más formas de encarar la realidad.

Pero vamos, si vamos a escribir con brocha gorda pues apaga y vámonos: ¿Es que un policía es científico? ¿Es que no descubre hechos "objetivos"?

[en el caso de Plutón]¡¡¡Infórmate!!! Se discutió durante AÑOS, y la comunidad astronómico decidió TENIENDO EN CUENTA PRECISAMENTE esas discusiones.

Pues claro que allí había un argumentario previo, al fin y al cabo, sólo votaron científicos pero al final, aquellas discusiones no se pudieron cerrar exclusivamente con argumentos.

los enunciados analíticos que se siguen de las reglas del juego de lenguaje al que ese juego nos ha llevado, TENEMOS que aceptarlos, si efectivamente estamos jugando a ese juego de lenguaje..

Pero esa no es la discusión sino si las verdades analíticas tienen carácter ontológico y/o apriorista, no que si estamos jugando a algo hay que respetar el juego. Algo obvio por otro lado.

Héctor Meda dijo...

Se me olvidaba:

Eso no es ningún AXIOMA. Es un teorema. O muchos: un teorema nada trivial es el de Gödel (cualquier sistema axiomático aritmético consistente tiene CONSECUENCIAS LÓGICAS que no se pueden derivar mediante un cálculo sintáctico a partir de sus axiomas). Otro teorema más trivial es el que dice que hay más números naturales que los números en los que alguien haya pensado alguna vez..

No. Gödel vino a decir que habrá proposiciones cuyo valor de verdad no serán deducibles desde el sistema. En cuanto a los números naturales: no es lo que discuto sino si pueden existir estructuras no cognoscibles, teteras no visibles, quwlk no imaginables y sentido común en quien defiende que sí a tres, dos o siquiera un caso.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
veo que esto no progresa (había escrito una respuesta más larga, pero perdí la conexión y se me ha borrado, así que la resumo):
A) si no aceptas que la CAUSA FÍSICA de que tú hagas tal o cual cosa, como ponerte cachondo con una buena poesía simbolista, es el que tus sinapsis se pongan de cierta manera, pues apaga y vámonos. No seguiré discutiendo sobre eso. Prueba a aprender la REGULARIDAD FÍSICA de que un cerebro humano sin oxígeno más de 20 minutos la palma, y, si sobrevives, me cuentas.
.
B) Lo que dice el teorema de Gödel es que un sistema axiomático capaz de representar la aritmética tiene CONSECUENCIAS (concepto SEMÁNTICO: proposiciones que son verdaderas necesariamente SI lo son los axiomas) que no se pueden DEDUCIR a partir de los axiomas y las reglas de deducción del sistema (concepto SINTÁCTICO, al que le tiene sin cuidado ni siquiera lo que SIGNIFICAN los axiomas). Así que el teorema dice que, si aceptas unos enunciados matemáticos, TIENES que aceptar que hay proposiciones matemáticas verdaderas (que se siguen de aquellos enunciados) pero que nunca podrás "entender" (al menos en el sentido de no ser capaz de demostrar si son verdaderas o falsas).
.
En fin, y con esto pongo punto final a mi suscripción a esta entrada, porque veo que no hay forma de progresar.

Héctor Meda dijo...

A) ¿Apaga y vámonos? Si crees que lo mental o por extensión cualquier fenómeno es sólo átomos y que esto es indiscutible entonces no sé qué has venido haciendo estos últimos 76 comentarios.

Ya te he discutido sobre el alcance representacionista del lenguaje, del necesario concurso no unificable de otros juegos de lenguaje, de un largo etcétera.

En cuanto a lo que crees que demuestra la REGULARIDAD FÍSICA de que un cerebro humano sin oxígeno más de 20 minutos la palma sólo prueba que no acabas de entender nada de que lo que te estoy diciendo sobre lo dicho en el lenguaje y su alcance y su validez pero sobre todo que no te has molestado en entenderlo y que por lo demás es bien fácil.

En resumen: Si todo conocimiento, por extensión todo fenómeno real, remite en última instancia a una estructura matemática que por tanto hace de todo lo real algo mecanicista entonces por fuerza deber haber un "texto" que transmita dicha aprehensión, esto es, dicho conocimiento.

Pero no lo hay y ni siquiera hay un lenguaje formal, en tanto que la significación no se da por inferencias formales sino por el uso del mismo, al que sea reducible todo juego de lenguaje.

B) No. Las proposiciones son indecibles, repito, indecibles que es un concepto que precisamente surge y queda bien claro en el teorema. Además Turing demostró que no hay un algoritmo que nos permita detectarlas. El creer que TIENES que aceptar que hay proposiciones matemáticas verdaderas (que se siguen de aquellos enunciados) pero que nunca podrás "entender" es rotundamente falso. Sin paliativos y que te sacas porque firmas un principio de bivalencia que no es necesario asumir como premisa para el teorema.