Le diré cual es la similitud: ambos son trampas del lenguaje. Un orden no comprensible es una aporía tanto como un Caos en sentido absoluto. Para formular esta pregunta correctamente tendría que especificar quién es incapaz de comprender dicho orden y respecto de qué es caótico el Caos. Recién entonces me parece que se podría empezar a rechazar la pregunta misma, que no a responderla.
Sí, lo dicho en mi planteo es demasiado abstracto pero así, tal vez, no encauzo demasiado la cuestión a terrenos más cómodos para mi pero bien podríamos dar como ejemplo de orden NO comprensible al el número Omega y como una serie de hechos caóticos aquellos que no se dejan aprehender o indexar o unir causalmente por una estructura.
Para dejarlo más claro, en su momento, cuando hice el post de Gagavai, se me planteo la posibilidad de que lo que dijese el aborigen pudiera no significar nada y yo repliqué que algo tendría que significar aunque NO lo entiéndaramos. Bien, con este "koan" lo que me pregunto -de veras- es si lo que respondí verdaderamente difiere en algo a lo que vosotros planteásteis.
Se me olvidaba mentar otro versionado del asunto más teológico: ¿Qué diferencia hay entre un "los designios de Dios son inescrutables" y "no hay dios alguno tras nuestros designios"?
Oye sí, bien visto el argumentum de Borges. A mi siempre me pareció fascinantemente efectivo dicho argumento y por tanto, a pesar del evidente humorismo con que lo planteó el maestro, siempre me sorprendió la poca seriedad con que se ha tomado este silogismo.
Efectivamente, si vamos a suponer que toda la realidad, a la postre, tiene que tener algún orden, esto es, ser cognoscible, y dado que no es humanamente cognoscible in totum; todo apunta a la existencia de una cognición suprahumana que, a modo de red sustentadora, entrejerá todos los hechos reales.
¿Contrarrefutación? No estoy muy seguro pero si consideramos que cualquier conocimiento sobre el mundo NO apunta a un orden subyacente al mismo captado por nuestra mente sino a simplemente la creación de un instrumento que nos permite intercoordinarnos en nuestro acoplamiento al entorno (Maturana dixit) entonces la idea de que lo real tiene que tener una cognoscibilidad suprahumana es efecto cognitivo similar al que sufren nuestros ojos cuando creen ver a dos vías paralelas juntarse en un horizonte nunca alcanzable.
Pues, para empezar, necesitaríamos una definición un poco más explícita de "orden", de "comprensible" y de "caos". Ánimo con ello. . Por cierto, sólo los idealistas suponen que "tener un orden" = "ser comprensible", y sólo los diseñointeligentistas suponen que "ser comprensible" (o "tener un orden") = "haber sido creado por alguien que lo comprendía".
Por cierto, Vico es también el inventor de aquella tontería según la cual la sociedad es más fácil de comprender que el mundo inanimado, porque la sociedad la hemos creado nosotros y el mundo inanimado no. La evolución de la ciencia en los cuatrocientos años siguientes ha demostrado lo equivocado que estaba
Por cierto, me parece un poco desagradable la nota que has puesto bajo lo de "Haga su comentario". ¿No crees que si alguien tiene algo interesante que decir UN AÑO después de publicado el post, tal vez merecería la pena reavivar la discusión?
Las definiciones no me parecen especialmente difíciles. Todas ellas ("orden", "comprensibilidad", "caos o falta de orden") son perfectamente entendibles en el ámbito matemático.
Y yo no afirmo que todo orden ha de ser comprensible -justo lo contrario pues pregunto por el orden NO comprensible- ni afirmo que todo orden presuponga una mente. Eso dependerá de lo que uno entienda por orden que, en mi definición, sí presupone una cognición que lo determine así.
Lo que yo pregunto es claro y, por el momento sólo pregunto: un orden (estructura, etc) que no fuera enteramente definible (construible, etc) por seres humanos, ¿bajo qué argumento NO puede ser equiparado con una ausencia de orden?
¡Ah! Se me olvidaba: si pongo el disclaimer en los comentarios es porque resulta molesto para el resto de comentaristas que estén suscritos al post, al menos desde mi experiencia, el hecho de que alguien venga a destiempo como -y además lo cojonudo es que entran así- elefante en cacharrería.
