viernes, 24 de abril de 2009

Una tímida y breve defensa de la metafísica, con aclaración epistemológica previa

Tal vez sea Maturana, desde Kant, quien más ha hecho por destrozar todo posibilidad de crear una metafísica en tanto en cuanto y, al contrario de otras, no cuela de rondón una ontología en su epistemología; y es que su conceptuación del multiverso en donde hay que parentizar toda objetividad niega de raíz toda epistemología representacionista por ende toda ontología a la par que habilita una teoría de la cognición de corte biologicista.

Siendo ambos dos pensadores de cabecera para mi (aunque hay muchas diferencias entre ellos, aunque tengo muchas diferencias con ellos) puede resultar chocante el hecho de que me sienta no ya cómodo en, sino incluso favorable a hacer metafísica pero es que tal hacer lo entiendo como una empresa intelectual más riesgosa y en absoluto epistemológicamente equivalente en su categoría al quehacer científico lo cuál no obsta a que sea una empresa ineludible, psicológicamente ineludible frente a la posición frentista que podríamos describirla con la frase, en paráfrasis de un famoso dicho: siempre que escucho a alguien hablar de metafísica empiezo a sacar mi pistola.

En una entrevista que le hacen a Maturana que a continuación paso a citar se señala también esta crucial diferencia epistemológica (en corchetes mis minicomentarios):

Cristián Warnken [el entrevistador]: A propósito de la ciencia, me pareció entender en su libro, que la ciencia tendría su origen o su germen en una cultura matrística, en cambio la filosofía tendría su origen en la cultura patriarcal

Humberto Maturana: Eso es lo que yo digo allí, porque la ciencia, el criterio de validación del explicar científico, la ciencia como actitud, está abierta continuamente a la reflexión y por lo tanto, está abierta continuamente a la liberación de los dogmatismos, a escaparse de los dogmatismos.
(...)
Cristián Warnken: Lo que me llama la antención a mí, es la filosófia, ahí lo entiendo quizá menos. Pudiera uno creer que en cierta filosofía o toda la filosofía, se da un pensamiento libre, un pensamiento alejado del dogma. Tenemos el ejemplo de Nietzsche, del Existencialismo...

Humberto Maturana: No. Lo que pasa es lo siguiente. Uno hace filosofía cuando reflexiona sobre los fundamentos de su quehacer, cuando reflexiona sobre los fundamentos de su pensar, en ese momento hace filosofía. Pero uno puede generar teorías cientifícas y teorías filosóficas y hay una diferencia fundamental. No todo filosofar es hacer teoría filosófica. Yo diría que Nietzsche no hace teoría filosófica la mayor parte del tiempo, él hace reflexión filosófica, es una continua invitación a la reflexión. Ahora, yo pienso que la diferencia entre las teorías filosóficas y las teorías científicas está en lo que quiere conservar el que hace la teoría. Pero el científico quiere epxlicar conservando coherencias con la experiencia, ya sea científico o filósofo. El que hace teorías filosóficas quiere conservar coherencias con principios o nociones fundamentales o trascendentes, ya sea científico o filósofo. De la conservación de coherencia con la experiencia resulta una teoría abierta a la reflexión, del conservar cohrencias con principios o nociones trascendentales resulta una teoría negada a la reflexión porque está centrada de verdades no cuestionables [y aunque, como suele ser siempre el caso, se prestase a la validación verbal, al palabreo, seguiría siendo insfuciente porque sabemos que el lenguaje verbal no es lo suficientemente potente para evitar antinomias que en realidad no son tales]. Entonces, las teorías filosóficas en ese sentido son restrictoras, limitan la reflexión, se hacen dogmáticas. Las teorías científicas están abiertas a la reflexión, no son dogmáticas. Sin embargo, los científicos pueden ser dogmáticos y en ese sentido el negarle a la teoría científica su carácter no-dogmático y hacerla dogmática, porque eso tiene que ver con la emoción, que es lo que yo quiero conservar. Entonces, un científico puede empezar haciendo una teoría científica y terminar haciendo una teoría filosófica.

Cristián Warnken: De alguna manera hay filósofos, que a lo mejor en este siglo han prefigurado esto que Ud. está diganosticando en su libro. De esto estamos hablando de Nietzsche, pienso en Kierkergaard, pienso en los existencialistas que centren de alguna manera la reflexión en la experiencia, en lo humano. ¿Se podría decir que son ellos una especie de profetas o que están ahí tocando la campana de alerta frente a la cultura patriarcal?

Humberto Maturana: En algunos sí y en otros no, pero se han encontrado sin darse cuenta con esta problemática de la cultura patriarcal. Yo creo que hay muchos pensadores que han ido en esa dirección, pero el carácter de su pensar y desarrollo en último término ha estado determinado por su aferrarse o no aferrarse a principios. Del momento en que uno se aferra a principios, cualquiera que estos sean, se acabó la libertad reflexiva, y esto uno puede ser un científico, por ejemplo Einstein. Einstein genera la Teoría de la Relatividad como una teoría científica. En este proceso cambia la noción de espacio, cambia la noción de tiempo, cambia la noción de gravitación, cambia todo un conjunto de cosas que eran tratadas en la física clásica como principios, como verdades a priori, inobjetables, no había que pensar en ellas, eran así. Muy bien, hace una teoría científica, pero en sus discusiones con Niels Bohr en relación al indeterminismo de Heisenberg, hay un momento en que Einstein no acepta eso y dice: Dios no juega a los dados. En ese momento Einstein hace teoría filosófica, porque ha aceptado el determinismo como un principio y el resto de su vida está destinado a buscar una explicación cósmica que conserve el determinismo, está atrapado en eso, hace muchas cosas bonitas pero está atrapado en eso. Se atrapa en un principio, es decir, en algo que restringe la reflexión.

Hasta aquí la cita a la entrevista a Maturana. Ahora un breve comentario:

Es muy interesante, por drámatico, el caso de Einstein pero sobre todo, diría yo, porque muestra los límites de llevar demasiado lejos no el aceptar un principio sino...el negarse a aceptar uno como propone Maturana. Efectivamente, la creencia de Einstein, en tanto en cuanto la aceptase como creencia y siguiese aceptando a su vez las reglas de juego de la ciencia, resultaría válida y legítima; y es que esto me recuerda a la hipocresía arrogante de ciertos escépticos que en su momento ya critiqué.

Quiero explicarme y explicar esta defensa de la creencia de Einstein pero primeramente aclaremos que, en lo principal, lo que dice el biólogo chileno es cierto; esto es, que la ciencia opera de abajo a arriba, poco a poco, de lo concreto a lo general y siempre verificando experimentalmente la concordancia de lo dicho con lo real siendo este y no otro el modo de teorizar científico.

El problema surge en el hecho de que este operar implica aceptar sólo como válido aquello que sea abordable desde la experiencia por lo que este operar tan antimetafísico, en tanto en cuanto no propone ninguna noción que descienda de arriba a abajo vertebrando el sistema, resulta lento y gradual; además, no es fácil poner, digamos, en observación todas las nociones implicadas en una teorización científica con la consecuencia de tener vedada cualquier visión de conjunto pues aunque podamos creer que de la ciencia se sigue, por ejemplo, una realidad determinista en puridad dicho principio determinista no se ha demostrado o comprobado como real, el aceptarlo como verdadero cuando puede la ciencia en cualquier momento, como sucedió, negarlo entonces implicaría e implica hacer teoría filosófica, lo que yo llamo metafísica.

Mas dicha visión de conjunto es necesaria e inherente a nuestra vivencia humana (vía), esto es, nadie es en puridad antimetafísico, todo el mundo tiene su teoría filosófica, su pensar, por seguir con el ejemplo, si el determinismo existe o no, si tal o cual; siendo lo difícil, lo imposible, tal vez, que dichos principios filosóficamente teorizados sean meramente creídos, no acríticamente aceptados pero en cuanto a los agnósticos absolutos, a los escépticos, a los que descreen de toda teorización filosófica, de toda metafísica, permítaseme ser escéptico respecto a su existencia real.

47 comentarios:

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Pero, según tú, ¿filosofía = metafísica?
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A mí me parece estupendo reflexionar sobre los fundamentos; lo que no tengo tan claro es que a esa profundidad tengamos la capacidad de distinguir las CONCLUSIONES verdaderas de las que no lo son tanto.
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Mi concepción sobre el tema la expresé aquí: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/06/la-filosofa-y-el-testeo-de-condones.html

Héctor Meda dijo...

