Quisiera comentar en esta anotación la que considero la mejor teoría de la cognición habida hasta la fecha: la teoría de Santiago, ideada por Maturana y Varela y plasmada en su libro El árbol del conocimiento cuyo elocuente subtítulo es: Las bases biológicas del entendimiento.
La teoría parte de la tesis de que lo que hace que un sistema esté vivo es que sea autopoiético siendo tales sistemas aquellos que presentan una red de procesos de producción de componentes en la que la función de cada uno de ello es participar en la creación -o modificación- a su vez de otros componentes de la red.
En dicha economía autárquica se pueden crear o destruir elementos del mismo sistema como respuesta a las perturbaciones del medio y aunque el sistema cambie estructuralmente, dicha red permanecerá invariante en tanto en cuanto dure su existencia pues es la que mantiene la identidad de esta.
Y si lo común a todo ser vivo es un patrón general de organización entonces la estructura es la encarnación material de dicho patrón pudiéndose, por lo tanto, ser implementado por diferentes estructuras.
Además, toda estructura autopoiética, como la del sistema nervioso de un organismo, opera bajo lo que se considera determinismo estructural lo cual implica que la estructura del medio no puede especificar sus cambios, sino sólo gatillarlos.
Un caso ilustrativo lo tenemos en el polen que puede provocar alergia aunque esta no provenga del propio polen dado que a alguna gente le afecta y a otra no, sino que es la particular fisiología de algunos individuos la que desencadena la reacción alérgica ante la presencia del polen.
Lo que, en puridad, afirma el determinismo estructural es que nada de lo que le acontece en un organismo es de origen externo sino que todos los eventos de un sistema están determinados por su propia estructura siendo sólo esta la que determina el espacio posible de estados y si el sistema no es capaz de procesar la modificación del entorno, desaparece como tal; en los sistemas biológicos es la muerte.
Es importante recalcar que en dicha teoría se evita transitar los caminos sin salida tanto del solipsismo como del representacionismo porque los eventos de cualquier sistema autopoiético, como el sistema nervioso, quedan perfectamente subsumidos dentro del, y en consecuencia están previamente determinados por la estructura del, propio sistema.
En efecto, no debemos suponer que el sistema nervioso funciona completamente en el vacío -solipsismo-, como no debemos suponer que el sistema nervioso sale a la caza de representaciones de la realidad -representacionismo- sino que, como se ve en la alegoría del submarino, en su intento de mantener su naturaleza autopoiética debe segregar una red de procesos que den consistencia a las perturbaciones exteriores transmitidas por los sentidos de modo que el proceso cognitivo tiene un acoplamiento estructural con el entorno que es lo que posibilita que la conducta sea adecuada a él.
Esto niega de raíz la validez de cualquier epistemología representacionista o cualquier neurofilosofía que identifique al sistema nervioso como un sistema que trate con información.
Se deduce de ello que el paradigma computacional es erróneo porque el sistema nervioso no tiene ni entradas ni salidas y aunque esto tenga sentido para una máquina diseñada, el proceso teleonómico que ha dado lugar a nuestros organismos nos invita a reconocer a nuestro sistema nervioso nomás que como una unidad autodefinida por sus relaciones internas en las que las interacciones son las que modulan la dinámica estructural o, dicho en las propias palabras de los autores aquí reseñados (pág. 112):
La teoría parte de la tesis de que lo que hace que un sistema esté vivo es que sea autopoiético siendo tales sistemas aquellos que presentan una red de procesos de producción de componentes en la que la función de cada uno de ello es participar en la creación -o modificación- a su vez de otros componentes de la red.
En dicha economía autárquica se pueden crear o destruir elementos del mismo sistema como respuesta a las perturbaciones del medio y aunque el sistema cambie estructuralmente, dicha red permanecerá invariante en tanto en cuanto dure su existencia pues es la que mantiene la identidad de esta.
Y si lo común a todo ser vivo es un patrón general de organización entonces la estructura es la encarnación material de dicho patrón pudiéndose, por lo tanto, ser implementado por diferentes estructuras.
Además, toda estructura autopoiética, como la del sistema nervioso de un organismo, opera bajo lo que se considera determinismo estructural lo cual implica que la estructura del medio no puede especificar sus cambios, sino sólo gatillarlos.
Un caso ilustrativo lo tenemos en el polen que puede provocar alergia aunque esta no provenga del propio polen dado que a alguna gente le afecta y a otra no, sino que es la particular fisiología de algunos individuos la que desencadena la reacción alérgica ante la presencia del polen.
Lo que, en puridad, afirma el determinismo estructural es que nada de lo que le acontece en un organismo es de origen externo sino que todos los eventos de un sistema están determinados por su propia estructura siendo sólo esta la que determina el espacio posible de estados y si el sistema no es capaz de procesar la modificación del entorno, desaparece como tal; en los sistemas biológicos es la muerte.
Es importante recalcar que en dicha teoría se evita transitar los caminos sin salida tanto del solipsismo como del representacionismo porque los eventos de cualquier sistema autopoiético, como el sistema nervioso, quedan perfectamente subsumidos dentro del, y en consecuencia están previamente determinados por la estructura del, propio sistema.
En efecto, no debemos suponer que el sistema nervioso funciona completamente en el vacío -solipsismo-, como no debemos suponer que el sistema nervioso sale a la caza de representaciones de la realidad -representacionismo- sino que, como se ve en la alegoría del submarino, en su intento de mantener su naturaleza autopoiética debe segregar una red de procesos que den consistencia a las perturbaciones exteriores transmitidas por los sentidos de modo que el proceso cognitivo tiene un acoplamiento estructural con el entorno que es lo que posibilita que la conducta sea adecuada a él.
Esto niega de raíz la validez de cualquier epistemología representacionista o cualquier neurofilosofía que identifique al sistema nervioso como un sistema que trate con información.
Se deduce de ello que el paradigma computacional es erróneo porque el sistema nervioso no tiene ni entradas ni salidas y aunque esto tenga sentido para una máquina diseñada, el proceso teleonómico que ha dado lugar a nuestros organismos nos invita a reconocer a nuestro sistema nervioso nomás que como una unidad autodefinida por sus relaciones internas en las que las interacciones son las que modulan la dinámica estructural o, dicho en las propias palabras de los autores aquí reseñados (pág. 112):
El sistema nervioso no "capta información" del medio como a menudo se escucha, sino que al revés, trae un mundo a la mano al especificar qué configuraciones del medio son perturbaciones y qué cambios gatillan éstas en el organismo.
La metáfora tan en boga del cerebro como computador no es sólo ambigua sino francamente equivocada.
Finalmente queda la cuestión de averiguar por qué la consciencia es autorreferencial posibilitándose así la autoconsciencia.
Pues bien, se ha encontrado un culpable: el lenguaje.
Hay que reentender lo lingüístico como (pág.138) aquella conducta que se da en un acoplamiento estructural ontogénico entre organismos, y que un observador puede describir en términos semánticos, es decir, como si lo determinante de la coordinación conductual fuera el significado que un hipotético observador cree ver en la conducta resultando el dominio de lo lingüístico el dominio de todas las conductas lingüísticas.
Así es posible ver la conducta de otros animales como si significasen algo aunque sepamos que el sistema nervioso no opera con representaciones del mundo.
Lo fundamental e idiosincrático en el caso humano radicaría en que (pág.139) el observador ve [que] las descripciones pueden ser hechas tratando a otras descripciones como si fueran objetos o elementos del dominio de interacciones.
Ahora el propio dominio lingüístico pasa a formar parte del propio dominio lingüístico siendo esta reflexión lingüística el lenguaje, el cual es el que habilita un dominio semántico.
Y es que si en los insectos sociales lo que permite el dominio lingüístico es una interacción química, la trofolaxis, entonces en los humanos la "trofolaxis" que permite el acoplamiento social mediante las interacciones lingüísticas es el lenguaje y dado que su dominio lingüístico es recurrente no existe límite al número de acoplamientos estructurales que podemos realizar.
Será, además, su operar recursivo la condición ineludible para la experiencia mental ya que con él formamos una red de interacciones lingüísticas en la cual nos movemos, nos (pág.153) mantenemos [en] una continua recursión descriptiva que llamamos "yo", que nos permite conservar nuestra coherencia operacional lingüística y nuestra adaptación en el dominio del lenguaje.
De modo que si entendemos que cada ser vivo debe conservar su unidad a pesar de las perturbaciones del medio y a pesar de su propio operar y si entendemos que nuestra dinámica conductual aparece a razón de las relaciones originadas por nuestra interna actividad neuronal en su clausura operacional entonces es fácil concluir que el sistema vivo, a todo nivel, está organizado de manera que genera regularidades internas por lo que (pág.153)
Pues bien, se ha encontrado un culpable: el lenguaje.
Hay que reentender lo lingüístico como (pág.138) aquella conducta que se da en un acoplamiento estructural ontogénico entre organismos, y que un observador puede describir en términos semánticos, es decir, como si lo determinante de la coordinación conductual fuera el significado que un hipotético observador cree ver en la conducta resultando el dominio de lo lingüístico el dominio de todas las conductas lingüísticas.
Así es posible ver la conducta de otros animales como si significasen algo aunque sepamos que el sistema nervioso no opera con representaciones del mundo.
Lo fundamental e idiosincrático en el caso humano radicaría en que (pág.139) el observador ve [que] las descripciones pueden ser hechas tratando a otras descripciones como si fueran objetos o elementos del dominio de interacciones.
Ahora el propio dominio lingüístico pasa a formar parte del propio dominio lingüístico siendo esta reflexión lingüística el lenguaje, el cual es el que habilita un dominio semántico.
Y es que si en los insectos sociales lo que permite el dominio lingüístico es una interacción química, la trofolaxis, entonces en los humanos la "trofolaxis" que permite el acoplamiento social mediante las interacciones lingüísticas es el lenguaje y dado que su dominio lingüístico es recurrente no existe límite al número de acoplamientos estructurales que podemos realizar.
Será, además, su operar recursivo la condición ineludible para la experiencia mental ya que con él formamos una red de interacciones lingüísticas en la cual nos movemos, nos (pág.153) mantenemos [en] una continua recursión descriptiva que llamamos "yo", que nos permite conservar nuestra coherencia operacional lingüística y nuestra adaptación en el dominio del lenguaje.
De modo que si entendemos que cada ser vivo debe conservar su unidad a pesar de las perturbaciones del medio y a pesar de su propio operar y si entendemos que nuestra dinámica conductual aparece a razón de las relaciones originadas por nuestra interna actividad neuronal en su clausura operacional entonces es fácil concluir que el sistema vivo, a todo nivel, está organizado de manera que genera regularidades internas por lo que (pág.153)
en el dominio del acoplamiento social y la comunicación, en esta "trofolaxis" lingüística, se produce el mismo fenómeno [de la cognición hasta aquí descrita], sólo que la coherencia y la estabilización de la sociedad como unidad se producirán esta vez mediante los mecanismos hechos posibles por el operar lingüístico y su ampliación en el lenguaje.
Esta nueva dimensión de coherencia operacional es lo que experimentamos como conciencia y como "nuestra" mente
En consecuencia, lo mental no es un fluido del cerebro, tampoco un fantasma enjaulado en nuestro cráneo, sino que su dinámica se da para y sólo en nuestro acoplamiento social al permitirnos a nosotros mismos configurarnos como (pág.154) fuente de interacciones lingüísticas selectoras de nuestro devenir.
En suma, nuestra identidad mental proviene de nuestro continuo acoplamiento lingüístico no porque el lenguaje nos posibilita decir qué somos sino porque somos desde y en el lenguaje, en los mundos lingüísticos y semánticos que traemos a la mano con otros con lo que
En suma, nuestra identidad mental proviene de nuestro continuo acoplamiento lingüístico no porque el lenguaje nos posibilita decir qué somos sino porque somos desde y en el lenguaje, en los mundos lingüísticos y semánticos que traemos a la mano con otros con lo que
nos encontramos a nosotros mismos en este acoplamiento, no como el origen de una referencia ni en referencia a un origen, sino como un modo de continua transformación en el devenir del mundo lingüístico que construimos con los otros seres humanos
Tal vez sería importante reseñar las que considero las conclusión más trascendentales que se derivan de esta epistemológica netamente biologicista.