Suelen ser ese tipo de comentaristas, encima, gente anónima e iluminada que se cree capaz de finiquitar la discusión a base de cuatro topicazos ya refutados.
Pasé mucho tiempo estudiando distintos argumentos sobre la in / existencia de Dios y la verdad es que el Ornitologicum me parece uno de los mejores, y esto por la meta-definición de dios que utiliza. Todo argumento teológico parte de un supuesto (que se lo haga explícito o no no tiene nada que ver). Por ejemplo, que la existencia es una perfección (como si se pudiera trazar un continuum desde la existencia hasta la no-existencia y predicar que Dios tiene la mayor posible y nosotros, una menor; una locura, si me lo preguntan a mí). O, que si siento algo dentro de mí con indudable certeza, esto debe ser cierto. Un malentendido que se repite incluso en Hegel.
El ornitologicum parte de un supuesto mucho menos controvertido, a mi parecer: si Dios existe, es un ser que sabe. Si podemos poner en duda la omnipotencia de Dios (así lo proponen algunos al menos, particularmente desde la tradición judía) y a veces su bondad universal puede parecer por lo menos compleja de aceptar sin más, creo que nadie duda, en filosofía al menos, que Dios es el motor inmóvil de Aristóteles que piensa sobre el pensamiento pensado por su propia acción de pensar... etc. Donde según la ICAR al menos, nosotros seríamos el último eslabón de esta serie de pensamientos (porque, y esto me resulta interesantísimo, dios sólo necesita pensar - o hablar, que para el griego es la misma palabra - para crear, y esta es su mayor diferencia con nosotros) El argumento iría más o menos así: Si hay algo pensable, hay alguien que lo piensa. Ese alguien es Dios. No creo que sea inatacable, pero me parece muchisimo más fácil de sostener que “Si algo es perfecto entonces existe para mantener su perfección” o “Dios existe porque lo siento así”
Y creo que responde bien tu pregunta, porque si Dios existe y piensa, todo el universo es un orden no comprensible y el Caos una simple fabulación humana.
Pd: Los contenidos de esta firma pueden no reflejar fielemente las opiniones de la (empirista) autora.
Héctor: el ORDEN de la secuencia decimal de un número real es el que es: el primer decimal es x, el segundo es y, el tercero es z, etc... Ese es el ORDEN, esa es la ESTRUCTURA de ese número; ese número es ese y no otro, porque tiene ESOS dígitos en la posición en cuestión. Si no hay ninguna fórmula que te permita calcular dichos dígitos, pues entonces es una secuencia ALEATORIA. No hay más misterio. Lo del caos es distinto: un sistema caótico está TOTALMENTE DETERMINADO POR LA FÓRMULA QUE LO GENERA, es decir, sabida la fórmula, se puede PREDECIR con total exactitud el valor del sistema en cada punto; lo que ocurre es que CUALQUIER ERROR, por pequeño que sea, en uno de los datos, hace que no se pueda calcular el resto (a partir de cierto punto; en algunos sistemas, eso puede querer decir "unos segundos", en otros "varios cientos de millones de años"), y por lo tanto, EN LA PRÁCTICA, el sistema es COMO SI fuera aleatorio. Pero, insisto, el sistema caótico SÍ que está definido por una fórmula que lo "comprime".
Y con respecto al "disclaimer", los suscritos siempre tenemos la posibilidad de des-suscribirnos cuando nos dé la gana. Y a algunos también nos pueden entrar ganas de seguir en la conversación al cabo de unos meses si nos llega un comentario intereante.
¿Hey! Te advierto que firmando como empirista NO aclaras que necesariamente seas atea, de hecho, el argumento borgesiano -del que coincido en tu interpretación- es una reformulación sintetizada de la obra del filósofo favorito (junto con Schopenhauer) del maestro argentino que era a la vez empirista y creyente: Berkeley, cuyo "ser es percibir" resuena en la ornitología borgesiana.
Y ya te digo que la única refutación que se me ocurre es la mentada antes en donde ponía en entredicho que la propiedad pensable sea algo adherible a otra cosa que nuestra capacidad cognitiva de manipular un determinado elemento del entorno. Además, como dije en cierta ocasión, tengo otra idea más constructivista de la divinidad y menos aristotélico-platónica, en suma, inhumana.