Entiendo que la metafísica siempre es, en la terminología (no sé si acertada) de Maturana, teoría filosófica en tanto en cuenta se ancla en nociones trascendentales.

Lo dicho por ti en el post que linkas creo que viene a ser lo mismo, vienes a prevenir del peligro que supone la teorización filosófica sin el apoyo de la verificación empírica pues esta es un valioso método profiláctico que ayuda a que las divagaciones filosóficas no degeneren en partos monstruosamente sofísticos. (Supongo que a eso venía el tema de los condones, ¿no?)

Que tu lo llames filosofía frente a Maturana me parece una distinción meramente terminológica aunque, dicho sea de paso, estoy más contigo creo que por teorización científica hay que incluir nomás que aquellas teorías desarrolladas con el método científico y validadas por una comunidad científica. (Robinson Crusoe no puede hacer ciencia, a mi parecer y al de Popper)

Por lo demás de acuerdo contigo en lo que dices en el segundo párrafo: no hay forma de distinguir nada, aún incluso nuestra teoría sea coherente con la experiencia y es que como bien se explica aquí:

Las teorías científicas tienen dos dimensiones: una imaginativa y otra operativa. Por ejemplo: en la dimensión imaginativa, la gravitación de Newton es una visión del mundo como un espacio euclídeo vacío, poblado de partículas que se ejercen fuerzas a distancia. Pero desde un punto de vista pragmático (es decir, en la dimensión operativa) la gravitación de Newton es un procedimiento para calcular las trayectorias de los planetas, el movimiento de los engranajes o el resultado de los choques.

Sólo esta dimensión operativa está sujeta a verificación (o mejor, dicho, a falsación). Sin embargo, podría haber otras teorías, totalmente diferentes en la dimensión imaginativa, que dieran predicciones indistinguibles. En estas condiciones, el científico opta por la teoría que le resulta preferible por criterios de simplicidad o belleza, o por simple conservadurismo
De forma que yo creo que de lo único que podemos demostrar como aproximadamente verdadero es lo habido en la dimensión operativa, siendo el contenido -irrenunciable, ese es el quid- de la dimensión imaginativa pura poesía o mito cuyo única validación posible es la de que sea acoplable con -y a poder ser, lo más ajustado a (Ockam dixit)- la dimensión operativa.

El Perpetrador dijo...

La distinción entre filosofía y ciencia me parece particularmente problemática en el caso de la lógica. ¿Era Frege filósofo o matemático? Su intento de axiomatizar la artimética partía de una "meta", es decir, de un principio que intuía, deseaba y del que buscaba su demostración. En el camino, halló algunas verdades aún válidas hoy aunque fracasó en su tentativa "trascendente". No obstante, esa trascendencia no era tal, no era metafísica. ¿O es que las matemáticas son metafísica?

¿Y acaso no es metafísica la física actual, suponiendo dimensiones y propiedades físicas solamente para conciliar modelos aparentemente antinómicos?

La diferencia entre filosofía y ciencia la cifro en el empirismo, por lo tanto todo pensamiento matemático es más filosofía que ciencia (aunque filosofía "dura") hasta el momento en que encuentra una aplicación que la hace evidente, presente en la fisis y no producto de un posible lapsus de un sistema formal inconsistente. Me da que después del teorema de incompletud, para demostrar una fórmula es necesaria comprobarla en alguna propiedad física.

Héctor Meda dijo...

Tampoco es un sinsetido preguntarse si la lógica es empírica.

De hecho, se ha hecho :-P

Por lo demás, en general, no se suele considerar ciencia o al menos ciencia natural a las matemáticas sino que sus estructuras o creaciones son herramientas para la ciencia.

No obstante, lo que dices de la física actual es muy cierto y lo es porque, a la manera de Einstein, los físicos actuales tienen un programa metafísico muy claro que se cifra en creer que la realidad se subsume en una estructura matemática que además será simple y bella de modo que, efectivamente, todas esas dimensiones etcétera de la teoría de supercuerdas (hablamos de esto, ¿no?) no nacen de una validación empírica sino del desarrollo, por simetría y belleza, de unas estructuras matemáticas.

De todas formas, hay que dejar claro que yo confío en los científicos y en su quehacer; simplemente anoto que, efectivamente, en ciertas teorías de vanguardia hay mucha teorización filosófica apriorizada.

Respecto a la última frase que haces, no puedo sino señalarte que esa idea y por las mismas razones es defendida por eminentes matemáticos como Chaitin.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿Y qué hace que una noción sea 'transcendental' y otra no?

Héctor Meda dijo...

Creo que Maturana cuando habla de nociones trascendentales lo hace en el sentido kantiano de aquellos conceptos más allá de toda experiencia posible incluyendo dentro del mismo grupo, y contra Kant, a los juicios sintéticos a priori.

Por eso la crítica a Einstein ya que este se aferra a una noción trascendental como la causalidad al defender el determinismo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

TODOS los conceptos van "más allá de toda la experiencia posible", en el sentido de que ningún concepto puede REDUCIRSE a datos de los sentidos.
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Además, un JUICIO (sintético a priori, o lo que sea) no es un CONCEPTO, así que no puede ser un concepto transcendental.

Héctor Meda dijo...

En el sentido kantiano son nociones trascendentales aquellas que no están dadas por las sensaciones, no aquellas que exclusivamente no se reduzcan a sensaciones.

En cuanto a los juicios, quise decir que estos crean nociones cuya validez tendrá que sobrevenir de su acoplamiento con la experiencia no de ninguna aprioridad legitimadora.

Me explico: un juicio sintético a priori puede crear la noción o idea de que la suma de los ángulos de los triángulos es 180 grados pero dicha noción sólo será válida en la medida en que la experiencia lo corrobore.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Bueno, hay que distinguir entre concepto y juicio; tú usas la palabra "noción" como algo que puede significar una cosa u otra, pero no es lo mismo.
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Con respecto a lo otro: NINGÚN concepto viene dado por los datos de los sentidos. TODOS los conceptos deben ser 'inventados' por nuestro aparato cognitivo, para 'dar sentido' a la experiencia. En cualquier caso, veo difícil pensar en un concepto que no se pueda conectar DE NINGUNA MANERA con la experiencia. Si no se puede hacer, entonces es mejor tirar el concepto a la basura, porque nunca podremos decidir si lo que estamos DICIENDO con él es verdadero o falso (salvo si es una tautología).
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¿Podrías poner algún ejemplo de lo que entiendes por 'transcendental'?

Héctor Meda dijo...

Un ejemplo podría ser cualquier proposición ontológica pretendidamente idependiente de nuestro experienciar el mundo.

Más concretamente la noción de causalidad como inherente a la realidad es una noción trascentental porque para la verificación de su validez necesitaríamos demostrar que el principio de causalidad existe con independencia de nuestras estructuras cognitivas o de, para decirlo en terminología kantiana, nuestras categorías del entendimiento.

Otra más: Dios es omnisciente.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor, te pregunto por CONCEPTOS, no por ENUNCIADOS. Con CUALQUIER concepto puedes hacer enunciados inverificables (p.ej., "existe un elefante indetectable").
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La tesis empirista-positivista es que, en aquellos casos en los que NOS PARECE que decimos cosas que 'no se refieren a la experiencia posible (de ninguna manera)', SÓLO nos "parece", que decimos algo, pero ni siquiera podemos DEMOSTRAR que lo que estamos diciendo es algo susceptible de ser verdadero o falso (es una 'pseudo-proposición', como 'agamusaba el procondojo resfiscindadamente'). Si no tienes NINGUNA forma de referir a la experiencia lo que estás diciendo, ¿cómo SABES que estás diciendo algo, y no sólo que PARECE que estás diciendo algo?

Héctor Meda dijo...

No sé si estamos en una discusión terminológica o filosófica. Veamos:

Por ejemplo: mi jersey es amarillo chillón. En tal caso el amarillo me parece un concepto que forma parte del concepto jersey y mi juicio sintético a posteriori es sintético porque ha juntado dos conceptos "amarillo" y "mi jersey" que no estaban implícitos en ninguno de los dos conceptos.