La primera será netamente de corte epistemológico. La segunda apunta a la metafísica.
En primer lugar, de lo aquí escrito se deduce que lo que nosotros denominamos proposiciones sobre -o incluso evidencias de- la realidad tienen un carácter exclusivamente intersubjetivo, en otras palabras: común a todos aquellos seres que comparten la misma estructura neurobiológica por lo que este es el único alcance legítimo, legítimo en cuanto a su certidumbre, que existe en lo relativo a nuestros conocimientos.
En suma: Ni relativismo epistémico, ni objetivismo absoluto.
La segunda conclusión proviene de darnos cuenta de que la cognición así entendida no es una cosa sino un proceso: el proceso mismo de la vida.
En concreto toda actividad organizadora o autopoiética de los sistemas vivos es ya una actividad mental de forma que las interacciones de un organismo vivo con su entorno son ya interacciones cognitivas o mentales.
Mente y materia quedarán así indisolublemente unidas en un gordiano y precioso bucle.
La primera será netamente de corte epistemológico. La segunda apunta a la metafísica.
En primer lugar, de lo aquí escrito se deduce que lo que nosotros denominamos proposiciones sobre -o incluso evidencias de- la realidad tienen un carácter exclusivamente intersubjetivo, en otras palabras: común a todos aquellos seres que comparten la misma estructura neurobiológica por lo que este es el único alcance legítimo, legítimo en cuanto a su certidumbre, que existe en lo relativo a nuestros conocimientos.
En suma: Ni relativismo epistémico, ni objetivismo absoluto.
La segunda conclusión proviene de darnos cuenta de que la cognición así entendida no es una cosa sino un proceso: el proceso mismo de la vida.
En concreto toda actividad organizadora o autopoiética de los sistemas vivos es ya una actividad mental de forma que las interacciones de un organismo vivo con su entorno son ya interacciones cognitivas o mentales.
Mente y materia quedarán así indisolublemente unidas en un gordiano y precioso bucle.
32 comentarios:
Me diste ganas de leerlo. A primera vista, suena como una de las posiciones mas verosimiles que me he encontrado. Cuando lo haya leido, te comento mis impresiones. Cualquier sistema que pueda unificar de manera concreta y acertada los procesos neurologicos con los puramente "mentales" es atractiva - en un mundo de filosofos que prefieren ignorar que exista tal cosa como un cerebro.
Muy interesante, Héctor. Mi conocimiento de Maturana & Valera es muy superficial, así que me perdonarás si la pregunta es muy básica, pero me estoy preguntando, a raíz de tus observaciones sobre el modelo computacional, cómo afectan las tesis de "El árbol del conocimiento" a los programas de IA.
Malena,
Me alegro que te hayan entrado ganas de leerlo. Toda la obra de Maturana y más esta en particular es un acontecimiento científico y filosófico.
Su epistemología -brevemente aquí esbozada- es la más consecuente habida con las ciencias naturales y la única -algo nunca visto, diría yo, en la historia de la filosofía- que no sólo presupone una ontología para su desarrollo ¡sino que imposibilita la construcción de cualquiera! con una lucidez nunca vista.
Pascual,
Pensaba sacar un post en donde citaba a Maturana y a Edelman, no en vano dos científicos naturales, el primero biólogo, el segundo neurocientífico, dando razones por la que la creencia de que nuestra mente es una suerte de ordenador es errónea.
Doy un adelanto del texto de Maturana (la de Edelman es menos filosófica y más biológica pero igual de crítica) y es que
al no ser esta teoría epistemológica ni representacionista ni solipsista, es decir, al negar de facto que en nuestra cognición representemos un mundo exterior entonces se ha de invalidar cualquier aproximación al cerebro que lo entienda como un sistema representacionista con sus entradas y salidas que, en última
instancia, no lo olvidemos, no es capaz de exorcizar el teatro cartesiano.
Cito (pág.112):
[Nuestra mente] no es tampoco representacional porque, en cada interacción, es el estado estructural del sistema nervioso el que especifica cuáles perturbaciones son posibles y qué cambios gatillan en ellas en su dinámica de estados.
Sería un error, por lo tanto, definir el sistema nervioso como teniendo entradas o salidas en el sentido tradicional. Esto significa que tales entradas o salidas forman parte de la definición del sistema, como ocurre con un computador y otras máquinas de origen ingenieril.
Hacer esto es enteramente razonable cuando uno ha diseñado una máquina, en la cual lo central es cómo se quiere interactuar con ella. Pero el sistema nervioso (o el organismo) no ha sido diseñado por nadie, es el resultado de una deriva filogenéica de unidades centradas en su propia dinámica de estados.
Lo adecuado, por lo tanto, es reconocer el sistema nervioso como una unidad definida por sus relaciones internas en las que las interacciones sólo actúan modulando su dinámica estructural, esto es, como una unidad con clausura operacional.
Dicho de otra manera, el sistema nervioso no "capta información" del medio como a menudo se escucha, sino que al revés, trae un mundo a la mano al especificar qué configuraciones del medio son perturbaciones y qué cambios gatillan éstas en el organismo.
La metáfora tan en boga del cerebro como computador no es sólo ambigua sino francamente equivocada.En definitiva, los programas de IA tal vez emulen algún día nuestra mente pero nuestra mente NO es un programa de IA.
Te garantizo que Maturana y Varela me interesaban desde hace tiempo. Ya seguía yo un blog chileno que defendía y continuaba la línea de sus maestros ("Nucleo Decenio", ¿lo conoces?; por si acaso: http://nucleodecenio.blogspot.com/).
La idea de "autopoiesis" me resulta atractiva, pero debo ahondar en ello y en cuanto acabe con algunas lecturas de otros campos (je... son evidentes) me meteré con ello.
No obstante rescato esto que has reproducido (¿"traído a la mano"?)...:
"Dicho de otra manera, el sistema nervioso no "capta información" del medio como a menudo se escucha, sino que al revés, trae un mundo a la mano al especificar qué configuraciones del medio son perturbaciones y qué cambios gatillan éstas en el organismo."
... que me sugiere que no se puede afirmar sobre la base de las evidencias (Maturana, como cualquiera, "trae a la mano" las evidencias y las "pone en común" al "traerlas", ¿o no?), repito, no se puede afirmar o deducir de la observación, selección e intento de explicación de su realidad (de las evidencias... y de lo que se intuye y no se evidencia), que el mundo real sea una "invención" humana o algo cercano a esto.
En el párrafo (el discurso humano de Maturana) se manifiesta el reconocimiento de que "las perturbaciones" (del mundo) son al menos "recibidas" por el hombre (por su cerebro, por su "sistema reflexivo"), "gatillan" (aquellas que le llegan sin duda) "reacciones" (qué si no) "en el organismo", entre las ciales estaría... LA FORMALIZACION, LAS TEORIAS EXPLICATIVAS, etc. (¡entre otras! y ¡qué si no!). Es ESE el "mundo" que se "trae de la mano", no el "real": el mundo de la formalización, el "mundo explicado" o mejor aún: "el mundo de lo explicado". Pero esto no da derecho, ni siquiera aprovechando mucho de lo que dice Maturana (quizás todo menos "esa" implicación de que las cosas son "al revés" -siendo bastante menos que ello aunque lo sea en relación a la visión kantiana precisamente de la captación, visión que Nietzsche rechaza, precisamente-), ni siquiera, repito, a entender que el mundo nace del "organismo" que es capaz de imaginar ni de ningún otro antes. El mundo, para mí NACE (es decir, se desarrolla) de la interacción, incluso afectado, por qué no, por nuevos productos emergentes entre los que sin duda las propias formalizaciones, míticas, filosóficas, ideológicas o científicas tienen TAMBIEN un rol... ONTOLÓGICO: se suman, con mayor o menor capacidad de influencia, al maremagnum de las interacciones: EL MUNDO REAL:
Gracias por haberme permitido ser más claro que nunca hasta ahora (creo).
Un saludo.
Carlos,
Gracias por el blog linkado. Lo andaba buscando. No obstante hay que aclarar que esa es otra teoría, que no tiene que ver con la aquí mentada.
Efectivamente Maturana también propone una reformulación del darwinismo que no he leído del todo pero eso no tiene nada que ver con su epistemología biologicista o con su teoría de la matrística -con esta estoy totalmente desacuerdo-, etc. Es un pensador todoterreno y falible en su grandeza.
Te cito:
no se puede afirmar (...) que el mundo real sea una "invención" humana o algo cercano a estoYa lo explican ellos muy bien y lo he recogido en otra ocasión, de hecho, se lo acabo de mencionar a Pascual: la teoría aquí mentada NO es solipsista así que nadie, ni Maturana, ni yo tenemos la idea bizarra de que el mundo lo hagamos a golpe de parpadeo.
Tal vez apuntas a mi diálogo sobre el libre albedrío pues entonces ¡mal entendido! :-P
el mundo nace del "organismo" que es capaz de imaginar ni de ningún otro antes. Cuando dice el mundo dice la consciencia y, evidentemente, lo "cognoscido" (me imagino que no existirá ese palabro pero se entiende) pero si tú niegas tal nacimiento previamente tendrás que demostrar en dónde falla la argumentación biologicista de la cognición y qué entiendes tú por cognición. Ese es el quid.
El mundo, para mí NACE (es decir, se desarrolla) de la interacción, incluso afectado, por qué no, por nuevos productos emergentes entre los que sin duda las propias formalizaciones, míticas, filosóficas, ideológicas o científicas tienen TAMBIEN un rol... ONTOLÓGICO: se suman, con mayor o menor capacidad de influencia, al maremagnum de las interacciones: EL MUNDO REAL:
En absoluto. Contra eso es lo que lucha Maturana (y yo con él) no es posible hablar de una comprensión o representación de EL mundo real como tú haces y por tanto queda vedada toda ontología, hay que parentizar la objetividad y esto surge de entender cómo y por qué llega a pensar el ser humano y cómo en su pensar no caza lo real como si fuera algo allí puesto para ver, porque además ¿quién lo ve? ¿el fantasma en la máquina?
Yo creo que lo que viene a decir Maturana es muy importante y tiene muchas consecuencias y tal vez no queden bien ilustradas en un mero post pero al menos el nudo del problema sí creo que se puede visualizar...y no parchear con recaídas ontológicas
Aunque que conste que yo ya he intentado en otros posts juntar el platonismo con el maturanismo XDD
Perdón: coincido, por supuesto, con : "la cognición así entendida no es una cosa sino un proceso: el proceso mismo de la vida.", pero me parece, y eso quería decir en el comentario, que te deslizas un poco "de más" hacia el subjetivismo que te impediría "decir todo", es decir, hacia el kantismo (agnosticismo kantiano) acercándose demasiado para mi gusto al positivismo (al menos a uno de sus lados). En definitiva, que la coincidencia no creo que sea base para negar la objetividad "absoluta" (que no la explicación "absoluta" de la misma).
Para mí hay "un punto..."
¡Tu (que no sé si también la de Maturana) planteamiento llevaría a que hasta que no "hubo" el hombre no hubo "el mundo real"! ¡No me lo puedo creer! ¡Sería algo que no te permitiría ni hablar de lo más mínimo! ¡El hombre presupone necesariamente el mundo e inventa a los dioses, pero no inventa al mundo y a los dioses! ¡Ontologiza el mundo e incluso a los dioses, pero no crea el primero sino que acepta de uno u otro modo que proviene del mundo, que nace en el mundo, con o sin la supuesta ayuda de los dioses, etc.!
Carlos,
Pero es que el negar o parentizar la obejetividad no es algo que se haga por pasarse de frenada o algo así sino que es una consecuencia obvia y necesaria de la teoría aquí descrita.
No hay más o aceptas la teoría y de facto te quedas sin objetividad o niegas la teoría y vuelves a pasear tus reflexiones filosóficas por páramos fantasiosos.