Nosce,
Esa cita que mentas me recuerda a otra frase de Anatole France que me encanta siempre anotar:El azar es el seudónimo de Dios.
Aunque sigo preguntándome si hay alguna diferencia...
Jesús,
Entendiendo así el concepto de orden lo ensanchas de un modo tan desgarrador que cualquier cosa cabrá ya en él y cuando digo cualquier cosa pienso que, según tu política semántica, habría que considerar ordenados los carácteres perpetrados por un mono cuando teclee una máquina de escribir o habría que considerar ordenadas las cartas de una baraja recien barajada o habría que considerar ordenados a los átomos de un gas o..., en fin, absurdo.
Otro apunte: Uso el concepto de caos en el sentido usual que se le da -de origen griego-, esto es, ausencia de orden y en consecuencia, uso un concepto de caos, en la pregunta del post, sin relación alguna con la idea de caos que se desprende -aunque en puridad no se define tal que así, porque sólo se usa el adjetivo de caótico, no el sustantivo de caos- en las dinámicas caóticas que, efectivamente, son computables por lo que se muestra así -como se ha llegado a decir- lo errado, por ser una posible fuente de confusión, del bautizo de esa herramienta matemática.
Héctor: Entendiendo así el concepto de orden lo ensanchas de un modo tan desgarrador que cualquier cosa cabrá ya en él NO: sólo cualquier cosa QUE TENGA UNA ESTRUCTURA. Las cosas que, según tú, no tienen estructura DE NINGUNA CLASE, tampoco tendrían "orden" en el sentido que yo digo. . habría que considerar ordenados los carácteres perpetrados por un mono cuando teclee una máquina de escribir Efectivamente. En el sentido (y sólo en ese sentido) de que el PRIMER carácter que escribe es la "j" (pero no la "m" ni la "p"), el SEGUNDO es la "t" (pero no la "g" ni la "i"), etc., etc. Si no lo consideras así, entonces el concepto de "orden no comprensible" es un oxímoron, y no es ni equivalente al caos ni no equivalente, porque no es nada. . POR ESO te pedía aclaraciones al principio, porque, al hablar de "orden no comprensible", daba la impresión de que estabas admitiendo que un orden puede ser tanto comprensible como no comprensible. Si es NO comprensible (o sea, si es un ORDEN no comprensible), entonces es efectivamente equivalente a una secuencia aleatoria (yo prefiero ese término al de "caos", para saber a qué rama de la matemática nos referimos). Pero, por otro lado, también da la impresión de que QUIERES usar "orden" para referirte a lo que tiene una estructura "comprensible". Así que, aclárate (a mí me da igual llamar a las cosas de una manera o de otra, pero prefiero usar una terminología coherente): algo que POSEE un "orden no comprensible", ¿posee un orden, o no posee un orden?
Si el post está desarrollado como pregunta es para que cualquiera llegue y desanude el problema gordiano usando los conceptos como considere oportuno.
Tu respuesta, por lo que deduzco, es que una cosa es un orden compresible, que será un orden formalizable, y otra cosa es un orden compreNsible, que será cualquier disposición de una serie de elementos (o hechos, o ...) que sea describible siquiera mediante enumeración de sus elementos.
Ahora bien, si son éstas las herramientas conceptuales que tú usas, entiendo entonces que así como yo puedo decir que la serie "a, b, c, d" y la serie "o, p, q, r" tienen el mismo orden -un orden alfabético-, debo decir también que la serie "fxgh" y la serie "rumq", que son chorros aleatorios de caracteres, tienen el mismo orden, el azaroso. Absurdo ¿no?
Arribo una respuesta menos conflictiva: El orden NO es una sustancia que exista independiente de nuestra cognición. Lo ordenado es un adjetivo -como verdad- que aplicamos a aquellas series de elementos (o hechos, o ...) de las que podemos encontrar elementos comunes que nos permitan predecir la colocación de una futurible llegada de otro elemento a una serie. De esto modo, no tiene sentido hablar de orden a secas, habrá que hablar, por ejemplo, de un orden alfabético que indica que dada una serie de caracteres estos estarán replicando una colocación idéntica a la del alfabeto de forma que cuando me llegue una letra podré predecir dónde se colocará ésta.