Otro tanto pasa con la noción de causalidad que entendida como una propiedad ontológica de la realidad se convierte en otro concepto pero concepto, al fin y al cabo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Que yo sepa, el concepto de 'amarillo' no entra en la definición de 'jersey' (o sea, en el CONCEPTO 'jersey').
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La última frase no la entiendo. No sé qué quieres decir con 'otro tanto', ni lo de que una propiedad ontológica se 'convierta' en un concepto. No se me ocurre tampoco ninguna propiedad que NO sea 'ontológica'.

Héctor Meda dijo...

Lo que quiero decir es que el concepto de causalidad cuando pasa a ser no ya una propiedad de nuestros modelos científicos -en realidad, una categoría de nuestro entendimiento- sino que se le considera como parte de la realidad entonces considero que hablamos de otro concepto o de otra definición del concepto, de causalidad ontológica -por llamarlo de algún modo- y que dicho concepto no es verficable o experienciable.

Otro ejemplo más y que podría considerarse el reverso de la causalidad. Hablamos del azar:

El número Omega es un número aparentemente aleatorio que realmente sigue un patrón matemático concreto pero no computable.

Dicho patrón matemático me parece un concepto no experienciable como en general toda aleatoriedad.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Cuando yo digo que la pelota rompió el cristal, ¿estoy hablando de un 'modelo'? No, estoy hablando 'ontológicamente', de la pelota, del cristal, y de una cierta relación REAL, 'ontológica', entre ellos.
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Una cosa es que haya modelos causales y modelos no causales, y otra cosa es que lo que los modelos causales DICEN es que EN EL MUNDO hay relaciones de causalidad.
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(Por otra parte, para mí, que soy un humeano y pienso que las relaciones de causalidad no contienen MÁS QUE la conexión sistemática -con una frecuencia dada, no necesariamente igual a 1- entre ciertos hechos, no veo cómo la relación de causalidad puede ser menos 'ontológica' que la relación de estar a la derecha

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Por otro lado, los conceptos de las matemáticas no tienen valor 'ontológico' (en el sentido de referidos a cosas físicas); son las descripciones de ESTRUCTURAS POSIBLES.
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El concepto de 3.456.765.456.789.756.333.333.333.456.456.987.543.234.546.765 es puramente "a priori", pero sólo tiene valor 'ontológico' en la medida en que exista algún conjunto de cosas con exactamente ese número de elementos.

Héctor Meda dijo...

Jesús creo que utilizamos conceptos distintos del término ontología. Yo lo uso como lo que fundamenta a la naturaleza. Un ejemplo paradigmático de ontología son las Ideas de Platón.

Tú, me parece, como sinónimo de experiencia.

Bien, aclarado esto apuntemos qe cuando dices: la pelota ha roto el cristal, estás, efectivamente, modelizando verbalmente o reformulando verbalmente la experiencia de "la pelota ha roto el cristal" de forma que lo que tu llamas pelota es una abstracción sobrevenida por tú estructura cognitiva, no algo, un concepto, que exista independientemente de tu pensar.

Al fin y al cabo somos nominalistas, ¿verdad?

La cuestión aquí discutida es si existen nociones no sobrevenidas de las sensaciones y cualquier conceptuación que diga que un universal como la pelota es no una abstracción mental sino algo real, en el sentido de los realistas medievales, me parece un ejemplo de concepto y conceptuación trascendental.

Otro tanto pasa con la causalidad, que si se entiende como independiente de nuestra categorización mental al instante se convierte en una noción trascendental.

Otro ejemplo más fue el de Omega pero el caso de las matemáticas no te parece satisfactorio pues consideras que las estructuras emanadas de ella no son ontológicas, experienciales entiendo.

Bien, retorzamos el asunto, llevémoslo al reino de la empiria:

Cogamos el principio de sincronicidad de Jung con el que éste intenta dar cuenta a una forma de conexión entre fenómenos o situaciones de la realidad que se enlazan de manera acausal, es decir, que no presentan una ligazón causal, lineal, que responda a la tradicional lógica causa-efecto. Coloquialmente remitiría a lo que usualmente llamamos casualidades o coincidencias.

Ahora si yo digo que todas nuestras coincidencias en la vida real son fruto de la sincronicidad la cual tiene un patrón matemático como el de Omega -no azaroso, no computable- entonces al instante he convertido el concepto o noción de sincronicidad en algo no verificable experiencialmente porque por definición todas las sincronicidades nos parecerán aleatorias y la falsación empírica de este hecho algo imposible.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No creo que lo usemos de modo tan distinto: 'ontología' significa 'lo relativo al ser, a la realidad'. Yo me refiero a la realidad empírica porque es la única que nos consta (tanto como nos puede 'constar' algo) que es real; si hay OTRAS realidades, es problema suyo (que se nos muestren más claramente, que diría Russell).
Con respecto a 'lo que fundamenta la naturaleza', dudo que nadie ENTIENDA realmente qué quiere decir eso, ni por qué la naturaleza debería tener algo así como un 'fundamento' (que no sabemos en qué consiste: si te encuentras una cosa, en la naturaleza o fuera de ella, ¿cómo sabes si es el 'fundamento' de otra?).
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Con respecto al otro tema, tu descripción de cuál es la cuestión ( si existen nociones no sobrevenidas de las sensaciones y cualquier conceptuación que diga que un universal como la pelota es no una abstracción mental sino algo real, en el sentido de los realistas medievales, me parece un ejemplo de concepto y conceptuación trascendental") me parece sumamente oscura. ¿Me la podrías explicar como si fuera un alumno de 3º de la ESO -y nominalista, por más señas-?
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Lo de la sincronicidad tiene un tufillo a 'pseudociencia' que echa para atrás. El único punto interesante que veo es si una serie dada, NOSOTROS podríamos distinguirla de una serie aleatoria. Admito que puede ser no aleatoria y que nosotros no podamos distinguirlo. Pero no hay que buscar conceptos tan retorcidos: tampoco PODEMOS averiguar cuántos sobrinos exactamente tuvo el antepenúltimo tiranosaurio que murió, pero, o bien tuvo un número de sobrinos, o bien tuvo otro; eso no hace que 'el número de sobrinos de ese tiranosaurio' sea un concepto MÁS trascendental que 'el número de sobrinos del rey Juan Carlos'. Sencillamente, DADO CÓMO SON LAS COSAS, hay cosas que no podemos averiguar.
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Eso sí, si NO podemos averiguarlo, ¿qué más nos da que una serie sea aleatoria o no? Más que una cuestión 'trascendental', me parece una cuestión INTRASCENDENTE.

Héctor Meda dijo...

Respecto al primer párrafo, totalmente de acuerdo. Me satisface aún más tu definición de ontología: lo relativo al ser, a la realidad.

Aclaremos conceptos antes que nada, por si acaso: Para mi trascendente es aquel concepto cuya verdad es independiente de nuestra cognición por lo que su validación no necesita de nuestro concurso, mucho menos de validación empírica.

Yo lo veo así: Toda noción sobre el mundo que sea capaz de descubrir Segismundo desde su encierro en la torre; mejor dicho, toda noción o concepto sobre el mundo que postule desde su torre para cuya verificación no necesite del concurso de la experiencia, del salir de la torre entonces es un concepto trascendental -tal y como lo defino.

En definitiva, todo teorizar sobre el mundo que haga Segismundo desde su torre es un teorizar filosófico, no científico -en la algo maniquea terminología de Maturana (citada en el post)

Así, si postula que por fuerza en el mundo hay causalidad entonces está usando el concepto de causalidad como concepto trascendente. No habrá nada que lo falsee pues cuando vea eventos incausados pensará nomás que no ve, no que no existe, su antecendente causal.

Otro tanto pasa con la sincronicidad: no tiene modo de refutarla empíricamente luego ha colocado a dicha noción más allá de la empiria. Sea seudociencia o no, lo que sí es lo realizado por Jung es teoría filosófica y aunque una vez muertos la descubriéramos real ello no refutaría el hecho de que epistemológicamente sea diferente a un teorizar científica en tanto en cuanto tira de nociones trascendentales.

(Intrascendete no es, pues de ser cierto sería sicológicamente confortante. Vendría a decir: todo tiene un sentido aunque no lo veas claramente, enfatizo el claramente. Ese es el quid.)