Como dije en su momento: lo que se deduce de una teoría de la cognición biologicista es que debemos proponer una explicación de los fenómenos del conocimiento acorde con la idea de que es un fenómeno que nos involucra en nuestro ser un ser vivo porque si alteramos nuestra biología, se altera nuestro conocer de modo que ello nos lleva a rechazar lo que se podría denominar la objetividad sin paréntesisDices: Tu (que no sé si también la de Maturana) planteamiento llevaría a que hasta que no "hubo" el hombre no hubo "el mundo real"!De hecho Maturana es tan radical o más que yo en ese aspecto. Creo haberlo oído decir que el mundo no existirá sin nosotros -de hecho hay interpretaciones cuánticas (heterodoxas) que apuntan a lo mismo
Mira, hay un dicho magnífico de Maturana:
Todo lo que es dicho, es dicho por un observadorTodo explicar presupone por tanto un observador
Este post de citas suyas creo que es ilustrativoDe hecho la propia ciencia lo viene a decir:
La realidad es lo que cada observador mide.
Hay muchas otras interpretaciones de la mecánica cuántica pero todas ellas tienen en común que el observador es una parte esencial del sistema, y no se puede simplemente decir que algo "se mide"Y es que Carlos enfocas el problema al revés con apriorismos trascendentales del tipo: el mundo existe y luego te preguntas ¿en qué modo mi conciencia lo capta? y desde ahí todo tu pensar resulta viciado.
Pero es que así no funciona la consciencia, y preguntas como qué era el mundo antes o después de nosotros son como el koan zen ¿qué ruido hace un árbol cuando cae en la soledad del bosque?
Si te resulta muy chocante la idea te presto una más soft si hubo, hay y habrá mundo sin/con nosotros pero no podremos explicarlo.
Por insistir sobre uno sólo de los núcleos: el hecho de que pueda o no ser explicado el mundo por el hombre, sea el de ayer, el de hoy o el de mañana, incluso sea el de un hipotético extraterrestre o incluso de un "inentendible" dios de dioses... NO induce valor alguno (salvo especulativo, retórico o sofista; que puede haber derecho de sistener pero que no conduce a NADA) para la IDEA de un mundo que se "crea" por y desde el hombre, que... dicho sea como consecuencia "lógica" (del hombre, qué remedio; ¡y si se prefiere de la locura matrixiana!, de la "ilusión" que se atribuya a criaturas ficticias que poblarían ficticiamente un mundo ficticio...), repito: como consecuencia (lógica) NO SE PODRÍA tampoco explicar ni justificar y nada tendría sentido, por supuesto que menos que menos hablar como hablas, defender que exista un método, justificar nada y, SOBRETODO y EN ÚLTIMA INSTANCIA: hacer y pensar en los términos que IMPONE el instinto de supervivencia que no se sabría por qué ni cómo habría surgido y caracteriza a la vida entera, tenga o no conciencia.
En todo caso, como "criaturas fantásticas", deberíamos cumplir con "el programa" de esa "fantasía", lo que no cambiaría nada el problema...
Y claro, cuando me pregunto por qué se piensa así o asá, es decir, como, por ejemplo, tú y yo... acabo observando una causalidad sociológica, histórica y biológica que... "curiosamente" ENCAJA, sirve para PREDECIR (o sea, sobrevivir) hasta cierto punto y dentro de ciertos límites complejos. Etcétera.
Lo demás tiende a oscurecerlo todo, a no poder sino soñar, montar una narración incoherente e intentar en todo caso organizar una secta de creyentes de objetivos inimaginables y muchas veces tan sólo psicológicos. La Historia ofrece ejemplos sistemáticos de esos "recorridos" inconsecuentes mientras el mundo real sigue su camino a tropezones en cierto modo "determinantes" o si se prefiere "intervinculados".
Sólo en esas "escuelas" se plantea "en primer lugar" CREER, "aceptar la teoría" o "negar la teoría". Además de que, CREER o ACEPTAR en primer lugar una teoría: NO GARANTIZA (sino todo lo contrario) evitar "pasear (...) reflexiones filosóficas por páramos fantasiosos".
Mi "teoría" permite coherentemente dar cuenta del hecho de que somos los FORMALIZADORES de un MUNDO REAL, inventores de EXPLICACIONES INCOMPLETAS pero ÚTILES y OPERATIVAS Y NECESARIAS socialmente y biológicamente, así como de que la observación introduce en sí misma y mediante sus consecuencias "perturbaciones" en el MUNDO REAL, afectándolo en mayor o menor medida, etc.
De nuevo: dar vuelta las cosas y llamar irreal a lo real no cambia el problema, ni nuestras necesidades ni la causa que están detrás de ellas y que deducimos (si queremos entender y predecir algo de nuestro propio comportamiento y obras, cosa que necesitamos imperativamente hacer) por haber devenido capaces de hacerlo GRACIAS a que somos REALES (sea eso lo que sea metafísicamente e imaginariamente hablando) y a que POR SERLO tenemos una historia que se basa (para no enloquecer y divagar sin más) en que el mundo YA ERA REAL ANTES QUE NOSOTROS. Etcétera.
Lo que parece es que te lees un libro, te dejas hiopnotizar por su fuerza especulativa, lo conviertes en credo y luego te pones a ver el modo de encajar el mundo en el modelo. En esto prefiero ser por decirlo de algún modo, "neocartesiano" y hasta prefiero quedarme con Kant y volver a negarlo a partir de él, de reestudiar sus limitaciones, para mí originadas (causadas o determinadas no-rigidamente, claro) por SU lugar y SU tiempo.
Un saludo.
el hecho de que pueda o no ser explicado el mundo por el hombre, sea el de ayer, el de hoy o el de mañana, incluso sea el de un hipotético extraterrestre o incluso de un "inentendible" dios de dioses... NO induce valor alguno (salvo especulativo, retórico o sofista; que puede haber derecho de sistener pero que no conduce a NADA) para la IDEA de un mundo que se "crea" por y desde el hombre.
¿Quién dice que el mundo se crea por el hombre? ¿Por qué inventas?
Lo que dice Maturana es que el acto cognoscitivo, frente al ser inerte de una piedra, nos inmersiona en un mundo creado desde nuestra estructura neurobiológica que se acopla a la realidad de una forma esctructural -como el submarino manejado por poleas que da a lugar a salvar escollos- no que interacciona con él mediante pasos de mensajes o intercambio de informaciones porque en nuestro cerebro no hay ninún burócrata o procesador que recoja o gestione nada.
cuando me pregunto por qué se piensa así o asá, es decir, como, por ejemplo, tú y yo... acabo observando una causalidad sociológica, histórica y biológica que... "curiosamente" ENCAJA, sirve para PREDECIR (o sea, sobrevivir) hasta cierto punto y dentro de ciertos límites complejos. Etcétera.
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Claro siempre podremos crear teorías que enacajan pero lo que hay que entender qué es una explicación que es nomás que una reformulación de una experiencia y cómo es indisiociable nuestro experimentar el mundo de nuestra biología por lo que lo que pudiéramos creer como inherente a él bien pudiera ser nuestra forma nomás de esquematizarlo.
Un ejemplo lo tienes en la causalidad que tú alegre e ingenuamente lo considerar una propiedad ontológica y que Hume, como bien explica un post Malena, demostró que no hay nada en el mundo que avale de unfa forma independiente a nuestro pensar la existencia de tal principio.
Desde la teoría Maturanista el principio de causalidad sería un principio proviniente de nuestra biológica cognición que formaría parte inherente de cualquier percepción del mundo de modo que aquí tenemos un ejemplo de cómo el mundo no sería apercibido de una forma limpia.
Aunque para ser más precisos no percibiríamos el mundo como paquetes causales sino que sea que sea el mundo este nos gatilla, nos crea un mundo estructuralmente causado siendo este mundo, por razones obvias dada nuestra supervivencia, estructuralmente degenerado con el de afuera, con el objetivo, con el real.
¿Y qué significa estructuralmente degenerado? Que teniendo estructuras diferentes producen resultados parecidos. Luego volveré a ello con un ejemplo.
Lo demás tiende a oscurecerlo todo, a no poder sino soñar, montar una narración incoherente e intentar en todo caso organizar una secta de creyentes de objetivos inimaginables y muchas veces tan sólo psicológicos.
Me parece, Carlos, que te tiene traumado que sea creyente o eso o la referencia de tus comentarios a sectas o lo que sea está absolutamente fuera de lugar. No obstante aún siendo lo primero seguiría estando fuera de lugar.
No sé, te veo como preocupado de cada vez que saco un post quiera colar a Dios por debajo cuando si, te sirve de consuelo, ni Maturana era creyente, ni -¿ecos de otros posts?- creía en el libre albedrío por lo que tales comentarios de sectas y demás al resumen/vindicación de una teoría de un hombre que por lo demás incluso peca de cientificista pues me parecen que no sé a qué vienen.
Sólo en esas "escuelas" se plantea "en primer lugar" CREER, "aceptar la teoría" o "negar la teoría". Además de que, CREER o ACEPTAR en primer lugar una teoría: NO GARANTIZA (sino todo lo contrario) evitar "pasear (...) reflexiones filosóficas por páramos fantasiosos".
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Es que pareces no entender Carlos lo que aquí se propone. Cuando hablo de páramos fantasios me refiero a que cualquier otro tipo de definición de la cognición hace uso necesariamente de nociones trascendentales de imposible verificación experimental. Por lo demás era una licencia poética XDDD
Mi "teoría" permite coherentemente dar cuenta del hecho de que somos los FORMALIZADORES de un MUNDO REAL, inventores de EXPLICACIONES INCOMPLETAS pero ÚTILES y OPERATIVAS Y NECESARIAS socialmente y biológicamente, así como de que la observación introduce en sí misma y mediante sus consecuencias "perturbaciones" en el MUNDO REAL, afectándolo en mayor o menor medida, etc.
.
Para nada. Tú teoría por lo pronto es insuficiente. Presupone un mundo objetivo con al que empapelar un ontología, sin explicar una epistemología y sin explicar, sobre todo, qué es la consciencia. Sin esto último no hay posibilidad de una epistemología, sin una epistemología todo lo que se diga es sospechoso, no hay posibilidad de filosofías metafísicas.
Por lo demás por mucho que mayuscules el mundo real no me voy a creer que tienes un acceso a él.
Vuelvo y te repito las formalizaciones nunca son de un mundo real. Creo que un ejemplo te lo clarificará:
Newton ideá una teoría de la gravedad en donde se formalizaban o postulaban una serie de entidades como inherenteas al mundo real: fuerzas, geometrías tridimensionales, etc.
Lo que demostró Einstein es que esa estructura matemática -la teoría de la gravedad de Newton- era degenerada con la real, es decir, tenía una estructura diferente pero de resultados matemáticos parecidos con la real que, según Einstein, es una geometría tetradimensional etc...
Lo que se deduce del maturanismo es que toda formalización, incluidas las tuyas, son como las de Newton estructuralmente diferentes de lo real, esto es irreales si lo quieres ver así, aunque eficaces por su similar panoplia de resultados.
dar vuelta las cosas y llamar irreal a lo real no cambia el problema, ni nuestras necesidades ni la causa que están detrás de ellas y que deducimos (si queremos entender y predecir algo de nuestro propio comportamiento y obras, cosa que necesitamos imperativamente hacer) por haber devenido capaces de hacerlo GRACIAS a que somos REALES (sea eso lo que sea metafísicamente e imaginariamente hablando) y a que POR SERLO tenemos una historia que se basa (para no enloquecer y divagar sin más) en que el mundo YA ERA REAL ANTES QUE NOSOTROS. Etcétera.
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Nadie niega que lo real exista cuando tu consciencia se acabe. Pero sí que tú no podrás explicar nada, ni percibir nada de eso cuando te bajen el telón XDDD
Lo que parece es que te lees un libro, te dejas hiopnotizar por su fuerza especulativa, lo conviertes en credo y luego te pones a ver el modo de encajar el mundo en el modelo.
Esos juicios de valor son estúpidos y no aportan nada a al discusión.
Además este libro lo leí hace tiempo, he tardado en rumiarlo y fue un libro de Capra lo que gatilló en mi ciertas conexiones con pensamientos filosóficos que paralelamente llevaba rumiando.
Por lo demás, lejos de convertirlo en un credo lo he textualizado, colgado en la red y todo ello con la idea de someterlo a análisis para que sea criticado, discutido, argumentado.
Finalmente la adjudicaciones de credos -¡tú crees! no como yo que soy racional- me parecen infántiles.
De hecho, todo el mundo cree algo, aunque sea que su pareja le es fiel; la cuestión es qué valor epistemológico adjudicamos a esa creencia y qué eventos habilitamos para que esa creencia sea refutada.