Si yo tengo a un mono tecleando un texto al que le falta una palabra porque y no soy capaz de decidir cuál es entonces dicho texto, para mi, no tiene orden alguno.
así como yo puedo decir que la serie "a, b, c, d" y la serie "o, p, q, r" tienen el mismo orden -un orden alfabético-, debo decir también que la serie "fxgh" y la serie "rumq", que son chorros aleatorios de caracteres, tienen el mismo orden, el azaroso. Absurdo ¿no? Sólo es absurdo porque estás usando "orden" en DOS sentidos diferentes; uno, según el cual un orden puede ser no-comprensible (me refiero a que no se puede COMPRIMIR INFORMACIONALMENTE), y otro según el cual un orden es un orden porque tiene una estructura REGULAR. En el PRIMER sentido, tus dos ejemplos tienen UN orden, pero no EL MISMO orden, sino cada uno el suyo. En el segundo sentido, el primer ejemplo tiene orden, y el segundo no. . El orden NO es una sustancia que exista independiente de nuestra cognición Ni de nada más. No es una sustancia de ninguna clase. Igual que cuando dices que el número de huevos en esta caja es doce, no dices que doce sea una sustancia. Pero ello no impide hablar sin problemas de que una caja puede tener un número distinto de huevos que otra. Igual con el orden, el orden es obviamente "adjetivo", pero cada cosa tiene SU orden, con un adjetivo distinto. Y hay órdenes que sólo se pueden decir ENUMERÁNDOLOS COMPLETAMENTE (es decir, no se pueden comprimir... y por lo tanto, no se pueden expresar en una frase de longitud finita). .
Tal y como planteas el asunto, una serie de letras como "o, p, q, r" ¡tendría dos ordenes! el alfabético y el de "la 'o' va en primer lugar" y etc. Absurdo.
Confundes poder enumerar una serie con poder ordenarla. Y además, una serie computable -o comprimible- de números implica que es finitamente enumerable. No será el caso de aquellas series que NO son computables por lo que en tal caso NO puedes acabar nunca de describir la serie.
"The aim of the book is to set a limit to thought, or rather — not to thought, but to the expression of thoughts: for in order to be able to set a limit to thought, we should have to find both sides of the limit thinkable (i.e. we should have to be able to think what cannot be thought).
It will therefore ONLY BE IN LANGUAGE THAT THE LIMIT CAN BE SET, and what lies on the other side of the limit will simply be nonsense. "
4.125 La existencia de una relación interna entre situaciones posibles se expresa en el lenguaje por medio de una relación interna entre las proposiciones que las representan.
* 4.1251 Aquí tenemos la respuesta a la controvertida cuestión de 'si todas las relaciones son internas o externas'. * 4.1252 Llamo a una serie que está ordenada por una relación interna una serie de formas.
El orden de la serie de números no está gobernada por una relación externa sino por una relación interna. Lo mismo es cierto de la serie de proposiciones 'aRb', '(d:c) : aRx.xRb', '(d x,y) : aRx.xRy.yRb', y subsiguientes. (Si b se encuentra en una de estas relaciones con a, llamo a b un sucesor de a.)
5.634 Esto tiene que ver con el hecho de que ninguna parte de nuestra experiencia sea también a priori.Todo lo que vemos podría ser también distinto. Todo lo que podemos describir en absoluto podría ser de otra manera a como es.
Qué cuco! has planteado una pregunta que en el fondo es una paradoja. Espero que te hayas dado cuenta, porque sino, todo tu edificio bellamente construido en forma de blog tiene cimientos de arena, y nunca mejor dicho.
21 comentarios:
Le diré cual es la similitud: ambos son trampas del lenguaje. Un orden no comprensible es una aporía tanto como un Caos en sentido absoluto. Para formular esta pregunta correctamente tendría que especificar quién es incapaz de comprender dicho orden y respecto de qué es caótico el Caos. Recién entonces me parece que se podría empezar a rechazar la pregunta misma, que no a responderla.
Sí, lo dicho en mi planteo es demasiado abstracto pero así, tal vez, no encauzo demasiado la cuestión a terrenos más cómodos para mi pero bien podríamos dar como ejemplo de orden NO comprensible al el número Omega y como una serie de hechos caóticos aquellos que no se dejan aprehender o indexar o unir causalmente por una estructura.