Ahora vamos con el nominalismo para tercero de la ESO:

Los nominalistas decimos que cualquier concepto universal es una abstracción mental.

Los realistas, por el contrario, creían que en definitiva que el objeto de conocimiento es independiente del sujeto de conocimiento, por lo que al pensar así postulaban una noción del concepto universal desligada de toda experiencia sensorial, de toda experiencia de un sujeto.

La idea platónica o el universal de los medievales realistas es otro ejemplo de uso de una noción trascendente.

Por lo que saqué el tema es que en el momento en que usas la palabra "pelota" o estás, por definición, modelizando una experiencia y entonces al decir "la pelota rompió el cristal" sí es estás en un modelo de la realidad, modelo verbal para más señas; o bien, crees que la pelota es real y entonces estás con los platonistas usando nociones trascendentales.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Y dale; los conceptos ("círculo", "causa", "perro") no son ni verdaderos ni falsos. Lo que son verdadero o falso son los enunciados.
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Por otro lado, no creo que Segismundo pueda averiguar NADA sobre el mundo sin salir de la torre. O mejor dicho, lo que averigua lo averigua porque ESTÁ EN EL MUNDO (la torre es parte del mundo, y ahí ya está teniendo experiencia; incluso pensar ES una experiencia... es una percepción de los procesos mentales propios).
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Si se 'postula' lo de la causalidad... ¿quiere decir que 'se averigua que es verdad', o que se SUPONE que es verdad (y tal vez sea falso)? Yo creo que lo segundo.
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Lo único que se puede descubrir así son las MATEMÁTICAS, porque no son más que sistemas de enunciados ANALÍTICOS (o sea, se limitan a EXTRAER lo que está en las definiciones de ciertos cocneptos).
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Respecto a la sincronicidad, no me dices qué tiene de diferente con respecto a los sobrinos del tiranosurio.
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Y por último, si sigues insistiendo en que eres un PLATÓNICO NOMINALISTA, empezaré a sospechar de tu salud mental (bueno, el que tengas un blog ya es bastante sospechoso ;). Me parece una contradicción en los términos.

Héctor Meda dijo...

Nadie afirma que los conceptos son vedaderos o falsos sino si son reales. ¿Es real la causalidad ontológica o el universal "pelota"?

Respecto a Segismundo (Por cierto, tienes razón respecto a que estar en la torre es YA una experiencia. Pero ten un poco de manga ancha y tómalo como metáfora. A no ser que las premisas que te oblige a coger consideres vicien la conclusión) habría que clarificar primeramente cómo se va a comportar fuera de la torre respecto a su teoría una vez que sale al mundo.

El quid es que si acepta la falsación empírica de sus conceptos entonces no hace un uso o definición trascendentalista de los mismo. Por el contrario si cree que la causalidad debe existir sí o sí y al ver que el gato de Schördinger ora muere ora vive porque sí, sin antecedente causal aparente y afirma que no, que debe haberlo independientemente de lo que diga la experienca porque Dios no juega a los dados entonces está usando nociones -la casualidad- en un sentido trascendentalista, desligado de la experiencia.

Respecto a la sincronicidad: la diferencia radica en que es imaginable una situación en la que el número de sobrinos del tiranosaurio sea contable (viajando hacia atrás en el tiempo, etc) lo importante es dejar claro que no hay limitaciones cognitivas, experienciales sino materiales para adivinar si existieron tales sobrinos.

Con la sincronicidad -imaginándola con un patrón no compuable- la distinción entre puro azar o lo propuesto por Jung respecto a nuestros eventos es cognitivamente indistinguible por lo que no podemos demostrar la existencia de dicha noción.

Finalmente, respecto a mi esquizofrenia: Soy bastante bizarro y sí, como también espontáneo seguramente incoherente pero casi siempre coincido con Kant, es decir, como lo que piensa dicho filósofo es un modo de etiquetarme/simplificarme.

Lo que me gusta de Platón es su idea de que lo real no nos es dado aprehenderlo de forma objetiva sino formas degeneradas del mismo pero, a diferencia del filósofo griego, considero que por nuestra propia naturaleza no nos es dado posible aprehender la naturaleza de las Ideas platónicas, sólo nos cabe alegorizar cómo es el reino platónico.

Por lo tanto y en ateniencia a este segundo punto yo no pudo demostrar que el universal "caballo" existe (aunque lo dudo), ni puedo demostrar que el universal "bien" existe (que lo podría creer) sino que sólo podemos trabajar con versiones degeneradas de dicho conceptos sobrevenidas o emergentes de nuestra propia naturaleza.

En suma y es lo que vengo a decir en este post: nadie niega que existe el universal "bien" pero entendido como Idea platónica su existencia es indemostrable. Mejor ser nominalistas.

Mutatis mutandi esto es lo que dice Kant sobre Dios, Mundo, Alma en los cuales creía pero de los cuales nada sentía que podíamos decir, siquiera que existían.

Héctor Meda dijo...

Dos apuntes más:

Es cierto -releyéndome- que he hablado de verificar la verdad de un concepto. Entiéndaseme, lo que quiero decir es verificar si es verdad que es real ese concepto o no.

El otro punto a comentar pivota sobre este tuyo:

Lo único que se puede descubrir así [desde la torre de Segismundo] son las MATEMÁTICAS, porque no son más que sistemas de enunciados ANALÍTICOS (o sea, se limitan a EXTRAER lo que está en las definiciones de ciertos conceptos).

La cuestión es: sí descubriría las matemáticas pero ¿puede descubrir que funcionan o existen en el mundo?.

Si cree que sí independientemente de lo que a posteriori diga el mundo entonces tiene, otro ejemplo más, una noción trascendentalista de las matemáticas.

Por cierto, si es capaz de demotrar -¿cómo?- que el mundo de afuera será matemático entonces habrá demostrado la existencia de un reino platónico de las matemáticas.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
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Sobre los conceptos. Lee un poco sobre PSICOLOGÍA de los conceptos, para ver cómo los USAMOS, cómo nos las APAÑAMOS para hacer cosas con ellos, y LUEGO discutiremos si osn 'reales' o no. Además, una cosa son los CONCEPTOS (lo que nuestro cerebro maneja al construir juicios), y otra los UNIVERSALES (si es que éstos existen). (Además, sean 'reales' o no, nuestro cerebro tiene que apañárselas de alguna manera para PENSAR, y eso es lo verdaderamente importante si quieres ENTENDER cómo funciona el conocimiento, o sea, cómo hacemos REALMENTE al pensar y conocer, y no quieres preocuparte, en vez de eso, por una especulación filosófica que no tiene NINGUNA garantía de tener ALGUNA relación con lo que REALMENTE pasa en nuestras cabezas al pensar).
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De nuevo, los conceptos no se pueden FALSAR. Sólo se puede falsar un ENUNCIADO, o un conjunto de enunciados.
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Reconozco que Segismundo en su torre puede llegar a estar convencido de la verdad de un montón de enunciados, pero la cuestión es: ¿qué tiene que ver su GRADO DE CONVICCIÓN PSICOLÓGICA con el hecho de que esos enunciados sean VERDADEROS? Precisamente el hecho de que el pobre Segismundo haya estado encerrado en la torre es un argumento para pensar que, al no haber tenido acceso a formas de obtención del conocimiento más FIABLES EMPÍRICAMENTE, lo más seguro es que esté EQUIVOCADO.
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En general, creo que no tienes ningún medio de distinguir lo que tú llamas un "conocimiento transcendental" de un PREJUICIO. La inmensa mayoría de las veces que la humanidad ha estado convencida de cosas que no eran verdades analíticas, pero que parecían no proceder de la experiencia, ESTÁBAMOS EQUIVOCADOS.
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Así que la actitud RAZONABLE ante los SUPUESTOS 'conceptos trascendentales' es tomárselos poco en serio, sólo como meras hipótesis, que tendremos que estar dispuestos a rechazar si nos llevan a demasiados líos.
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Por último, la pregunta sobre "¿cómo es posible algo tan misterioso como la aplicabilidad de las matemáticas a la realidad física?" es la típica pregunta chorra. La matemática es el estudio de TODAS LAS ESTRUCTURAS POSIBLES (lo que hacemos al hacer matemáticas es: "SUPONGAMOS que hay una estructura que cumple estos axiomas; ¿qué otras propiedades SE SIGUEN de estos axiomas?", y ya está, no hay más). Ahora bien, la realidad física (cada cachito de ella) debe tener ALGUNA estructura. Luego la realidad física puede ser descrita por las matemáticas (o sea, por las matemáticas que describan esas estructuras). Lo que no nos pueden decir las matemáticas es QUÉ estructura tiene la realidad (esa es una cuestión EXCLUSIVAMENTE empírica); sólo nos dicen que, tengan la estructura que tengan, habrá una descripción matemática de ella.