Yo respecto al Maturanismo y su objetividad entre paréntesis estaría encantado, por ejemplo, de que se me explicase cómo el ser humano percibe y es consciente con independencia de su estructura neurobiológica. Toda crítica que no incida en esto, tenderé a leerla con el rabillo del ojo :-P
Héctor:
Veo que te has adelantado con esto. No te culpo, no he hecho todavía mi parte. Así que voy a hacerte unas preguntas sobre este "Árbol del Conocimiento".
Dices:
"el proceso cognitivo tiene un acoplamiento estructural con el entorno que es lo que posibilita que la conducta sea adecuada a él.
Esto niega de raíz la validez de cualquier epistemología representacionista o cualquier neurofilosofía que identifique al sistema nervioso como un sistema que trate con información."
No entiendo que de los primero se siga lo segundo. Cualquier máquina tiene tal acoplamiento con el entorno. Mi ordenador reacciona ante unas cosas del entorno y ante otras no. Que yo estornude no es una conducta adecuada a él, que presione teclas de una manera determinada, sí.
¿Por qué no podría un sistema nervioso (como también un sistema computacional) hacer las dos cosas? Es decir: tener una información previa (los instintos, digamos, fruto de la evolución, en un caso y los programas en el otro) y que esta información y programación previa sea suficientemente versátil como para que pueda activamente recabar más información (con los límites que, claro está, le impone el software previo).
Tampoco entiendo lo de que el sistema nervioso no tiene entradas ni salidas. ¿Qué son las células que captan la luz y están conectadas al sistema nervioso? ¿Y los músculos que reaccionan a impulsos nerviosos?
Lo que veo en esta idea de Maturana y Varela, a falta de leerla con cuidado y juzgando solo por tus comentarios, es que hacen hincapié en una de las partes y menos en otra en todo el proceso. Pero se hace que, en cuanto a hechos, no dicen nada que no sea asumible por el modelo computacional.
Leyendo a Pinker y compañía he visto tratar estas mismas ideas (representación, búsqueda activa y pasiva de información, ...) sin encontrar ningún problema, es más, siendo parte de lo que justamente creen que están explicando con el modelo. La clave es que el software es muy avanzado (tras tantos millones de años de evolución) y, por tanto tiene mucha información incorporada (podemos llamarlo representación del mundo) y también mucha flexibilidad para buscar y procesar nueva información que permita adaptar esa representación primera a la situación concreta y, si la inteligencia del animal es suficientemente grande, cambiar bastante la representación original. El software mismo puede malearse en el proceso, y los resortes que se activan y los estímulos que se aceptan pueden cambiar también en el proceso de aprendizaje.
Héctor:
La IDEA de un mundo que se "crea" por y desde el hombre, no la “invento” sino que la extrapolo y la equiparo a tu frase (que adjudicas a Maturana) de: “que el acto cognoscitivo (…) nos inmersiona en un mundo creado desde nuestra estructura neurobiológica que se acopla a la realidad de una forma estructural -como el submarino manejado por poleas que da a lugar a salvar escollos- no que interacciona con él mediante pasos de mensajes o intercambio de informaciones porque en nuestro cerebro no hay ninún burócrata o procesador que recoja o gestione nada.” ¡Si esto no es cuanto menos similar a “CREAR-el-mundo-desde-el-hombre”… pues será que no te explicas en absoluto!
“lo que hay que entender qué es una explicación que es nomás que una reformulación de una experiencia y cómo es indisociable nuestro experimentar el mundo de nuestra biología por lo que lo que pudiéramos creer como inherente a él bien pudiera ser nuestra forma nomás de esquematizarlo.” ¿Y yo no digo justamente que la experiencia y todo el hombre y sus productos son “indisociables” de su biología? En eso “coincidimos”, pero de ahí NO SE DEDUCE el adjudicar a los fenómenos la “naturaleza” positivista de ser “una serie de sensaciones” (humanas) como decía Mach desde el empirismo de Hume para acabar en el “no poder decir nada” del joven Wittgenstein. ¡Ni Mach, ni Wittgenstein, ni Malena han “demostrado” nada, es decir, NO HAN ENCONTRADO LA VERDAD ABSOLUTA, ni mediante la observación, ni mediante la intuición ni mediante la lógica…!
Yo NO considero la causalidad como ontológica, yo digo que en la realidad hay repeticiones y regularidades objetivas que se concatenan en las formalizaciones humanas como causalismo y determinación. ¡FOR MA LI ZA CIO NES! Ni sostengo (ni pretendo “demostrar”) que haya “avales” posibles para ninguna formalización, mito o teoría de “la escencia” de las cosas. Otra cuestión es que sea capaz de predecir en base al causalismo y el determinismo (relativo), es decir, en base a una narración coherente que concatene regularidades y repeticiones, que es lo que hace la ciencia y lo que permite, con aproximación suficiente, bastante más en muchos casos que probabilística, y salvo “sorpresas” (irrupciones de emergencias en el sistema desde “fuera”) ACTUAR (dentro de ciertos límites OBJETIVOS, REALES) con REALISMO (y no con total “libertad”). Todo lo formal, por supuesto, es “proviniente de nuestra biológica cognición” y por supuesto que “el mundo no sería apercibido de una forma limpia”; precisamente ésa es la tragedia de la conciencia: que “tiende” a buscar la “limpieza” total o profucnda, la VERDAD ABSOLUTA, la supuesta de los dioses, la que nos daría “La Respuesta”, y la que NO EXISTE. Pero NO por la obviedad (para muchos hoy en día) de lo que ya se ha dicho de sobra acerca de observador-observado, injerencias en la observación, desconocimiento del Todo, etc., sino porque... (esta es mi tesis) el mundo y todos sus seres reales tienen una historia que no cesa, que continúa, y que no fue prediseñada sino que avanza en un juego sin fin de adaptaciones internas y trabajos de adaptación sobre el entorno (posibles a gran escala en el caso del hombre gracias a su capacidad de formalizar, de establecer causalidades y determinaciones), y esto requiere una visión ontológica y no sólo epistemológica so pena de, repito, “callar” en algún punto (cesar los “juicios”) y caer en la confusión diaria…
¿”el mundo este nos gatilla, nos crea un mundo estructuralmente causado siendo este mundo, por razones obvias dada nuestra supervivencia, estructuralmente degenerado con el de afuera, con el objetivo, con el real.”? No dejas nada más claro con esta frase, lo siento. Pero sí deduzco (no “invento”) que reconoces al menos “cierta” realidad ontológica, aunque sea la de una “estructura degenerada”… ¿Por quién, quién puede afirmar que lo sea, es acaso algo que tú puedes probar, demostrar, cómo, de dónde, de que lo “sientes” así…? Creo que esto deberías elaborarlo un poco con vistas a eliminar las contradicciones aparentes… y definir claramente qué quieres decir con esa “metáfora” de las “estructuras diferentes (que) producen resultados parecidos”, ¿cuáles?, ¿parecidos a qué o entre qué? ¿Cuál es el ejemplo?
Las sectas de creyentes de objetivos inimaginables y muchas veces tan sólo psicológicos no tienen por qué ser teológicas. El positivismo fue un caso sonado (igual que el “cientificismo”). Pero no es esta la discusión sino la de contestar ¿“para qué” o “por qué” defiendes -incluso públicamente- tus ideas, para qué “textualizas” a Maturana y lo reinterpretas, etc.? ¿Para realizar un programa inevitable que se te impone, para encontrar una explicación al sentido de tu vida? No me salgas con eufemismos y contesta con precisión o dí que no lo sabes, que te divierte o lo que sea… todo es posible como respuesta para mí, lo que me hará inferir (no “inventar”) mis propias conclusiones.
“Es que pareces no entender Carlos lo que aquí se propone. Cuando hablo de páramos fantasios me refiero a que cualquier otro tipo de definición de la cognición hace uso necesariamente de nociones trascendentales de imposible verificación experimental. Por lo demás era una licencia poética”. Pues lo “parecerá”, pero en todo caso: (a) ¿cuál sería la “verificación experimental” de tus afirmaciones?, no las veo, lo siento, sólo leo “ejemplos” fantasiosos de submarinos y pilotos de submarinos “modélicos” que no se pueden reproducir en ningún experimento sino sólo “imaginar”, y eso porque en La Realidad, en El Mundo, no existe ni puede existir nada como eso. Lo que se podría hacer sería simularlo en un ordenador, poniéndo un piloto sin oído medio que actue siguiendo el programa que interesa que siga para que la “demostración” sea “positiva”… algo que ya ha hecho no sé si el de Maturana pero sí al menos tu cerebro.
Rematas: “Tú teoría por lo pronto es insuficiente. Presupone un mundo objetivo con al que empapelar un ontología, sin explicar una epistemología y sin explicar, sobre todo, qué es la consciencia. Sin esto último no hay posibilidad de una epistemología, sin una epistemología todo lo que se diga es sospechoso, no hay posibilidad de filosofías metafísicas.” Y yo acepto casi todo sin ruborizarme: parto de la base de que toda teoría es INTRÍNSECAMENTE incapaz (más que “insuficiente”) de dar cuenta de la “esencia” del mundo, incluyendo la de la conciencia, en el sentido en que al hombre le gustaría y le satisfaría (gusto y satisfacción que yo sostengo es concomitante con las características de la conciencia, del cerebro en la que esta como fenómeno tiene lugar… objetivamente hablando), pero sí que puede (como casi todas las teorías coherentes y falsables que se ha dado el hombre desde un principio y ha continuado haciendo –lo explico en mis últimos posts que decías leerías detenidamente-, entre otras cosas con la intención de reducir al mínimo las incoherencias y contradicciones y a favorecer una mayor capacidad de previsión del comportamiento real de sí mismo y del mundo, cosa que le importa muchísmo… para poder cumplir con su imperativo evolutivo, sobrevivir. Si no hay ontología (formal) no puede haber epistemología (formal) alguna, y una y otra tienen los mismos problemas y limitaciones y sirven a la misma “voluntad vital compulsiva”. La búsqueda de la “verdad absoluta”, sostengo, es un componente intrínseco del fenómeno reflexivo que de hecho “empuja” a la conciencia a formalizar, a indagar, a intuir, a concatenar, a causar, a determinar, a predecir… ¡Esto es una teoría del conocimiento (o epistemología) basada en hechos evidentes que se repiten, en regularidades objetivas que se localizan en el mundo una y otra vez, que explican por qué pensamos y por qué pensamos en determinadas direcciones (siempre que sumemos a ello una sociología y tengamos presente la Historia, el Tiempo, lo ya-hecho, lo ya-producido, como base limitadora y restrictiva para la acción humana, etc.
No creas pues ni que yo ni que nadie (yo al menos no lo hago) “tenga acceso al mundo” en su “inmensidad”.
El “ejemplo” (pueril) de Newton y Einstein no tiene nada que ver con la existencia de lo real al margen del hombre, que era el tema de discusión y en lo demás ya te he contestado acerca de lo que pienso a lo que se tiene “acceso” y a lo que no.
Repito, creo que TODA formalización es “degenerada con la real”, pero que esta EXISTE de por sí y que nuestra tendencia obligada, imperativa, que ninguna teoría ni “epistemología”, ni pensador, ni nada podrá DESVIAR de su curso, al imponerse nos lleva al determinismo (relativo –que creo acertado- o absoluto –que los hechos desdicen-) y al causalismo. SE IMPONE salvo en “pilotos de submarinos” previamente “castrados” para que hagan bien su rol deostrativo de algo fantasioso y confuso. Por cierto, el espacio tetradimensional, hoy sustituido por el de 11 dimensiones y mañana vaya a saberse por qué nueva “formalización”, NO ES REAL, es FORMAL, pero sirvió y todos se originan de la “sed de sabiduría” a la que me he referido antes que nos obliga a beber “de más” (cosas de la imperfección por falta de diseño previo) antes que quedarnos sin líquido suficiente para sobrevivir. ¿Te parece poco claro? Creo que sí puesto que acto seguido dices: “Lo que se deduce del maturanismo es que toda formalización, incluidas las tuyas, son como las de Newton estructuralmente diferentes de lo real, esto es irreales si lo quieres ver así, aunque eficaces por su similar panoplia de resultados.” Supongo que a esto te referías más arriba, pero no tan claramente; esto es que tú “deduces” (para lo cual necesitas dar por ontológicas ciertas cosas) y optas por unas formalizaciones antes que por otras. ¿Por qué sino (a) por “economía de pensamiento” (Mach también tras Ockham) y (b) por imposición a fin de cuentas muy complejizada, incluso socialmente, de la necesidad de sobrevivir, de mantenerse incluso tal cual se es?