Para dejarlo más claro, en su momento, cuando hice el post de Gagavai, se me planteo la posibilidad de que lo que dijese el aborigen pudiera no significar nada y yo repliqué que algo tendría que significar aunque NO lo entiéndaramos. Bien, con este "koan" lo que me pregunto -de veras- es si lo que respondí verdaderamente difiere en algo a lo que vosotros planteásteis.
Se me olvidaba mentar otro versionado del asunto más teológico: ¿Qué diferencia hay entre un "los designios de Dios son inescrutables" y "no hay dios alguno tras nuestros designios"?
¡Dios! por el Argumentum Ornitologicum :)
Oye sí, bien visto el argumentum de Borges. A mi siempre me pareció fascinantemente efectivo dicho argumento y por tanto, a pesar del evidente humorismo con que lo planteó el maestro, siempre me sorprendió la poca seriedad con que se ha tomado este silogismo.
Efectivamente, si vamos a suponer que toda la realidad, a la postre, tiene que tener algún orden, esto es, ser cognoscible, y dado que no es humanamente cognoscible in totum; todo apunta a la existencia de una cognición suprahumana que, a modo de red sustentadora, entrejerá todos los hechos reales.
¿Contrarrefutación? No estoy muy seguro pero si consideramos que cualquier conocimiento sobre el mundo NO apunta a un orden subyacente al mismo captado por nuestra mente sino a simplemente la creación de un instrumento que nos permite intercoordinarnos en nuestro acoplamiento al entorno (Maturana dixit) entonces la idea de que lo real tiene que tener una cognoscibilidad suprahumana es efecto cognitivo similar al que sufren nuestros ojos cuando creen ver a dos vías paralelas juntarse en un horizonte nunca alcanzable.
No obstante, a esta respuesta alla constructivista habría que anteponer la de su fundador, Giambattista Vico, quien precisamente consideraba que la única verdad que puede ser conocida radica en los resultados de la acción creadora, de la producción.
Por esto, además, solamente Dios conoce la totalidad del mundo, en cuanto lo crea continuamente; al hombre sólo le esta reservado el puesto más humilde de demiurgo de la historia y artífice de su propio destino, siendo la historia y su vida los únicos objetos posibles de su conocimiento en tanto son productos suyos.
Creo, empero, que Vico presupone la existencia independiente de la Verdad y ahí es donde aventuro radica su fallo
Pues, para empezar, necesitaríamos una definición un poco más explícita de "orden", de "comprensible" y de "caos".
Ánimo con ello.
.
Por cierto, sólo los idealistas suponen que "tener un orden" = "ser comprensible", y sólo los diseñointeligentistas suponen que "ser comprensible" (o "tener un orden") = "haber sido creado por alguien que lo comprendía".
Por cierto, Vico es también el inventor de aquella tontería según la cual la sociedad es más fácil de comprender que el mundo inanimado, porque la sociedad la hemos creado nosotros y el mundo inanimado no. La evolución de la ciencia en los cuatrocientos años siguientes ha demostrado lo equivocado que estaba
Por cierto, me parece un poco desagradable la nota que has puesto bajo lo de "Haga su comentario".
¿No crees que si alguien tiene algo interesante que decir UN AÑO después de publicado el post, tal vez merecería la pena reavivar la discusión?
Jesús,
Las definiciones no me parecen especialmente difíciles. Todas ellas ("orden", "comprensibilidad", "caos o falta de orden") son perfectamente entendibles en el ámbito matemático.
Y yo no afirmo que todo orden ha de ser comprensible -justo lo contrario pues pregunto por el orden NO comprensible- ni afirmo que todo orden presuponga una mente. Eso dependerá de lo que uno entienda por orden que, en mi definición, sí presupone una cognición que lo determine así.
Lo que yo pregunto es claro y, por el momento sólo pregunto: un orden (estructura, etc) que no fuera enteramente definible (construible, etc) por seres humanos, ¿bajo qué argumento NO puede ser equiparado con una ausencia de orden?