Héctor Meda dijo...

Yo no niego que los conceptos tengan una existencia intramental. Al fin y al cabo eso es lo que implica el nominalismo.

Lo que rechazo, al hilo de este post, es el intento de trasladar la existencia de esos conceptos a un ámbito supramental, el objetivo.

Tal actuar es característico del realismo medieval y a tal actuar es lo que lo llamo convertir una noción mental en una trascendental.

A este respecto, la tesis empirista-positivista acierta cuando niega todo referencia a una experiencia no humana pero peca de hacer tabla-rasa al creer que toda experiencia humana se subsume a la empírica pues tenemos innatas estructuras cognitivas que nos proveen de por sí conceptos a los cuales podemos ajudicar un origen objetivo o exterior con lo que convertimos tales conceptos intramentales en conceptos trascendentales.

Esto es lo que digo y por supuesto también digo que tal salto trascendental es peligroso porque, como viene a decir Maturan, convierte a la teoría en inmanejable, la cristaliza y la fija con dogmas; la hace inadaptable al medio lo cuál no impide, también he insistido en ello, que todos estemos tentados continuamente de hacerlo.

Ahora bien, en cuanto que los conceptos no se pueden falsar esto es muy discutible se puede falsar su definicón en el sentido decir que ese concepto que tú defines como tal y tal no existe realmente.

Me explico y volvemos con Segismundo:

Imagínate que Segismundo ha teorizado y teorizado sobrel el mundo exterior y por el camino de su pensar se ha encontrado con lo que él considera que son nociones de dicho mundo.

Ahora voy yo y lo saco de la torre dispuesto por norma a refutar todas las nociones que Segismundo se había hecho en la torre sobre el exterior. Puedo hacerlo porque soy omnipotente, porque Segismundo realmente vive en mundo simulado informáticamente por mi que puedo manejar a mi antojo.

Bien. Le pregunto entonces a Segismundo por las nociones que tiene del exterior y este me dice que está convencido que afuera existe el concepto Cisne que es un animal que bla, bla, bla y es blanco.

Ni que decir tiene que refutarle eso es fácil, le traigo un cisne negro y le demuestro que su definición es falsa.

Segismundo me da la razón porque su noción de cisne no era trascendente.

Ahora me dice que en el mundo existen objetos físicos con la geométría de un tríangulo el cuál es tal y tal y da como suma de sus ángulos 180. Es decir que en el mundo existe el concepto triángulo.

Fíjate que le quiero refutar sus nociones sobre el mundo exterior, no sus nociones intramentales, es decir, sus nociones intramenteales acoplables con el mundo exterior. En este caso el triángulo como forma real de algo real, no como divertimento matemático.

Entendido así es fácil llevarle la contraria. Convierto el universo en un tejido espaciotemporal de cuatro dimensiones y de repente todos los objetos triángulares serán ahora triángulos No euclideos y por tanto no de 180 grados.

Segismundo me da la razón porque su noción de triángulo no era trascendente.

Ahora Segismundo me dice que el mundo es naturalista :-P , es decir, que en la torre había concluido que el naturalismo era algo cierto, que el mundo exterior se rige por leyes naturales.

Yo como buen diablillo quiero refutarle y violo despiadadamente todas aquellas leyes que él considera naturales haciendo, por ejemplo, que el sol salga de marcha por las noches, que la luna aparque sus hábitos vampíricos y por el camino Segismundo esté levitando.

No obstante, Segismundo esta vez no cree que su concepto de naturalismo haya quedado refutado sino que cree que las leyes concretas que él había magistralemnte pergeñado en su torre eran falsas pero que ello no demostraba que hubiera otras, hasta ahora escondidas, que no fueran reales.

Haga lo que haga y recordemos que puedo hacer cualquier cosa no podré demostrarle la falsedad del naturalismo porque este concepto es un concepto trascendental y por tanto no refutable por cualesquiera experiencia humana, sea mental o empírica.

La teorización de Segismundo desde su torre habrá pivotado por una noción trascendental -naturalismo- y por tanto, en la terminología de Maturanan citada en este post, Segismundo habrá hecho teoría filosófica, no científica. Y que conste que desde la torre/laboratorio también había hecho teoría científica. Veáse a este respecto el caso del cisne o del triángulo como estructura física real.

De hecho, una de las razones por las que los realistas medievales consideraban heréticas las posiciones de los nominalistas es que desde la filosofía de estos no había razón alguna para suponer la existencia metafísica de leyes naturales.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Repito, lo que tú llamas "trascendental", lo llamo yo "prejuicio dogmático".
.
Además, sigues haciéndote un lío llamando "conceptos" a cosas que, en realidad, son PROPOSICIONES.
.
Por último: sobre conceptos:
http://www.pitt.edu/~machery/papers/machery_2007_studies.pdf

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es que no sé qué quiere decir si un concepto "existe" o no. Si yo digo que un perro me ha mordido, estoy usando el concepto de perro y el concepto de morder (entre otros), por lo tanto, puesto que no puedo usar algo que no existe, ambos conceptos existen. Pero eso es trivial.
Tú lo que te planteas es si el concepto de perro existe "independientemente de nosotros", o no, pero, si eres nominalista, es que piensas que esta pregunta es una gilipollez: lo que existen son los perros, y los humanos lo que hacen es fabricar ciertas configuraciones mentales a las que llaman 'conceptos', y que les sirven para hacer afirmaciones sobre los perros (entre otras cosas, claro).

Héctor Meda dijo...

¡Claro que lo trascendental será (seguramente) un prejuicio dogmático!

Eso es lo que dice Maturana (y yo le secundo):

El que hace teorías filosóficas quiere conservar coherencias con principios o nociones fundamentales o trascendentes
(...)
del conservar coherencias con principios o nociones trascendentales resulta una teoría negada a la reflexión porque está centrada de verdades no cuestionables(...)
Entonces, las teorías filosóficas en ese sentido son restrictoras, limitan la reflexión, se hacen dogmáticas
.

Lo que también he dicho es que sicológicamente estamos forzados a tener ese tipo de creencias así como actuar como si fueran verdaderas.

Respecto a mi confusión entre conceptos y juicios: luego me leo el paper pero no veo a priori como un concepto no puede ser juzgado si existe o no que es, en definitiva, lo que vengo decir y es que estoy de acuero en lo que dices en tu último comentario sobre el perro pero eso es porque soy nominalista por contra un realista no piensa así de los conceptos y yo a ese actuar lo llamo convertir en trascendental los conceptos.

Sierra dijo...

Interesante artículo. Curiosamente, debo decir que estoy de acuerdo con algunas de sus conclusiones pero, quizá por razones de nomenclatura, no me acaban de parecer bien los medios para arribar a ellas.

No sé si estoy juzgando precipitadamente, pero creo detectar una manía, en los pensadores contemporaneos, de ingorar a Aristóteles y los escolásticos por anticuados. Quizá eso lleve a Maturana a decir que la metafísica (por citarlo a usted en el primer post) es teoría filosófica (en el sentido que lo dice él) en cuanto se ancla en nociones trascendentales. Muy por el contrario, si uno lee a dichos autores encuentra, ante todo, una observación de la realidad que conduce a verdades abstraídas de la realidad misma, nunca impuestas a ella. Es decir, los hechos observados determinan la teoría metafísica, no la teoría la observación de los hechos (de lo que se desprenda que, v. gr., Aquino sea objetivista). Ciertamente, se pude discutir tanto la obseración como las conclusiones a las que llegan; pero eso no cambia el hecho de que sea un pensamiento "ascendente" desde la realidad, no "descendente".