Insisto por ello: “dar vuelta las cosas y llamar irreal a lo real no cambia el problema, ni nuestras necesidades ni la causa que están detrás de ellas y que deducimos (si queremos entender y predecir algo de nuestro propio comportamiento y obras, cosa que necesitamos imperativamente hacer) por haber devenido capaces de hacerlo GRACIAS a que somos REALES (sea eso lo que sea metafísicamente e imaginariamente hablando) y a que POR SERLO tenemos una historia que se basa (para no enloquecer y divagar sin más) en que el mundo YA ERA REAL ANTES QUE NOSOTROS. Etcétera.” y cre no sólo que no niegas “que lo real no exista cuando tu consciencia se acabe” sino que ya estaba antes de que existiera élla y que gracias a su EXISTENCIA REAL ella también llegó a EXISTIR… la podamos o no explicar mejor o peor, más o menos insatisfactoriamente, más o menos incompletamente, más o menos fantásticamente, más o menos idealistamente o materialistamente, etc., que eso en cierto modo ya lo creo que da “resultados parecidos” (¡mis muchos posts de 2007 ya reivindicaban a Feyerabend al respecto y no me desdigo de ello!): pero, insisto, LO REAL NO PUEDE PERDER ENTIDAD POR CULPA DE LA LIMITACION HUMANA: ¡sigue allí afuera, y ahí dentro, alrededor y tan lejos que casi no nos afecta!
“yo que soy racional”, no, eres “racionalista”, un tanto “positivista” y “antropocéntrico” (es decir… kantiano), que no creo que son atributos peyorativos pero que no creo que ayuden a orientarse en algunos terrenos, aunque “sirven” al igual que una rama sirve de bastón pero mejor es una silla de ruedas motorizada. Y ese racionalismo te lleva inevitablemente a “introducir” como “reales” las leyes que te parecen “más reales” (las que metes en el submarino por ejemplo).
“De hecho, todo el mundo cree algo, aunque sea que su pareja le es fiel; la cuestión es qué valor epistemológico adjudicamos a esa creencia y qué eventos habilitamos para que esa creencia sea refutada.” Lo de “habilitamos” me chirrea… ¿Se trata de los “constructos” o “modelos” que sirvan para demostrar una tesis?
“Yo respecto al Maturanismo y su objetividad entre paréntesis estaría encantado, por ejemplo, de que se me explicase cómo el ser humano percibe y es consciente con independencia de su estructura neurobiológica. Toda crítica que no incida en esto, tenderé a leerla con el rabillo del ojo”: he hecho ya varios apuntes en esa dirección, incluida mi novela, que muestra un escenario realista y coherente donde, con otros parámetros de entorno y una conciencia cuasi humana se reproducen los mismos problemas: es toda una simulación. Nuevamente, para hablar de fantasía he debido presuponer lo real.
Y con esta respuesta doy por zanjado el debate salvo que haya algo nuevo de verdad.
Un saludo cordial.
Carlos.
José Luis,
Me he adelantado más que nada porque estaba haciendo últimamente en mis posts referencias a esta teoría por lo que necesitaba ser reseñada para de algún modo clarificar más mis ideas.
Respecto a lo que dices.
Si no entiendes que lo primero se siga lo segundo creo que se debe a que el palabro "acoplamiento estructural" es difícil de entender.
La idea es que nosotros no nos acoplamos al entorno como, digamos, un coche se acopla a un aparcamiento cuando aparca pues en este caso hay una corrección de la posición mediante un flujo continuo de la información. Tal flujo ha de ser procesado y para ello se necesita un algoritmo. Yo, repito, yo considero a este acoplamiento un acoplamiento cibernético.
Si nuestra mente fuera comandada por un algoritmo entonces nuestra cognición se tendría un acoplamiento cibernético con el entorno.
En el caso del acoplamiento estructural lo que se da es como la metáfora del submarino en donde no hay flujo de información aunque sí haya una interacción física con el entorno.
A mi me gusta la idea de la teoría newtoniana. Supongamos que la estructura matemática real de la gravedad fuera la einsteniana entonces podríamos decir que la teoría newtoniana tiene un acoplamiento estructural con la gravedad pero, fíjate, que ningún elemento aislado de la teoría newtoniana es real. Ni las fuerzas tienen nada que ver con deformaciones espacio-temporales, ni el cálculo infinitesimal tiene que ver con tensores geométricos, ni la euclideana geometría tiene nada que ver con la riemann ergo no hay una representación real o aproximada de la estructura real sino un alumbrar una estructura que se acopla toda ella entera con la real.
Tampoco entiendo lo de que el sistema nervioso no tiene entradas
ni salidas. ¿Qué son las células que captan la luz y están conectadas al sistema nervioso? ¿Y los músculos que reaccionan a impulsos nerviosos?
.
¡Cuidado! Que partes de la premisa que quieres demostrar. El sistema nervioso recibe perturbaciones del exterior (luz, olores) pero dichas percepciones no son datos de entrada porque para que lo fueran estos datos tendrían que ser procesados por un algoritmo pero lo que se da, por ejemplo, cuando un nervio óptico recibe un toque de un fotón es el desencadenamiento mecánico de una serie de perturbaciones a lo largo del sistema nervioso al igual que una piedra tirada al río desencadena ondas en la superficie del agua pero dicha piedra no es un dato de entrada para el proceso "hacer ondas en la superficie del agua" para que esto tuviera sentido tendría que haber una unidad de procesamiento, esto es, un teatro cartesiano.
Tal vez esto en abstracto sea más difícil de ver por ello citar a Edelman, pág.61:
Si comparamos las señales que recibe un cerebro con las que recibe una computador, descubriremos (...). [que] En primer lugar, es obvio que el mundo no se presenta ante el cerebro como una cinta magnética (...) La capacidad del sistema nervioso para realizar la categorización perceptual (...) creemos que surge de la selección de ciertos patrones distribuidos de actividad neuronal durante la interacción del cerebro con el cuerpo y el entorno..
Pero en ningún momento hay un algoritmo o conjunto de instrucciones que, a modo de un director, diga qué hay que hacer con lo venido del exterior.
Leyendo a Pinker y a cualquier filósofo de corte sicologista que ve la cognición de arriba a abajo es fácil no encontrar fallos. Es a la hora de destripar el cerebro, como hace un neurocientífico como Edelman, donde las comparaciones con el ordenador carecen de sentido porque no hay ninguna correspondencia estructural: no hay memoria, no hay CPU, etc.
Digamos que el cerebro es puro hardware, sin software.
Software, dicho sea de paso, que es imposible crear sin que en su ejecución, alguna vez, no colapse pues el funcionamiento de un sistema operativo se parece mucho a una economía de recursos fijos siendo las personas los procesos lógicos donde aparecerán alguna vez problemas de interbloqueo, inanición, etc.
Carlos,
Me alegro de que me hayas citado esta vez pues así sí tiene sentido una discusión porque así sí que hay confrontación de ideas no un mero monólogo falsamente dialógico.
La IDEA de un mundo que se "crea" por y desde el hombre, no la “invento” sino que la extrapolo .
Lo que quise decirte es que EL mundo no se crea por y para el hombre que es lo que tú te habías inventado.
En eso “coincidimos”, pero de ahí NO SE DEDUCE el adjudicar a los fenómenos la “naturaleza” positivista de ser “una serie de sensaciones” (humanas) como decía Mach desde el empirismo de Hume para acabar en el “no poder decir nada” del joven Wittgenstein. ¡Ni Mach, ni Wittgenstein, ni Malena han “demostrado” nada, es decir, NO HAN ENCONTRADO LA VERDAD ABSOLUTA, ni mediante la observación, ni mediante la intuición ni mediante la lógica…!
Esto me empieza a recordar al debate sobre liberalismo donde le adjudicabas posiciones socialistas.
¡Claro que no han encontrado la verdad absoluta! Porque esta no existe. Mejor dicho, porque no me gusta esa expresión verbal, no es posible realizar una proposición acerca del mundo sin tener en cuenta que el ámbito de alcance de dicha proposición estará circunscrito a aquellos seres que compartan la misma estructura cognitiva de quien ha dicho la proposición y todo ello porque no representamos la realidad de forma pura sino que toda representación surge gracias a y desde nuestra estructura cognitiva.
Yo NO considero la causalidad como ontológica, yo digo que en la realidad hay repeticiones y regularidades objetivas .
En esas dos frases o bien hay contradicción o bien un uso desconocido para mi de la palabra "objetivo".
esto requiere una visión ontológica y no sólo epistemológica .
Una ontología es filosofía que estudia lo que es en tanto que es y por tanto está formada por un conjunto de proposiciones objetivamente reales.
¿Cómo, si aceptas una cognición de raigambre biológica, puedes percibir una verdad de la que puedas decir que es verdad de una forma independiente a nuestra cognición? Eso te guste o no es trascendtalismo que lo puedes defender pero hazlo de forma honesta no diciendo primero que nuestro pensar y nuestro aprehender una verdad depende de la biología y luego diciendo que hay pensamientos cuya verdad es independiente de nuestro pensar.
deduzco (no “invento”) que reconoces al menos “cierta” realidad ontológica, aunque sea la de una “estructura degenerada”… .
Vaya por delante que el concepto de estructura degenerada es de Edelman y no lo usa para filosofar sobre el mundo exterior. Es una licencia mía con objeto de explicar cómo y por qué la ciega -en tanto en cuanto no representa- cognición nuestra es capaz de acoplarse al mundo.
Pero en cuanto a que la realidad existe ¿quien lo ha discutido?
Lo que pasa con llamar a esa realidad una realidad ontológica no dices nada salvo que quieras decir realmente filosofía ontológica pero para eso, vuelvo y te repito, tenemos el camino vetado por todas las razones ya tropecientas veces expuestas.
Me hace mucha gracia como pasas por observador-observado, injerencias en la observación, desconocimiento del Todo. todas ellas ideas defendidas en este blog (citando a otros autores: Wolpert, Gödel, etc) que paralelamente a este vienen a decir y demostrar lo mentado en el párrafo anterior.
De hecho porque Maturana, me di cuenta, venía a formalizar y a complementar lo dicha aquí y acullá es por lo que mi entusiasmo por él es cada vez mayor para pasmo de quienes me quieren adjudicar credos espontáneos
Simplemente lo enumeras y luego pasas a tu tésis. Ok. Me parece perfecto. XDDD
Dicho esto personalmente sí creo que se puede hacer metafísica u ontología alguna pero nunca de una forma científica sino poética, nunca como representación verosímil de lo verdaderamente real, nunca con el mismo valor epistémico que el teorizar científico, en suma, creo que se puede creer en una ontología no demostrarla verdadera.
Creo que esto deberías elaborarlo un poco con vistas a eliminar las contradicciones aparentes… y definir claramente qué quieres decir con esa “metáfora” de las “estructuras diferentes (que) producen resultados parecidos”, ¿cuáles?, ¿parecidos a qué o entre qué? ¿Cuál es el ejemplo?
.
La metáfora es la de Newton, tropecientas veces mentada. Una estructura matemática que no siendo idéntica a la de Newton predice los mismos resultados a escalas de velocidades inferiores a las de la luz.
Otro tanto pasa con nuestra estructura cognitiva naturalista que coincide a esclas macroscópicas con la real pero según nos acercamos lo microscópico nos encontramos con que el sentido común se inutiliza.
¿“para qué” o “por qué” defiendes -incluso públicamente- tus ideas, para qué “textualizas” a Maturana y lo reinterpretas, etc.? .
Lo dicho en la primera línea del post, a saber: porque me parece que es la teoría de la cognición más verosímil que existe.
¿Para realizar un programa inevitable que se te impone, para encontrar una explicación al sentido de tu vida?.
¿Una explicación de la vida una neurofilosofía que, por definición, niega que sea respondible tal cosa?