¡Ah! Se me olvidaba: si pongo el disclaimer en los comentarios es porque resulta molesto para el resto de comentaristas que estén suscritos al post, al menos desde mi experiencia, el hecho de que alguien venga a destiempo como -y además lo cojonudo es que entran así- elefante en cacharrería.
Suelen ser ese tipo de comentaristas, encima, gente anónima e iluminada que se cree capaz de finiquitar la discusión a base de cuatro topicazos ya refutados.
Pasé mucho tiempo estudiando distintos argumentos sobre la in / existencia de Dios y la verdad es que el Ornitologicum me parece uno de los mejores, y esto por la meta-definición de dios que utiliza.
Todo argumento teológico parte de un supuesto (que se lo haga explícito o no no tiene nada que ver). Por ejemplo, que la existencia es una perfección (como si se pudiera trazar un continuum desde la existencia hasta la no-existencia y predicar que Dios tiene la mayor posible y nosotros, una menor; una locura, si me lo preguntan a mí). O, que si siento algo dentro de mí con indudable certeza, esto debe ser cierto. Un malentendido que se repite incluso en Hegel.
El ornitologicum parte de un supuesto mucho menos controvertido, a mi parecer: si Dios existe, es un ser que sabe. Si podemos poner en duda la omnipotencia de Dios (así lo proponen algunos al menos, particularmente desde la tradición judía) y a veces su bondad universal puede parecer por lo menos compleja de aceptar sin más, creo que nadie duda, en filosofía al menos, que Dios es el motor inmóvil de Aristóteles que piensa sobre el pensamiento pensado por su propia acción de pensar... etc. Donde según la ICAR al menos, nosotros seríamos el último eslabón de esta serie de pensamientos (porque, y esto me resulta interesantísimo, dios sólo necesita pensar - o hablar, que para el griego es la misma palabra - para crear, y esta es su mayor diferencia con nosotros)
El argumento iría más o menos así: Si hay algo pensable, hay alguien que lo piensa. Ese alguien es Dios. No creo que sea inatacable, pero me parece muchisimo más fácil de sostener que “Si algo es perfecto entonces existe para mantener su perfección” o “Dios existe porque lo siento así”
Y creo que responde bien tu pregunta, porque si Dios existe y piensa, todo el universo es un orden no comprensible y el Caos una simple fabulación humana.
Pd: Los contenidos de esta firma pueden no reflejar fielemente las opiniones de la (empirista) autora.
“It turns out that an eerie type of chaos can lurk just behind a facade of order - and yet, deep inside the chaos lurks an even eerier type of order.”
tito Douglas Hofstadter dixit y olé
Héctor:
el ORDEN de la secuencia decimal de un número real es el que es: el primer decimal es x, el segundo es y, el tercero es z, etc...
Ese es el ORDEN, esa es la ESTRUCTURA de ese número; ese número es ese y no otro, porque tiene ESOS dígitos en la posición en cuestión. Si no hay ninguna fórmula que te permita calcular dichos dígitos, pues entonces es una secuencia ALEATORIA. No hay más misterio.
Lo del caos es distinto: un sistema caótico está TOTALMENTE DETERMINADO POR LA FÓRMULA QUE LO GENERA, es decir, sabida la fórmula, se puede PREDECIR con total exactitud el valor del sistema en cada punto; lo que ocurre es que CUALQUIER ERROR, por pequeño que sea, en uno de los datos, hace que no se pueda calcular el resto (a partir de cierto punto; en algunos sistemas, eso puede querer decir "unos segundos", en otros "varios cientos de millones de años"), y por lo tanto, EN LA PRÁCTICA, el sistema es COMO SI fuera aleatorio. Pero, insisto, el sistema caótico SÍ que está definido por una fórmula que lo "comprime".
Y con respecto al "disclaimer", los suscritos siempre tenemos la posibilidad de des-suscribirnos cuando nos dé la gana. Y a algunos también nos pueden entrar ganas de seguir en la conversación al cabo de unos meses si nos llega un comentario intereante.
Malena,
¿Hey! Te advierto que firmando como empirista NO aclaras que necesariamente seas atea, de hecho, el argumento borgesiano -del que coincido en tu interpretación- es una reformulación sintetizada de la obra del filósofo favorito (junto con Schopenhauer) del maestro argentino que era a la vez empirista y creyente: Berkeley, cuyo "ser es percibir" resuena en la ornitología borgesiana.