Tanto es así, que incluso para demostrar algunas cosas que son, evidentemente, principios a priori —como la existencia de los ángeles—, Aquino recurre no a su peso como profeta (considerable, visto que era gordo), sino a una explicación un poco chunga pero totalmente anclada en el mundo (1).

Podría objetarse que "metafísico" es, ante todo, un pensamiento como el de Platón, en cuento desprendido de la materialidad empírica. Sin embargo, visto el uso histórico del término, me parece que no es apropiado. Recordemos que Andrónico de Rodas, al catalogar la obra de Aristóteles, puso la "metafísica" después de la física, con lo que provocó una feliz casualidad a la que debe su nombre esta disciplina.

De modo que es la terminología del artículo, o de Maturana, la que me jode un poco el día. Filosófico está tomado, de cierto modo, como "ideológico"; y metafísico como "fantasías que no tienen nada que ver con la realidad". Visto lo visto, me parecen enojosos los términos. Después de todo, como está dicho, la ciencia (como la entendemos normalmente) opera también con prejuicios que huelen, más que nada, a ideologías. Mire usted, que los científicos soviéticos estuvieron atrasados durante décadas simplemente porque no creían que el gato de Schördinger pudiese estar muerto en un mundo socialista.

Es este pensamiento ideológico el que lleva íntimamente imbricada esa forma de pensar que está basada, no en las cosas, sino en el observador; que, flotando en un vacío objetual, no puede avanzar sino a golpes de ideología, lo que lleva siempre a conclusiones atroces y muchas veces peligrosas, cuando el observador se cree más importante que lo observado (2).

Las conclusiones (suyas), en cambio, me parecen acertadas. Y lo son tanto usando la terminología de Maturana para el caso, por las razones que señala, como si se piensa, por el contrario —como yo—, que la metafísica es el estudio del ente en cuanto ente y lo que le corresponde de suyo. Aun dudando de que todo el edificio metafísico tenga cimientos en la realidad, es imposible pensar sin él, porque está íntimamente asociado al principio de no contradicción, sin el cual no se puede pensar. En realidad, me parece que ambos planteamientos son bastante convertibles entre sí.

Al respecto, no sé si le interese, acabo de escribir un breve ensayo sobre el mismo tema. La coincidencia de títulos me hizo sonreír. Le dejo el link.
http://assierra.blogspot.com/2009/04/breve-ensayo-contrametafisico.html


(1): Aquino reconoce que la existencia de los ángeles es indemostrable, pero concluye que dado el ordenamiento comprobable del mundo en seres meramente materiales, mixtos y la existencia de un ser simple, es presumible que existen, entre los mixtos y el ser simple, seres que sean solo espíritu. No es concluyente, pero al menos parece sensato; sobre todo si se es un filósofo medieval obligado a creer en los ángeles.

(2): No siendo epistemólogo, no voy a dar un ejemplo tal, sino uno que me parece especialmente grotesco del mundo de las artes, ya que los criticuchos van siempre a la saga de las ideas de moda. Este es Terry Eagleton, en "Introducción a la teoría literaria", que podría también ser llamado "Introducción a la nada ambigua", que comienza: "En caso de que exista algo que pueda denominarse teoría literaria, resulta obvio que hay una cosa que se denomina literatura, sobre la cual teoriza". Suena muy chic, pero traduzco: "Puesto que existe la botánica, han de existir los árboles".

Héctor Meda dijo...

A mi tampoco me convence -por arbitraria y maniquea- la terminología de Maturana pero aceptando esta me parece que el paso de considerar la metafísica o si se prefiere la ontología como teoría filosófica, sea perpetrada por Aristóteles o por fulanito, me parece un paso trivial y evidente.

Efectivamente, en el mismo momento en que nuestros conceptos intramentales se pretenden definitorios de la realidad exterior entonces, por lógica, hemos convertido nuestro teorizar nominalista en filosofía realista/platonista, en creación de conceptos trascendentales.

Sin duda, gran parte de la teoría de Aristóteles es teoría científica, en el sentido de verificable (y aún así no siempre acertadas, v.gr: Creía que las mujeres tenían menos dientes (sic)) pero también postulo numerosísimos conceptos cuya existencia no era verificable empíricamente. En ese sentido, cada cual evaluará como quiera a cada filósofo.

A mi me basta con notar -practicamente siguiendo a Kant- que cualquier teoría metafísica es, en la terminología de Maturana, teoría filosófica, no científica.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Y dale con lo de "conceptos cuya existencia no es verificable empíricamente". Lo que es verificable empíricamente son ENUNCIADOS (no conceptos), y la existencia se refiere a COSAS (no conceptos).
.
"La velocidad de A es mayor que la velocidad de B" (puede ser un enunciado verificable empíricamente).
.
"A existe (y además, se mueve)", puede ser un enunciado verificable empíricamente.
.
"La velocidad existe" (¿?)
.
"El concepto de velocidad es empíricamente verificable" (¿lo cualo?)

Héctor Meda dijo...

¡Por supuesto que es verificable!

La definición de velocidad es el desplazamiento por el objeto por unidad de tiempo.

¡Eso es mesurable y verificable!

¿Es verificable la existencia del concepto de desorden?

No, hasta que lo definió de forma empírica la termodinámica.

Lo que yo hablo es de definiciones de conceptos verificables.

Si te asusta el hablar así, explícame qué pasa con el, o cómo denominas al concepto desorden antes y después de la existencia de la termodinámica.

Yo considero que pasó de ser un concepto cuya definición era inverificable a uno en que sí lo era. ¿Tú que crees que pasó con ese concepto? ¿Nada?

Igual es que escojo mal la terminología pero, vamos, la idea que quiero expresar es algo visto muchas veces en la ciencia y que tiene su ejemplo con el concepto desorden.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
si TIENES RAZÓN en todo lo que dices, salvo en que usas más la palabra "verificar". Tú no verificas QUE la velocidad es el desplazamiento... (eso es una estipulación semántica), ni verificas EL desplazamiento... (si acaso, lo MIDES). Lo que VERIFICAS son ENUNCIADOS o PROPOSICIONES como "la velocidad de X es 40 Km/h".

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es que "verificar una definición" me suena tan mal como "escuchar una raíz cuadrada".
.
No sé si estudias filosofía, pero si es así, tu profesor de filosofía de la ciencia tiene trabajo por delante.

Héctor Meda dijo...

Claro que no verifico que la velocidad es el desplazamiento sino que lo defino así pero sí que verifico que lo que yo llamo desplazamiento se da en la realidad.

Y es que no sé por qué te suena mal todo esto. Si una definición no es un enunciado o proposición entonces ¿qué es?

Y si es una proposición o enunciado exigirle una verificación es algo lógico o cuando menos esperable.

Al fin y al cabo ¿no existen definiciones ostensivas? ¿Y no son los conceptos definidos de forma ostensiva verificables?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
tiene sentido verificar una proposición que NO SABEMOS AÚN si es verdadera o falsa (en eso consiste "verificarla", en AVERIGUAR que es verdadera). Las definiciones son verdaderas POR DEFINICIÓN, valga la redundancia (son ESTIPULACIONES), y por lo tanto, NO HACE FALTA verificarlas para saber que son verdaderas.
.
De todas formas, a lo que tú te refieres no es a verificar LA DEFINICIÓN de un concepto, sino que hablas de "verificar" un concepto; en realidad, lo que QUIERES decir es verificar SI el concepto está INSTANCIADO empíricamente, o sea, si existen CASOS de ese concepto (lo que no se puede saber analizando SÓLO la definición del concepto). De todas formas, un concepto que NO esté instanciado no es por ello un concepto "ilegítimo". Por ejemplo, seguramente no HAY nada en el universo que sea una montaña de oro puro de 5 km de altura, pero el CONCEPTO "montaña de oro de 5 km de altura" es perfectamente legítimo.

Héctor Meda dijo...

Yo no hablo de verificar la definición de un concepto, efectivamente, sino la existencia de un concepto tal y como está definido.

Digamos que podríamos transformar toda definición de concepto en un jucio o enunciado del tipo:

Existe realmente un concepto X cuya definición es tal y tal y si este enunciado es verificable empíricamente entonces el concepto X lo es por extensión.