No me salgas con eufemismos y contesta con precisión o dí que no lo sabes, que te divierte o lo que sea… todo es posible como respuesta para mí, lo que me hará inferir (no “inventar”) mis propias conclusiones..
No sé que ganas con sentarme en un diván. Es una mala manía preguntarse qué quiere decir alguien cuando dice algo, no es un operar científico ni racional porque lo que invalidad el algo dicho será su consistencia o verificabilidad no la sicología oculta del que lo menta. Operar así es prejuicioso pero es que además vaya pregunta más conspiranoica. Yo he leído el libro me parecido que su texto no tenía inconsistencias y entonces me parece verdadero. ¡Narices! Tú ¿por qué aceptas lo que dicen tus pensadores de referencia? Es que la pregunta me parece absurda, no puedo sino contestarte con eufemismos.
(a) ¿cuál sería la “verificación experimental” de tus afirmaciones?, no las veo, lo siento, sólo leo “ejemplos” fantasiosos de submarinos y pilotos de submarinos “modélicos” que no se pueden reproducir en ningún experimento sino sólo “imaginar”, y eso porque en La Realidad, en El Mundo, no existe ni puede existir nada como eso.
¿Ahora confundimos una metáfora con una falsa prueba experimental? Y ¿cómo puedes decir que no tiene pruebas experimentales lo dicho por Maturana si no has leído el libro?
¿Sabías que su trabajo viene a raíz de estudios experimentales sobre la percepción del color? ¿Sabías que en su momento hizo un modelo matemático y experimental de un proceso autopiético? etc.
Ahora resulta que tendré que leerte su curriculum.
Lo que se podría hacer sería simularlo en un ordenador, poniéndo un piloto sin oído medio que actue siguiendo el programa que interesa que siga para que la “demostración” sea “positiva”… algo que ya ha hecho no sé si el de Maturana pero sí al menos tu cerebro.
Si asi lo crees entonces ¿por qué me discutes? Si total no me vas a convencer...
parto de la base de que toda teoría es INTRÍNSECAMENTE incapaz (más que “insuficiente”) de dar cuenta de la “esencia” del mundo, incluyendo la de la conciencia, .
No. No se trata de que no es posible una comprensión omniefable, se trata de que no tienes legitimidad epistémica para crear una ontología si previamente no has creado una epistemología que a su vez provenga de una teoría de la consciencia independientemente de que esta sea verdad.
Digamos que es como que tal vez no sea posible terminar una catedral -por las razones que sean- pero desde luego no se comienza construyéndose desde el teja tal que tú.
¡Esto es una teoría del conocimiento (o epistemología) basada en hechos evidentes que se repiten.
Pues no, porque para la realización de cualquier teoría del conocimiento se necesita demostrar cómo captas ese conocimiento y en cuanto a hablar de "hechos evidentes" sólo puedo decir que no por mucho decir que algo es evidente lo será.
El “ejemplo” (pueril) de Newton y Einstein no tiene nada que ver con la existencia de lo real al margen del hombre, .
Te parece pueril y que no tiene nada que ver con la existencia de lo real, pues no sé que decirte sinceramente... :-(
Yo simplemente trataba de explicar cómo se produce y qué es un acoplamiento estructural.
Repito, creo que TODA formalización es “degenerada con la real”, .
Sin duda el ejemplo te parece pueril pero la conclusión la has plagiado.
pero que esta EXISTE de por sí y que nuestra tendencia obligada, imperativa, que ninguna teoría ni “epistemología”, ni pensador, ni nada podrá DESVIAR de su curso, al imponerse nos lleva al determinismo (relativo –que creo acertado- o absoluto –que los hechos desdicen-) y al causalismo.
Correcto hasta que adjudicaste al determinismo y lo causal a lo real entonces una vez más se ve que aceptas sólo de boquilla, a mi parecer, la idea de que nuestra cognición es biológica pero sigues anclado en un pensamiento objetivista y protobiológico.
SE IMPONE salvo en “pilotos de submarinos” previamente “castrados” para que hagan bien su rol deostrativo de algo fantasioso y confuso.
¡Que no Carlos! Que nadie niega que lo real se le imponga al submarinista so pena de ser eliminado por la selección natural, que eso NO es lo que dice y no lo pienso repetir más que es sábado por la tarde y ya voy cerca de media hora repitiendo cosas que YA he dicho y aclarando qué cosas no.
“yo que soy racional”, no, eres “racionalista”, un tanto “positivista” y “antropocéntrico” (es decir… kantiano), .
Me lees mal, Carlo. Lo que quise era poner un diálogo ficiticio en donde tú me decías algo así como: "tu crees cosas, mientras que yo (Carlos) soy racional"
Efectivamente soy bastante kantiano y en absoluto racionalista tipo Leibniz, Descártes, etc...
Poco más puedo añadir, te invito a que estos comentarios los pulas y los cuelges en tu blog -si es posible descontextualizarlos- pero desde luego lo que puedo decir ya está dicho, no tengo más que lo expuesto y es sábado a la tarde y el tiempo pasa más rápido así que hasta aquí hemos llegado
Oi, sou o Clausewitz e gostaria de lhe convidar para visitar meu blog e conhecer alguma coisa sobre o Brasil. Abração
Hola Hector, El flujo de informacion mediante inteaccion fisica (potencial electrico, luz, sonido etc) es fundamental en cualquier teoria cientifica desde la biologia celular hasta de la neurologia, por cierto ciencias sometidas al metodo cientifico y exitosas.
¿Cual es la diferencia que representa una teoria basada en el acoplamiento frente a la informacion trasmitida? ¿Que si seccionamos el nervio optico el sujeto seguira viendo?
Iñigo la diferencia está en que los elementos que perturban el sistema nervioso no son procesados como datos de entrada de igual modo que la piedra que perturba la superficie de un río no es asimilada como dato de entrada por parte del río sino que todo es un mecanismo en el que un elemento gatilla ciertos estados pero no especifica cuáles como si pasa en un autómata finito.
Que rapidez. Hector
en el que un elemento gatilla ciertos estados pero no especifica cuáles como si pasa en un autómata finito.Si se gatillan ciertos estados, estos ya estan especificados.
¿Y porque no hibamos a poder considerar el impacto de los fotones sobre los captadores quimicos de la retina datos de entrada?
Claro que están especificados los estados pero por el propio sistema.
Esto se conoce como determinismo estrucural:
Las perturbaciones que puede sufrir un sistema al interactuar con el ambiente, dependen exclusivamente de la dinámica de interacciones que le permite su estructura y que de ninguna manera serán especificados o definidos por el agente ambiental que efectúa la perturbación. Los seres vivos, como sistemas autopoiéticos, están determinados por su estructura, de manera que las perturbaciones que puedan sufrir resultarán en alteraciones permitidas por su organización estructural y no deben considerarse como una instrucción contenida en el agente perturbante.
Por ejemplo, la alergia a ciertos tipos de polen es un rasgo presente en parte de la población, sin embargo no es que el pólen contenga el poder de causar la alergia, ya que mientras a alguna gente les afecta, a otros no. Es la fisiología de algunos individuos la que desencadena la reacción alérgica ante la presencia del pólen.
De acuerdo con ello, los teóricos de sistemas sostienen que nada de lo que le acontece a un organismo es, en rigor, de origen externo; todos los eventos de un sistema están determinados por su propia estructura. Si el sistema no puede procesar la modificación del entorno, desaparece como tal; en el caso de los sistemas biológicos, muere. La estructura de un sistema es, por lo tanto, la que determina el espacio posible de estados..
Repecto al impacto de fotones como un dato de entrada en la respuesta a José Luis ya lo he dicho, me autocito:
Que partes de la premisa que quieres demostrar. El sistema nervioso recibe perturbaciones del exterior (luz, olores) pero dichas percepciones no son datos de entrada porque para que lo fueran estos datos tendrían que ser procesados por un algoritmo pero lo que se da, por ejemplo, cuando un nervio óptico recibe un toque de un fotón es el desencadenamiento mecánico de una serie de perturbaciones a lo largo del sistema nervioso al igual que una piedra tirada al río desencadena ondas en la superficie del agua pero dicha piedra no es un dato de entrada para el proceso "hacer ondas en la superficie del agua" para que esto tuviera sentido tendría que haber una unidad de procesamiento, esto es, un teatro cartesiano.
.
Hector, si dato no te gusta, pues llamale informacion.
La fisica del mundo es un algoritmo.
De todos modos y volviendo a mi primer intervencion, ¿ Que implicacion tiene el acoplamiento con respecto a la trasmision de informacion? Porque se trata de eso ¿no? de abandonar el conocimiento cientifico que toma en cuenta la transmision de la informacion en la explicacion del cerebro frente al holismo.
Iñigo,
Estás mezclando temas.
Pensaba hacer un post aclaratorio sobre el tema pero aquí lo adelanto un poco.
Lo que dicen Maturana, Varela o Edelman no es que en el cerebro se den fenómenos físicos no computables sino que nuestra estructura neurobiológica no es una máquina von neumann por lo que nuestro cerebro no es un sistema computacional.
Tú puedes modelizar, efectivamente, cualquier fenómeno físico como computacional pero ello no lo hace ser un sistema computacional. Son dos cosas diferentes, lo primero es un modelo metamatemático y lo segundo un modelo matemático a secas.
Para que la cognición fuera computacional, entendida desde una perspectiva metamatemática, entonces el proceso de autopoiésis tendría que ser computable.
En cuanto a que la físcia del mundo es un algoritmo me parece una proposición metafísica muy osada que en su momento ya discutí:
http://hector1564.blogspot.com/2009/02/contraargumentaciones-sobre-la.html
¡Ah! Se me ha olvidado responder a una pregunta que me haces.
Dices:
¿ Que implicacion tiene el acoplamiento con respecto a la trasmision de informacion? .
No me queda clara tu duda, supongo y asumo que quieres preguntar cómo nos acoplamos sino es mediante un transmisión de información.
Pues bien, una vez, más me autocito la respuesta dada a José Luis respecto a lo que significa acoplamiento estructural y que nosotros nos acoplemos estructuralmente al mundo.
La idea es que nosotros no nos acoplamos al entorno como, digamos, un coche se acopla a un aparcamiento cuando aparca pues en este caso hay una corrección de la posición mediante un flujo continuo de la información. Tal flujo ha de ser procesado y para ello se necesita un algoritmo. Yo, repito, yo considero a este acoplamiento un acoplamiento cibernético.
Si nuestra mente fuera comandada por un algoritmo entonces nuestra cognición se tendría un acoplamiento cibernético con el entorno.
En el caso del acoplamiento estructural lo que se da es como la metáfora del submarino en donde no hay flujo de información aunque sí haya una interacción física con el entorno.
A mi me gusta la idea de la teoría newtoniana. Supongamos que la estructura matemática real de la gravedad fuera la einsteniana entonces podríamos decir que la teoría newtoniana tiene un acoplamiento estructural con la gravedad pero, fíjate, que ningún elemento aislado de la teoría newtoniana es real. Ni las fuerzas tienen nada que ver con deformaciones espacio-temporales, ni el cálculo infinitesimal tiene que ver con tensores geométricos, ni la euclideana geometría tiene nada que ver con la riemann ergo no hay una representación real o aproximada de la estructura real sino un alumbrar una estructura que se acopla toda ella entera con la real..
A) dato1.1. m. Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho.Datos existen desde una perspetiva cientifica. Un foton que golpea la retina es un antecedente para deducir las consecuencias, luego es un dato.
B)Hector, has dicho muchas cosas, y no voy a responder a todas, solo las que mas me han llamado la atencion.
1ºTú puedes modelizar, efectivamente, cualquier fenómeno físico como computacional pero ello no lo hace ser un sistema computacional.Lo hace. El que cualquier fenomeno fisico sea computable implicaria que por cualquier sistema fisico lo sea.
2ºLo importante es que los fenomenos fisicos obedecen al causa-efecto, implicando que todo sistema fisico obedece al causa-efecto. Segun el diccionario dato-efecto.
3º Si somos consecuentes con el tema de que no hay transmision de datos en el cerebro, pues entonces nunca hay transmision de datos en el mundo real, ni siquiera cuando un ordenador trasfiere un cero al disco duro o cuando su cpu resuelve una suma.