Y ya te digo que la única refutación que se me ocurre es la mentada antes en donde ponía en entredicho que la propiedad pensable sea algo adherible a otra cosa que nuestra capacidad cognitiva de manipular un determinado elemento del entorno. Además, como dije en cierta ocasión, tengo otra idea más constructivista de la divinidad y menos aristotélico-platónica, en suma, inhumana.
Nosce,
Esa cita que mentas me recuerda a otra frase de Anatole France que me encanta siempre anotar:El azar es el seudónimo de Dios.
Aunque sigo preguntándome si hay alguna diferencia...
Jesús,
Entendiendo así el concepto de orden lo ensanchas de un modo tan desgarrador que cualquier cosa cabrá ya en él y cuando digo cualquier cosa pienso que, según tu política semántica, habría que considerar ordenados los carácteres perpetrados por un mono cuando teclee una máquina de escribir o habría que considerar ordenadas las cartas de una baraja recien barajada o habría que considerar ordenados a los átomos de un gas o..., en fin, absurdo.
Otro apunte: Uso el concepto de caos en el sentido usual que se le da -de origen griego-, esto es, ausencia de orden y en consecuencia, uso un concepto de caos, en la pregunta del post, sin relación alguna con la idea de caos que se desprende -aunque en puridad no se define tal que así, porque sólo se usa el adjetivo de caótico, no el sustantivo de caos- en las dinámicas caóticas que, efectivamente, son computables por lo que se muestra así -como se ha llegado a decir- lo errado, por ser una posible fuente de confusión, del bautizo de esa herramienta matemática.
Héctor:
Entendiendo así el concepto de orden lo ensanchas de un modo tan desgarrador que cualquier cosa cabrá ya en él
NO: sólo cualquier cosa QUE TENGA UNA ESTRUCTURA. Las cosas que, según tú, no tienen estructura DE NINGUNA CLASE, tampoco tendrían "orden" en el sentido que yo digo.
.
habría que considerar ordenados los carácteres perpetrados por un mono cuando teclee una máquina de escribir
Efectivamente. En el sentido (y sólo en ese sentido) de que el PRIMER carácter que escribe es la "j" (pero no la "m" ni la "p"), el SEGUNDO es la "t" (pero no la "g" ni la "i"), etc., etc.
Si no lo consideras así, entonces el concepto de "orden no comprensible" es un oxímoron, y no es ni equivalente al caos ni no equivalente, porque no es nada.
.
POR ESO te pedía aclaraciones al principio, porque, al hablar de "orden no comprensible", daba la impresión de que estabas admitiendo que un orden puede ser tanto comprensible como no comprensible. Si es NO comprensible (o sea, si es un ORDEN no comprensible), entonces es efectivamente equivalente a una secuencia aleatoria (yo prefiero ese término al de "caos", para saber a qué rama de la matemática nos referimos). Pero, por otro lado, también da la impresión de que QUIERES usar "orden" para referirte a lo que tiene una estructura "comprensible".
Así que, aclárate (a mí me da igual llamar a las cosas de una manera o de otra, pero prefiero usar una terminología coherente): algo que POSEE un "orden no comprensible", ¿posee un orden, o no posee un orden?
Jesús,
Si el post está desarrollado como pregunta es para que cualquiera llegue y desanude el problema gordiano usando los conceptos como considere oportuno.
Tu respuesta, por lo que deduzco, es que una cosa es un orden compresible, que será un orden formalizable, y otra cosa es un orden compreNsible, que será cualquier disposición de una serie de elementos (o hechos, o ...) que sea describible siquiera mediante enumeración de sus elementos.
Ahora bien, si son éstas las herramientas conceptuales que tú usas, entiendo entonces que así como yo puedo decir que la serie "a, b, c, d" y la serie "o, p, q, r" tienen el mismo orden -un orden alfabético-, debo decir también que la serie "fxgh" y la serie "rumq", que son chorros aleatorios de caracteres, tienen el mismo orden, el azaroso. Absurdo ¿no?