Los conceptos, a no dudar, son siempre intramentales y cuando verificamos si existen realmente lo que hacemos es comprobar si están en nuestra espacio empírico. Así de simple (o al menos, me lo parece)

Ahora bien, te concedo que la idea de instanciar un concepto es una forma más elegante de expresar CASI esta misma idea y digo casi porque te niego la idea de que la montaña de 5 kg de oro sea trascendental aunque no tenga instancia alguna y te digo casi porque el tema de que haya o no una instancia verificada del concepto no es el quid de la cuestión como no lo era con el tema del sobrino del tiranousario sino si es instanciable o no el concepto independientemente de que no hay forma material de verificar su instancia.

Pensemos que el bosón de Higgs no es un concepto trascendental aunque no tenga instancia alguna y no lo es porque es instanciable mientras que la tetera de Russell es un concepto trascendental no porque no tenga ninguna instancia sino porque, por definición, no es instanciable.

Si no estás de acuerdo con esto entonces según tú, ¿cuál es la diferencia epistémica entre el bosón de Higss -sin instancia- y la tetera de Russell -sin instancia? ¿Ambos son conceptos igual de legítimos? ¿tan sensato es buscar el bosón de Higgs que la tetera de Russell?

Además, no me líes, una montaña de oro de 5 kg no es un concepto sino un hecho :-P

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

La "existencia" de un concepto es algo (casi) tan absurdo como la "verificación" de un concepto. El concepto de "montaña de oro puro" existe; lo que no existen son las montañas de oro puro. Tú, a lo que te refieres, no es a la existencia DE LOS CONCEPTOS, sino a la existencia de las COSAS a las que dichos conceptos se refieren.
.
Naturalmente, en algunos casos (y de ahí el "casi") sí que se puede discutir razonablemente la existencia de algunos conceptos; lo que ocurre en este caso es que utilizamos una PALABRA como si designara algún concepto, y podemos intentar demostrar que NO HAY NINGÚN CONCEPTO al que se refiera ese término (p.ej., si la definición que damos es autocontradictoria: digamos que defino "monchusco" como "un ser viviente que no está vivo"). Pero, sinceramente, creo que en la MAYORÍA de los conceptos que tú estás criticando, el problema no es de autoinconsistencia, sino de INSTANCIACIÓN (o sea, que los conceptos EXISTEN, pero no hay NADA a lo que dichos conceptos se refieran).
.
(Por cierto, no entiendo lo que quiere decir que un concepto "esté en nuestro espacio empírico").
.
.
¡¡¡¡¡¿¿¿La tetera de Russell no es instanciABLE???!!!!!! Basta con que en el próximo vuelo espacial se lleven una tetera y la suelten por ahí.
.
Por último: tienes que distinguir TRES cosas:
el CONCEPTO "montaña de oro puro";
las MONTAÑAS de oro puro;
el HECHO de que tal cosa sea una montaña de oro puro.
Lo malo de tu argumento es que no DISTINGUES las tres cosas, y te deslizas sin ningún cuidado (sin condón, digamos) de una cosa a la otra. Así luego se pilla lo que se pilla.

Héctor Meda dijo...

Bueno vamos a hacer un poco de fisking para facilitar el debate.

Dices:

Tú, a lo que te refieres, no es a la existencia DE LOS CONCEPTOS, sino a la existencia de las COSAS a las que dichos conceptos se refieren.

Vamos a ver. Todo lo que experimentamos, lo experimentamos desde/en nuestro espacio mental por lo que todo todo es conceptual, en el sentido de ser entidades intramentales.

En consecuencia, la distinción que tú quieres hacer entre concepto y cosa es arbitraria; lo que existe es un concepto como modelo verbal y un concepto como, digamos, paquete enviados por nuestro sentido pero no existe tal cosa como una lectura bruta de los sentidos, una percepción de las cosas sino que nuestros datos empíricos llegn empaquetados o conceptualizados a nuestro entendimiento.

Eso lo expresa muy bien Borges en el cuento Funes el Memorioso donde Funes no era capaz de considerar al perro visto a las 15:14 el mismo perro de las 15:15 mostrando así que cuando nosotros percibimos a ambos perros como una cosa, como un perro lo que estamos es conceptualizando sólo que el concepto perro es empírico en el sentido en que aparece a través o desde nuestros sentidos de forma que lo que tu llamas concepto perro no es más que una modelización o isomorfismo verbal de concepto empírico de perro, concepto que tú arbitrariamente llamas cosa.

Lo que yo digo es que los conceptos verbales tienen que modelizar conceptos empíricos, provinientes de nuestros sentidos o existentes en el espacio de nuestros sentidos.

Si tu crees que existen cosas que no son conceptos lo que te pregunto es ¿qué cosa es el perro-de-las-15:14-y-de-las-15:15 y por qué no podrían ser dos cosas como considera Funes?

utilizamos una PALABRA como si designara algún concepto, y podemos intentar demostrar que NO HAY NINGÚN CONCEPTO al que se refiera ese término.

No es que designe ningún concepto sino que puede ser que referencie a otro concepto -que sea un metaconcepto- y que en última instancia este concepto no modelize o designe un concepto empírico como el perro-de-las-15:14-y-de-las-15:15

creo que en la MAYORÍA de los conceptos que tú estás criticando, el problema no es de autoinconsistencia, sino de INSTANCIACIÓN (o sea, que los conceptos EXISTEN, pero no hay NADA a lo que dichos conceptos se refieran).

Exacto. O mejor dicho no hay modo de demostrar que referencien a algo. Por ejemplo, ¿a qué referencia el concepto de ley natural?

(Por cierto, no entiendo lo que quiere decir que un concepto "esté en nuestro espacio empírico").

Que sea percebible por nuestros sentidos, que sea aprehensible por la red de nuestros sentidos.

¡¡¡¡¡¿¿¿La tetera de Russell no es instanciABLE???!!!!!! Basta con que en el próximo vuelo espacial se lleven una tetera y la suelten por ahí.

Vaya por delante -como deducirás- que la tetera de Russell es mala teología pero el concepto tal y como lo define él implica que no sea empíricamente observable o sea que por su propia definición no sea posible instanciarlo.

Cito:

nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes.

Finalmente dices:
tienes que distinguir TRES cosas:

el CONCEPTO "montaña de oro puro";
las MONTAÑAS de oro puro;
el HECHO de que tal cosa sea una montaña de oro puro
.

Creo que ya te he hecho la distinción entre concepto y cosa y argumentado que ambas son conceptos.

En cuanto a los hechos el quid radica en que lo que tu postulas cuando hablas de montañas de oro es un conjunto de conceptos relacionados de un modo determinado.
Brevemente juntas concepto "montaña" con "oro" para crear un nuevo concepto, lo colocas en "espacio" (concepto) y tiempo (concepto) determinado, etc y me preguntar si ese conjunto de conceptos relacionados de una forma determinada existe y yo lo que te respondo es:

a) Lo que se trata es de averigüar si los conceptos por separados son o no son trascendentales, no una u otra conjunción determinada de los mismos
y
b), y bastante relacionado con a), lo que se trata es que evaluando cada uno de los conceptos por separado no es imposible a priori que dicha megaconcepto (la montaña de oro) sea instanciable y que eso es lo relevante no si existe o no, no si cualquier combinación de conceptos existe o no.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

"Todo (lo mental) es mental"; hasta ahí, vale (aunque la existencia de cosas DISTINTAS de mi mente y de mi organismo es una HIPÓTESIS -de hecho, la única razonable conocida- para EXPLICAR por qué tenemos las experiencias que tenemos). Pero no todo lo mental consiste en CONCEPTOS. Una cosa es el concepto de mesa, otra mis percepciones de las mesas (percepciones en la que INTERVIENE mi concepto de mesa, pero TAMBIÉN las sensaciones visuales, etc., que NO son conceptos), otra mi CREENCIA de que las mesas de madera son mejor que las de cristal, y otra el HECHO de que la mesa de mi salón se ha arañado.
.
Para ser un buen filósofo, lo primero que hay que hacer es HABLAR CON PRECISIÓN, y no llamar a una cosa con el nombre que usas para llamar a otras distintas. Hay que saber hacer las DISTINCIONES apropiadas.
.
No hay tal cosa como "conceptos verbales": lo que hay son PALABRAS, que pueden representar (o no) CONCEPTOS.
.
Los conceptos te PERMITEN hacer cosas mentalmente (como considerar el mismo perro tu perro de hoy y el de mañana), pero una cosa es EL CONCEPTO QUE TE PERMITE HACER ESO, y otra cosa es ESA COSA QUE ES LA QUE EL CONCEPTO TE PERMITE HACER.
.
Y lo de "metaconcepto", no va a ninguna parte. Es un concepto inútil.
.
Tampco existe, que yo sepa, el término 'referenciar', como verbo transitivo. El castellano te permite usar "hacer referencia a alto", o "ser la referencia de algo". No sé para qué inventar palabras nuevas cuando las que usamos toda la vida sirven PERFECTAMENTE para decir lo que quieres decir.
.
Tampoco conozco ningún CONCEPTO que sea perceptible por los sentidos. Yo veo mesas, no el concepto de mesa.
.
Y lo de la tetera de Rusell, no es ni buena ni mala teología. No ES teología. Es una tetera. (Si acaso, será "teterología").
.