En A) la existencia de los datos se evidencia.
4ºEn cuanto a que la físcia del mundo es un algoritmo me parece una proposición metafísica muy osada que en su momento ya discutíEl legitimo metodo cientifico dice que el mundo se comporta como si fuera un algoritmo, mucho mas osado me pareceria decir que el mundo no se comporta como si fuese un algoritmo.
A) Hablamos de datos de entrada y como concepto informático. No datos a secas.
Pero es que además un fotón es antecedente o dato para el modelo científico que estudia el cerebro pero NO para el cerebro en sí, que es lo que verdaderamente se está discutiendo.
Vuelvo al caso del agua el golpeo de la piedra según tu modelo puedes considerarlo dato de entrada pero no según la perspectiva del agua pues esta NO lo procesa. Ese es el quid.
B)
1- No. Ese paso se da cuando se el sistema tiene la propiedad llamada universalidad computacional que significa que dicho sistema puede ser convertido en un sistema computacional pero no está demostrado que todo fenómeno tenga dicha propiedad.
Pero es que además que un sistema sea convertible en un sistema computacional no lo hace ser un sistema computacional.
¿Para ti todo es una computadora? NO tiene sentido lo que dices, insisto, estás mezclando un concepto metamatemático -la máquina Turing- con un modelo matemático -un sistema computacional o un sistema gravitatorio de tres planetas- estos dos últimos sistemas tienen la propiedad de universalidad computacional pero NO son ambos un sistema computacional sino sólo el primero.
Piénsalo que lo que estudiamos los informáticos no tiene nada que ver con lo que estudian los neurocientíficos, eso es lo que digo, independientemente que en algún momento nuestras ciencias se junten pero lo harán en el terreno de las matemáticas no en el de los modelos físicos.
2- No, todos nuestros modelos usan la causalidad pero no por ello puedes considerar el principio de causalidad como una propiedad ontológica ya que como Hume bien demostró no hay nada en el mundo que avale de una forma independiente a nuestro pensar la existencia de tal principio.
Pero es que además el determinismo no es necesariamente un determinismo computable.
Pero es que además la computabilidad como modelo metamatemático ya te he dicho que no la discuten -ni la dejan de discutir- Maturana y Varela.
3- Simplemente aquí se dice que el modelo cibernético no es aplicable al estudio del cerebro. Punto.
4- No, te recomiendo que leas el post referenciado donde se aclaran esos temas.
El pensar científco opera mediante una compresión algorítmica de los datos pero como bien explica Barrow en su libro la Teoría del Todo, Paul Davies en su libro La mente de Dios, Wolpert en sus investigaciones, etc. tal operar, por Gödel, por Turing, por Chaitin, dejará inevitablemente elementos indecibles o no comprimibles que invalidan de facto la teoría de que el mundo in totum es algorítmicamente incrompesible.
Por no hablar de la existencia real de objetos matemáticos no computables que si la realidad fuera sólo computable no sé de donde vienen.
Pero es que además aunque fuera cierto que el mundo es un algoritmo seguiría siendo osada la proposición y tendrías que ser TÚ el que la demostrarse porque mientras no exista una teoría del todo esa proposición no deja de ser una hipótesis. ¿Desde cuando las hipótesis tienen rango de verdades cuya negación o duda sea algo osado de hacer?
Pero es que además, insisto, nadie se está metiendo, ni mucho menos Maturan, en ideas metafísicas cuando afirma que el cerebro no funciona con una arquitectura von Neumann simplemente se está diciendo que el cerebro NO es un ordenador como se puede decir que la mecánica cuántica NO es la gravedad aunque ambas sean teorías computables.
A)) Hablamos de datos de entrada y como concepto informático. No datos a secas.¿ Que es un dato como concepto informatico? ¿0s y 1s correspondientes a unos rangos de voltaje? El ojo no procesa 0s y 1s informaticos esta claro si eso es lo dice esa teoria lo acepto como evidente. Pero el ojo procesa datos del mismo modo, a saber que a un dato (foton de frecuencia=byte) el sistema reacciona de una forma determinada (proceso quimico=algoritmo).
Pero es que además un fotón es antecedente o dato para el modelo científico que estudia el cerebro pero NO para el cerebro en sí, que es lo que verdaderamente se está discutiendo.Si un foton no fuera el antecedente de una consecuacia del estado del cerebro, sencillamente no podriamos ver. Si es antecedente para el cientifico, debe de considerarlo antecedente cualquiera que quiera hablar del cerebro. Conocer el cerebro es metodo cientifico puro y duro, el conocimiento que no es ciencia no dice nada del mundo.
Vuelvo al caso del agua el golpeo de la piedra según tu modelo puedes considerarlo dato de entrada pero no según la perspectiva del agua pues esta NO lo procesa. Ese es el quid.La realidad lo procesa, la piedra golpea al agua y esta reacciona de una forma determinada, preestablecida, obedeciendo a un algoritmo, a un proceso. Si no lo procesara el agua sencillamente no reaccionaria.
B) ...pero no está demostrado que todo fenómeno tenga dicha propiedad.
Partia del silogismo de si todo fenomeno es computable entonces todo sistema lo es, porque se computan fenomenos.
Dices que para mi todo es una computadora, y no, de hecho no he sido yo quien ha traido al patio lo de computable, que por otro parte y como dije:
2ºLo importante es que los fenomenos fisicos obedecen al causa-efecto, implicando que todo sistema fisico obedece al causa-efecto. Segun el diccionario dato-efecto.
Lo suficiente y necesario es que es causal.
2- No, todos nuestros modelos usan la causalidad pero no por ello puedes considerar el principio de causalidad como una propiedad ontológica ya que como Hume bien demostró no hay nada en el mundo que avale de una forma independiente a nuestro pensar la existencia de tal principio.
Vuelvo a repetir que el metodo cientifico es el unico legitimado a realizar aseveracion sobre el mundo, incluso aunque no tengamos certeza de si sus resultados son validos. Lo que es inaceptable es utilizar el escepticismo para rechazar una conclusion cientifica como valida para entronar otra conclusion que ni siquiera es cientifica y del que del mismo modo podemos mostrar escepticismo hacia ella. Es decir si llamas al teatro de la disquisicion al escepticismo en tal caso la obra queda liquidada y todo queda reducido a una ceniza deconstruida e inutil, hasta el propio escepticismo. El cientifico es el unico camino posible para hacer afirmaciones sobre el mundo, ciencia donde el principio de causalidad es la piedra angular, si lo niegas es absurdo que trate este asunto contigo.
Pero es que además aunque fuera cierto que el mundo es un algoritmo seguiría siendo osada la proposición y tendrías que ser TÚ el que la demostrarse porque mientras no exista una teoría del todo esa proposición no deja de ser una hipótesisLa ciencia siempre nos dara leyes, procesos algoritmos que emulan las observaciones, y como la ciencia es el unico conocimiento legitimo del mundo, lo unico legitimo que podremos decir del mundo es que se comporta segun un algoritmo, tomalo como axioma si quieres. Pero el metodo cientifico tiene este axioma que no se discute, aceptarlo o no depende de cada uno, todo el mundo es libre, jugaremos a distintos juegos. Los que aceptan la ciencia con sus axiomas podran construir un aparente conocimiento del mundo, mientras que los que no lo aceptan no podran construir nada.
Iñigo,
A) Vuelves a confundir una denominación del modelo con lo que le sucede al modelizado.
Desde el modelo que estudia el agua la piedra es un dato de entrada pero para el agua no, es un absurdo, igual de absurdo es considerar que pare el cerebro es un dato.
Si dices que el agua lo procesa, una vez más estás confundiendo el modelo con lo modelizado, el mapa con el territorio pero si te despista la semántica del concepto "proceso" piénsalo así piensa que la piedra no especifica el proceso al sistema río sino que lo gatilla de igual modo que el polen no tiene la virtud de especificar un proceso alérgico en el sistema inmunológico sino que gatilla en ciertas sistemas estados que dependiendo como esté estructurado el sistema pueden devenir en alergias o no.
Este operar del sistema inmunológico nada tiene que ver con el de las instrucciones de un programa.
B)
1- Lo que yo he dicho es que el cerebro no es una computadora no que no es computable, que no lo sé.
NO ES LO MISMO.
Tipler, de entre unos cuantos, que defiende la idea de que vivimos en una simulación informática y que todo la realidad es nomás que un algoritmo cósmico defiende grosso modo que el proceso de computación es simbólico por lo que NO el universo no necesita una computadora para que el algoritmo cósmico se ejecute y es que ¿quién defiende la idea de que todo es una computadora?
Nadie que yo sepa. Son dos cosas distintas:
1) El modelo matemático subyacente a toda estructura del univeso es una máquina Turing algo que no viene a cuento discutir en este post
2) El cerebro es un sistema computacional o computadora con sus entradas/salidas, memorias, etc.
¿Sabes lo que es la arquitectura von Neummann? Es una estructura operacional que implementa una máquina Turing, si lo prefieres su materialización física (Aunque dicho sea de paso no está demostrado que sea así)
Lo que dice Maturana es que el cerebro no tiene tal estructura.
Para ti todo es computable, vale, la gravedad, el efecto túnel, etc.. muy bien pero yo no hablo de eso, lo que digo yo, lo que dice Maturana, es que el cerebro NO es un agujero negro, NO es una supernova, NO es una computadora independientemente de que todos esos sistemas físicos sean computables. Un ordenador, tu ordenador no es un modelo metamatemático, no tiene NADA en común con una supernova, con un agujero negro, salvo, en todo caso, que el fenómeno matemático subyacente sea idéntico pero son sistemas FÍSICOS diferentes. Otro tanto le pasa al cerebro.
Y no todo fenómeno obedece a la causa-efecto (¿también los indeterministas procesos cuánticos?), lo que obedece todo a causa-efecto son nuestros modelos que nos pueden servir para modelizar o entender fenómenos ergo la causa-efecto, el dato o cualquier otra cosa que definimos de nuestro modelo pertenecen al modelo.
2-
Que sólo podamos hacer compresiones algorítmicas de los sucesos del universo no habla sino o al menos primeramente de nuestro operar cognitivo pero es que esa NO es la discusión.
La discusión es si el cerebro es estructuralmente idéntico a una computadora física no a un modelo metamatemático porque incluso quienes defienden que el universo es un algoritmo cósmico, como Tipler, ¡no dicen que el universo sea una computadora! ¿Te das cuenta? Lo que Maturana dice es: Bien, no sólo el universo sino el cerebro NO es una computadora.
Por cierto tenemos epistemologías totalmente diferentes. No considero en absoluto que la ciencia sea el único método legítimo -
ademas ¿quién lo legítima? ¿Dios?- para adquirir conocimiento pero es que además si crees que la ciencia sólo tiene un camino respecto a la neurociencia, a saber, que ha de ser una computadora no sé que responderte la verdad salvo que estás echando de la ciencia a un número enorme de neurocientíficos (incluido todo un premio nobel como Edelman).
"No hay flujo de información, hay interacción física"
Que me aspen si lo entiendo. El flujo de información ES una interacción física y una interacción física PUEDE procesarse como información. No veo más que diferencias en qué parte del proceso se toma como más importante, pero no veo cómo puedes decir que la interacción física del modelo del submarino contradice el modelo computacional. Las computaciones también son interacciones físicas.
El que el cerebro humano no tenga tan delimitadas sus tareas en unidades como lo hace un ordenador no es relevante. Las tareas de procesamiento, cálculo, memoria, prioridades, ... todas las hace el cerebro.
No creo correcto decir que el cerebro es sólo hardware. Muchos de los circuitos neuronales (su disposición y su manera de activr ser activados por otros o por el medio ambiente) son un auténtico software. Igual que las disposiciones de los circuitos electrónicos. Por lo mismo podemos decir que todo en el ordenador es hardware, puesto que no hay más que cosas físicas.
La ciencia es, por definición, y porque esto es a lo que se adscriben los científicos (lo hagan bien o mal) la manera de acumular conocimientos y de formular teorías que tiene el mayor cuidado en hacerlo. El método científico es la lista (siempre incompleta) de cuidados.
Se pueden acumular conocimientos de otra manera: por tradición un pueblo amazónico puede haber acumulado un recetario de plantas medicinales, pero si no han hecho el recetario con el máximo cuidado, se le habrán colado más placebos que si hubieran hecho experimentos de doble ciego. Pero este es otro tema.