Arribo una respuesta menos conflictiva: El orden NO es una sustancia que exista independiente de nuestra cognición. Lo ordenado es un adjetivo -como verdad- que aplicamos a aquellas series de elementos (o hechos, o ...) de las que podemos encontrar elementos comunes que nos permitan predecir la colocación de una futurible llegada de otro elemento a una serie. De esto modo, no tiene sentido hablar de orden a secas, habrá que hablar, por ejemplo, de un orden alfabético que indica que dada una serie de caracteres estos estarán replicando una colocación idéntica a la del alfabeto de forma que cuando me llegue una letra podré predecir dónde se colocará ésta.
Si yo tengo a un mono tecleando un texto al que le falta una palabra porque y no soy capaz de decidir cuál es entonces dicho texto, para mi, no tiene orden alguno.
así como yo puedo decir que la serie "a, b, c, d" y la serie "o, p, q, r" tienen el mismo orden -un orden alfabético-, debo decir también que la serie "fxgh" y la serie "rumq", que son chorros aleatorios de caracteres, tienen el mismo orden, el azaroso. Absurdo ¿no?
Sólo es absurdo porque estás usando "orden" en DOS sentidos diferentes; uno, según el cual un orden puede ser no-comprensible (me refiero a que no se puede COMPRIMIR INFORMACIONALMENTE), y otro según el cual un orden es un orden porque tiene una estructura REGULAR.
En el PRIMER sentido, tus dos ejemplos tienen UN orden, pero no EL MISMO orden, sino cada uno el suyo. En el segundo sentido, el primer ejemplo tiene orden, y el segundo no.
.
El orden NO es una sustancia que exista independiente de nuestra cognición
Ni de nada más. No es una sustancia de ninguna clase. Igual que cuando dices que el número de huevos en esta caja es doce, no dices que doce sea una sustancia. Pero ello no impide hablar sin problemas de que una caja puede tener un número distinto de huevos que otra. Igual con el orden, el orden es obviamente "adjetivo", pero cada cosa tiene SU orden, con un adjetivo distinto. Y hay órdenes que sólo se pueden decir ENUMERÁNDOLOS COMPLETAMENTE (es decir, no se pueden comprimir... y por lo tanto, no se pueden expresar en una frase de longitud finita).
.
.
Jesús,
Tal y como planteas el asunto, una serie de letras como "o, p, q, r" ¡tendría dos ordenes! el alfabético y el de "la 'o' va en primer lugar" y etc. Absurdo.
Confundes poder enumerar una serie con poder ordenarla. Y además, una serie computable -o comprimible- de números implica que es finitamente enumerable. No será el caso de aquellas series que NO son computables por lo que en tal caso NO puedes acabar nunca de describir la serie.
"The aim of the book is to set a limit to thought, or rather — not to thought, but to the expression of thoughts: for in order to be able to set a limit to thought, we should have to find both sides of the limit thinkable (i.e. we should have to be able to think what cannot be thought).
It will therefore ONLY BE IN LANGUAGE THAT THE LIMIT CAN BE SET, and what lies on the other side of the limit will simply be nonsense. "
4.125 La existencia de una relación interna entre situaciones posibles se expresa en el lenguaje por medio de una relación interna entre las proposiciones que las representan.
* 4.1251 Aquí tenemos la respuesta a la controvertida cuestión de 'si todas las relaciones son internas o externas'.
* 4.1252 Llamo a una serie que está ordenada por una relación interna una serie de formas.
El orden de la serie de números no está gobernada por una relación externa sino por una relación interna. Lo mismo es cierto de la serie de proposiciones 'aRb', '(d:c) : aRx.xRb', '(d x,y) : aRx.xRy.yRb', y subsiguientes. (Si b se encuentra en una de estas relaciones con a, llamo a b un sucesor de a.)
5.634 Esto tiene que ver con el hecho de que ninguna parte de nuestra experiencia sea también a priori. Todo lo que vemos podría ser también distinto. Todo lo que podemos describir en absoluto podría ser de otra manera a como es.
NO hay un orden a priori de las cosas."
y tal.
[o SÍ, Klaro]
0.00787499699...
"En las PARADOJAS está la VerdΛd."
tito Wilde dixit y olé.
Qué cuco! has planteado una pregunta que en el fondo es una paradoja. Espero que te hayas dado cuenta, porque sino, todo tu edificio bellamente construido en forma de blog tiene cimientos de arena, y nunca mejor dicho.
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