Héctor Meda dijo...

Lo que a continuación viene es un debate más bien terminológico porque aún aceptando tu premisa de que una cosa es la cosa y otro concepto diferente es el concepto ello no impide seguir pensando -o al menos no lo veo- que existan conceptos trascendentales en el sentido de que no referencian cosas.

Dices:

Los conceptos te PERMITEN hacer cosas mentalmente (como considerar el mismo perro tu perro de hoy y el de mañana), pero una cosa es EL CONCEPTO QUE TE PERMITE HACER ESO, y otra cosa es ESA COSA QUE ES LA QUE EL CONCEPTO TE PERMITE HACER
.

Cuando tú hablas de la cosa perro tú hablas de el objeto real que está ahí fuera a nuestra vista y al que referenciamos con el concepto perro, ¿correcto?

Ahora bien, si yo tengo consciencia de la cosa perro-de-las-15:14-y-15:15 como una sóla cosa (a diferencia de Funes que percibía dos) es porque a mi mente ya viene empaquetados y cohesionados los datos puros de los sentidos y esto se debe a que nuestra percepción de la realidad no se da sobre una tabula rasa sino que se adecúa a unas categorías de nuestro entendimiento (Aunque evolutivamente el proceso ha sido el contrario, nuestras categorías de entendimiento se adecuaron al entorno)

Es verdad que existe una cosa que provoca tu concepto perro y yo digo que en efecto, que la hay, pero que sólo soy consciente del concepto perro, no de los fotones que golpean en el instante (t) y en el instante (t + 000000000001) milésimas golpean mi retina y que yo arbitrariamente adjudico provenientes de la misma fuente, del mismo objeto; o a las partículas olfativas que a las que golpean en el instante (t) y en el instante (t + 000000000001) milésimas mi olfato que yo adjudico etc...; sino que, insisto, mi yo consciente percibe el concepto perro in totum, no fenómenos físicos dispersos en mis sentidos, sino un conjunto de percepciones, en suma, un concepto.

Si crees que lo que percibimos conscientemente no es siempre ya un concepto entonces ¿cómo explicas comportamientos como el de Funes el Memorioso o, más realistícamente, el de aquellos que tienen el mal de Capgras?

Y lo de "metaconcepto", no va a ninguna parte. Es un concepto inútil.

Es que yo no veo cómo juntas nuestros conceptos con las cosas.

Pareciera que para ti todos los conceptos apuntan a su vez a conceptos, pareciera que para ti todos los conceptos son metaconceptos y entonces el palabro parece redundante, claro.

Tampoco conozco ningún CONCEPTO que sea perceptible por los sentidos. Yo veo mesas, no el concepto de mesa.

¿Cómo se ligan según tú los conceptos con las cosas? ¿Cómo sabemos que los conceptos apuntan a cosas si aquellos no son perceptibles?

Lo que tu percibes es un conjunto de fenómenos físicos categorizados asi como cohesionados por tus estructuras cognitivas de modo que lo que sucede, digamos, en el teatro cartesiano de tu consciencia es siempre una obra con principio y fin, un concepto; no un flujo desordenado de datos empíricos, no una improvisada performance.

Al fin y al cabo siempre vemos a los mismos personajes cuando nos levantamos cada mañana, aún cuando envejezcan, aún cuando etcétera.

Y lo de la tetera de Rusell, no es ni buena ni mala teología. No ES teología. Es una tetera. (Si acaso, será "teterología").

Me explico mejor: Russell, y aún más torpemente Dawkins, quiere convertir una discusión ontológica, en concreto teológica, en una discusión epistémica dando por descontado lo que se quería demostrar, a saber: una ontología naturalista.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
me niego a seguir leyendo un texto que en la segunda línea ya dice "en el sentido de que no referencian cosas".
No conozco el significado de "referenciar" en castellano.

Héctor Meda dijo...

¡Dios! ¡Qué fetichismo con las palabras! Además si la RAE está plagada de novelistas mediocres ¿dónde queda entonces su autoridad?

Yo llevo toda una vida oyendo en clase el verbo referenciar, por ejemplo: Al hablar de punteros que son variables informáticas que referencian(siempre lo he oído decir así) a otras variables.

Fíjate en concreto que la wikipedia en un momento dado dice: Para acceder a los atributos como punteros de una estructura que va a ser tratada como tal, se debe desreferenciar el puntero y acceder a sus miembros como se haría con una variable normal.

A mi no se me ocurre otra forma de decir desreferenciar aunque no existe -oficialmente- esta palabra.

En cualquier caso yo he utilizado el concepto de que los conceptos referencian en el mismo sentido que se dice (al menos en el mundo informático) que los punteros referencian variables.

Por lo demás, una de las magias del lenguaje es que no hay que ser precisos para hacerse entender.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

"El concepto 'mesa' se refiere a las mesas"
"El concepto 'mesa' tiene referencia, pero el concepto 'unicornio' no".
.
"Referenciar una cosa a otra" es un vulgarismo por "referir una cosa a otra", como "explosionar" es un vulgarismo por "explotar". Es la manía de los que creen que por hacer las palabras más largas son más cultas.

Héctor Meda dijo...

Pues ahora me entero que explosionar no existe :-O

Tú de lo que te quejas es de los archisílabos pero estos no tienen nada de malo porque la lengua puede buscar también ¿por qué no? la eufonía y no el mero funcionalismo.

Quejarse porque evolucione de un modo u otro o que simplemente evolucione es absurdo: el mundo es asín y no hay que darle más vueltas.

Pero es que además en este caso es justo lo contrario: "Referenciar a" es una forma más corta de decir "hacer referencia a"

Por no hablar que cualquier heideggeriano de pro sabe que no se puede hacer filosofía sin hacer transitivos los verbos y juntar palabras con guiones tipo "ser-ahí" y al fin y al cabo ¿no estamos filosofando?

En cuanto al tema de los unicornios: yo no los consideraría como cosas que de existir serían inverificables luego el concepto de unicornio no es trascendental -aunque una teoría que pivote sobre ella tendría tela para ser tomada en serio- y es que no hay nada especial en la definción de unicornio, de hecho, el unicornio no es más que una conjunción de conceptos -caballo + cuerno- que por separado sí son instanciables luego el unicornio seguiría siéndolo.

Mutatis mutandi eso pasa con el bosón de Higss pero no pasaría lo mismo con el unicornio si además fuera rosa e invisible

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡Claro que explosionar existe! Es una palabra que crearon los catetos que no sabían que 'explosión' es la acción de explotar, y pensaban que parecían más cultos diciendo 'explosionar'.
Las palabras 'existen' según se usen o se hayan usado. Lo que ocurre es que el USO de algunas palabras denota lo culto o zoquete que es cada uno. No creo que 'explosionar' sea más eufónico que 'explotar'.
Y si vas a apoyarte en los Heideggerianos, pues me iré a otro blog.
.
En fin, creo que esta discusión ya ha llegado tan lejos que no creo que merezca la pena (en cuanto a aprovechamiento para el tema que le dio origen) seguir con ella.

Héctor Meda dijo...

Hombre, lo de los heideggerianos era una coña :-P

Intentaré hacer un post sobre el tema.

No estaría de más que hicieras también uno en el que dejaras claro en qué momento exacto se rompen los conceptos -siguiendo la idea aquella del post tuyo en el que hablas de los conceptos como condones-, si es que hay algún momento exacto y visible en dónde eso sucede

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Buena idea.
Un saludo