José Luis,
Una interacción física tal vez PUEDA procesarse como información, es decir, puede modelizarse pero el cerebro, como sistema físico, no procesa como información sus perturbaciones exteriores como el agua, como sistema físico, no procesa la piedra que se le tira encima.
Tú también confundes un modelo -en donde el tirar la piedra puede entenderse como dato de entrada- con un fenómeno físico -donde el agua no procesa -¿cómo?- la perturbación
El que el cerebro humano no tenga una estructura idéntica a la del ordenador -sea von neumann, sea harvard, sea lo que sea- no será relevante para filósofos como Hodsfadter o Pinker pero SÍ para neurocientíficos como Edelman que se preocupan de ver qué fenómenos neuronales concretos se dan en el memorizar, categorizar, etc. y encuentran que no hay un mecanismo, similar siquiera, al de un ordenador.
Dime, ¿qué hecho experimental refutaría que el cerebro sea como un ordenador? ¿Es que para ti (y para Iñigo) es un apriori metafísico o matemático o incluso epistemológico?
En cuanto lo que es o deja de ser la ciencia, no viene al caso pero si creeis, de verdad, que el método científico implica aceptar sí o sí que el cerebro es un ordenador no sé donde dejais el empirismo pero sí la ciencia.
Muchas gracias Héctor. Hasta ahora conocía las posturas críticas de Penrose y de H. Dreyfus respecto a la AI, pero nunca había reflexionado sobre las implicaciones para este campo de la obra de Maturana & Valera. Un saludo.
A) Vuelves a confundir una denominación del modelo con lo que le sucede al modelizado. Lo modelizado y el modelo se confunden necesariamente cuando decimos nada del mundo. Cuando tu dices eso es un arbol, estas señalando al modelo, no a lo modelizado. El modelizado es inalcanzable y nada podemos saber de ello, solo sabemos de los modelos. De las sombras en la pared de Platon. Olvidate del modelizado, porque todo lo que digas TODO sera un modelo, nuestro conocimiento unicamente llega a los modelos. De lo modelizado (nota "que lo modelizado" ya es un modelo) de ello nada podemos decir ni tu ni yo ni nadie. Centremonos en el modelo.
Desde el modelo que estudia el agua la piedra es un dato de entrada pero para el agua no, es un absurdo, igual de absurdo es considerar que pare el cerebro es un dato. Cazador cazado. Estas confundiendo modelizado con modelo, el agua de tu representacion es un modelo. Decir que el agua reacciona segun un proceso ES LEGITIMO, es parte del modelo. Decir nada sobre el otro agua (sea lo que sea el otro agua) si este agua procesa o no, eso si es absurdo. Pretendes decir algo del otro agua sin caer en la cuenta de que entonces estaras modelizando. Si queremos decir algo del agua tendremos que decirlo del modelo, y el mejor modelo es el cientifico. Esta sometido a metodo, comprovacion, reciclaje, es falsable verificable, permite que el modelo evolucione de forma que acapare la fenomenologia que es a lo unico que podemos aspirar (que no "los fenomenos").
Para ti todo es computable, vale, la gravedad, el efecto túnel, etc.. muy bien pero yo no hablo de eso, lo que digo yo, lo que dice Maturana, es que el cerebro NO es un agujero negro, NO es una supernova, NO es una computadora independientemente de que todos esos sistemas físicos sean computables. Un ordenador, tu ordenador no es un modelo metamatemático, no tiene NADA en común con una supernova, con un agujero negro, salvo, en todo caso, que el fenómeno matemático subyacente sea idéntico pero son sistemas FÍSICOS diferentes. Otro tanto le pasa al cerebro. Operan las mismas leyes, es decir se aplica el mismo modelo FISICO al cerebro y a la supernova ¿Entonces?
Y claro, no es que el "universo" sea computable, sino que el modelo de universo lo es. Y como ya te dije, solo podemos hablar de modelos, otra culquier pretension es una osadia.
Y no todo fenómeno obedece a la causa-efecto (¿también los indeterministas procesos cuánticos?), lo que obedece todo a causa-efecto son nuestros modelos que nos pueden servir para modelizar o entender fenómenos ergo la causa-efecto, el dato o cualquier otra cosa que definimos de nuestro modelo pertenecen al modelo.La mecanica cuantica puede no ser plenamente casual al trabajar con probabilidades, mas o menos acotadas. La informacion se sigue procesando.
pero es que además si crees que la ciencia sólo tiene un camino respecto a la neurociencia, a saber, que ha de ser una computadora no sé que responderte la verdad salvo que estás echando de la ciencia a un número enorme de neurocientíficos (incluido todo un premio nobel como Edelman).Una neurociencia sin ciencia. La ciencia es en germen un metodo, hipotesis-comprobacion etc, ¿Bien? En una neurociencia sin ciencia, si un Dr mantiene que para quitarle los mareos al paciente hay que darle martillazos, seguira haciendolo dado que la comprovacion poco le importa.
Dejo el tema Hector, he disfrutado con la discusion, pero hay que saber cuando dejarlo para que no se eternice. Saludos
Pero ¡claro que no podemos saber lo que piensa el agua -esto me recuerda a Nagel-! pero entendemos en ese caso que hablar de que procesar -tal y como entendemos procesar- la piedra es un absurdo.
Era un ejemplo.
Respecto a que las mismas leyes físicas rigen la supernova que el cerebro me parece que es salir por la tangente.
Lo que te pregunto es: ¿hay alguna diferencia entre el sistema físico supernova y tu PC?
Claro que la hay, la arquitectura de un PC está modelizado por una estructura matemática, a saber: la arquitectura von neumann (o similares) que es, a su vez, una modelización o conceptualización de una máquina de Turing -que por cierto lo de máquina es un decir, realmente es nomás un modelo metamatemático.
Te lo he explicado de mil maneras, tienes razón que el debate es estéril. Probemos por última vez:
Lo que yo digo es que hay muchísimas estructuras matemáticas que son estructuralmente equivalentes a la de una máquina de Turing, según tú, de hecho, todo fenómeno físico es modelizable por un modelo estructuralmente equivalente a la de la máquina de Turing pero no todo fenómeno físico es modelizable por el mismo modelo o estructura matemática.
Así la gravitación tiene una teoría Einsteniana, el efecto túnel una teoría cuántica, etc y aunque las estructuras matemáticas de todas esas teorías fueran subsumibles en el metamodelo de Turing ello no supondría decir que ¡son los mismos modelos!
Pues bien, el modelo matemático o estructura subyacente a un PC suele ser/es una arquitectura de von neumann (seguramente tu ordenador tendrá realmente una arquitectura harvard) y dicha arquitectura o estructura matemática no tiene nada que ver con la estructura o modelo matemático de un agujero negro, de una supernova o de tu cerebro aunque todas esas estructuras fueran equivalentes o partieran del metamodelo de la máquina de Turing.
Te vuelvo a Tipler. Otro que, como tú, cree que toda la realidad es computación pero no cree que el universo sea una computadora porque ¡son dos cosas diferentes! aunque suenen parecidad, te repito que otro tanto dice Maturan, tal vez la cognición sea computable pero desde luego no es una computadora el cerebro, ni nada que se le parezca.
No puedo explicarlo mejor, lo siento.
Héctor:
Dices
"El cerebro, como sistema físico, no procesa como información sus perturbaciones exteriores como el agua, como sistema físico, no procesa la piedra que se le tira encima."
¿Por qué no? El agua no tiene circuitos neuronales para procesar, el cerebro sí. El agua recibe un golpe y reacciona físicamente produciendo ondas, pero no pasa de ahí. El órgano del oído es capaz de transformar ondas en impulsos nerviosos que llegan al cerebro, que recibe información de un sonido.
¿Qué experimento refutaría la hipótesis computacional? Buena pregunta. No sé si estoy capacitado para responderla. No sé mucho de ordenadores ni de cerebros. No sé hasta dónde pueden llegar los ordenadores ni tampoco cómo se organiza el cerebro (y creo que esta es la situación en la que está el estado de la cuestión).
Creo que hasta el momento estamos viendo paralelismos entre el único órgano inteligente que conocemos y las primeras máquinas que estamos construyendo para realizar operaciones hasta ahora sólo presentes en los cerebros.
Si me lo hubieras preguntado antes de abrir la tapa de los sesos y ver qué hay habría dicho que si no hay nada o hay una masa desestructurada de gas o líquido, eso lo habría refutado (qué fácil, a toro pasado). Si hubiera habido pocos circuitos neuronales, lo mismo.
Ahora lo pondría en estos términos: mientras encontremos paralelismos entre el cerebro y el ordenador, vamos bien. Si en algún momento no encontramos un paralelismo, pero resulta que el modelo del cerebro nos sirve para producir mejores ordenadores también vamos bien (el paralelismo no se daba porque nuestros ordenadores no eran suficientemente avanzados). Si en algún momento dejan de pasar estas dos cosas, estaremos en problemas.
Como puedes imaginar, te devuelvo la pregunta para esta otra teoría.
Para mí un apriorismo metafísico no es nada. Un apriorísmo matemático lo entenderé como que nuestros modelos no deben contradecir las matemáticas. El epistemológico tampoco lo considero más allá de tener una teoría congruente con los hechos.
Si en algún momento no encontramos un paralelismo, pero resulta que el modelo del cerebro nos sirve para producir mejores ordenadores también vamos bien .
A mi juicio la plasticidad cerebral y la reentrada -que no realimentación- son lapidarios a este respecto aunque estoy de acuerdo que aunque el paralelismo se haya roto es buena noticia el hecho de que se puede seguir mejorando la arquitectura computacional tomando como modelo, una vez más y van..., la madre Naturaleza.
te devuelvo la pregunta para esta otra teoría.
.
:-O
Se me ocurren unos cuantos ;-)
Baste, por ejemplo y tal vez el más importante, que si en algún momento del operar del sistema nervioso se ve que se rompe la clausura operacional entonces no habría un determinismo estructural y por extensión el sistema nervioso dejaría de ser arrepresentacional.
Respecto al acoplamiento estructural: Se refutaría, evidentemente, cuando en el operar de unos seres vivos no se den acoplamientos estructurales porque no se diera, por ejemplo y cito (pág.52), la formación de unidades metacelulares capaces de dar origen a linajes como resultado de su reproducción a nivel celular, da origen a una fenomenología distinto de las células que las integran.
(...).
En particular, en el ejemplo recién descrito [un grupo de animales unicelulares llamado Mixomicetes], el metacelular tendrá un dominio de ontogenia macroscópico, y no microscópico como el de sus células.
Respecto a la autoconciencia: Si en algún momento se produce una concienciación de orden humano sin contacto social entonces el concepto de lenguaje como trofolaxis social y habilitador de la autoconsciencia sería erróneo.
Hasta el momento, como ponen de ejemplo en el libro, todos los Mowgli o niños lobo -criados por lobos o animales, no humanos- encontrados son poco más que bestias y no están capacitados para socializarse pero sobre todo no tienen un pensar normal porque no se han acoplado socialmente sino que se han desarrollado sin humanos. Si la autoconsciencia surgiera de motu propio entonces los niños-lobo apenas tendrían que aprender un idioma para integrarse. Ello no es así, hasta el momento.
Etc.
En el libro se dan ejemplos reales de animales, múltiples de hecho, pero yo creo que basta con mostrar cómo dicha teoría al manejar conceptos biológicos (sistema nervioso, cromosomas, etc. de hecho el libro tiene un glosario de términos biológicos), por fuerza está obligada a una correspondencia empírica con la realidad o...no pero es honesta al motrar sus cartas y al mostrar cómo se le puede refutar.
Por lo demás, las teorías neurobiológicas también empíricamente verificadas de Edelman van dando la razón a Maturana y Varela -incluso en el concepto de lenguaje como pase para una conciencia superior, aunque, por lo que he leído, este punto es el único que no aceptan del toda a Edelman el resto de la comunidad científica.
A este respecto, recomiendo leer mi último post en donde simplemente cuelgo textos (incluso en los comentarios) donde se ven ciertos paralelismo y ciertos intentos por separar la ciencia neurobiológica de la arquitectura de computadores.
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