The Langlois nos recuerda las tésis hayekianas sobre el dinero:
El concepto de dinero no debe tomarse como un sustantivo, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada mercancía. Esta cualidad diferencial es el grado de liquidez que dicho bien posee, entendido como la capacidad de intercambiarse por gran parte de todas los demás bienes. Es decir, que un bien de cualidades dinerarias es el bien más demandado y valorado de la economía. Su valor reside en que las personas lo aceptan a cambio de sus bienes por el puro y simple hecho de que esperan poder cambiarlo por otros bienes en el futuro, ya que como tal, es un bien que no posee valor por sí mismo —con lo cual carece de validez la irreal suposición de Keynes de que la frugalidad es pura y simplemente atesoramiento de dinero sin ninguna motivación por el consumo futuroHe dado en reversionar el texto en una modalidad epistemológica, a saber:
El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis. Esta cualidad diferencial es el grado de predictibilidad que dicha hipótesis posee, entendida ésta como la capacidad de ser útil para el avance del conocimiento o bien útil como base de pronósticos técnicos. Es decir, que una hipótesis científica de cualidades verdaderas es la hipótesis más predictiva y heurística de la ciencia. Su valor reside en que las personas lo aceptan a cambio de poder intercoordinarse mutuamente por el puro y simple hecho de que esperan poder coacoplarse, gracias a ella, al entorno circundante, ya que como tal, es una proposición que no posee valor por sí misma —con lo cual carece de validez la irreal suposición de los realistas de que las verdades son fruto de simplemente el atesoramiento de proposiciones lingüísticas con hechos extralingüísticos isomorfos.
45 comentarios:
Totalmente de acuerdo en que ESA cualidad que describes, y que cada teoría, proposición o hipótesis puede tener en mayor o menor grado, es una propiedad interesante y valiosa. De hecho, se parece muchísimo a lo que, llamándolo "verosimilitud empírica", yo he defendido en mi primera reencarnación como filósofo de la ciencia:
p.ej., aquí, o aquí.
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Pero no hay NINGUNA razón para llamar "verdad" a esa propiedad, desde el momento en que podemos EXPRESAR el hecho de que alguna proposición sea FALSA y tenga un alto grado de esa propiedad.
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Es mucho más INTERESANTE un marco conceptual en el que puedes afirmar AMBAS cosas, que uno que, como el que tú propones, te ATA a llamar "verdaderas" a proposiciones que piensas que son falsas, aunque tengan esas bonitas propiedades.
A esa "atadura" de la que te quejas, Jesús, se me ocurren dos argumentos que la podrían aflojar:
El primero, típico de mi primera versión como "filósofo", sería extender la analogía al decir que, así como la postura hayekiana afirma que aunque hay bienes "más dinero" que otros, sólo es uno el, el más líquido, generalmente el oro, el que debe considerarse como dinero; sólo una hipótesis, la más manejada por la comunidad científica -a razón de su mayor predictibilidad, heurística, etc- es la que debe considerarse verdadera.
El segundo argumento incidiría en un encogimiento de hombres y en un recurrir al segundo Witti, quien no se preocupará de que una hipótesis que en un determinado contexto o práctica lingüística pueda ser usada como dinero, como verdadera, de repente, en otra práctica lingüística, resulte que no pueda ser usada así. En definitiva, como no hay ninguna esencia dineraria que sancione y legitime a un determinado bien como dinero entonces NO hay necesidad de que deba existir una hipótesis que en toda práctica lingüística sea verdadera.
Cualquiera de los dos puntos, por cierto, salvaguarda la antimetafísica idea de que la verdad NO se recoge por medios adecuacionistas, esto es, adecuando una proposición lingüística a un hecho extralingüístico.
No me convence. Por muy válida que sea la formulación para describir el funcionamiento de la verdad, no es así como nos comportamos los seres humanos respecto de ella. Sé que no es gran cosa como contrargumento, pero pase por ahora.
Héctor,
es que lo relevante no es si una secuencia de palabras debe considerarse verdadera en CUALQUIER práctica lingüística, sino si EN UNA DETERMINADA PRÁCTICA es verdadera o falsa. Es decir, dadas unas "reglas del juego", habrá secuencias de palabras que conduzcan a una proposición verdadera, otras que conduzcan a una proposición falsa, y otras que conduzcan a una proposición sin valor de verdad.
Pero, puesto que admitimos que puede darse la situación de que la proposición que más nos mola (según todos los criterios pragmáticos que queramos poner) PUEDE ser falsa, es que entendemos que el concepto de verdad SE USA CON UN SIGNIFICADO DISTINTO que el concepto de "proposición más valorada por la comunidad relevante".
Jesús, Sierra,
Aventuro que ambos apuntais a lo mismo y tal vez sea fruto de desconocer que en la concepción hayekiana del dinero, éste jamás nace por cuestiones fiducicarias sino que serán las propias necesidades materiales y, huelga decir, las subjetividades de los agentes económicos las que instaurarán un bien como dinero u otro. Por eso, históricamente, el bien más dinero o simplemente el dinero, ha sido el oro.
Mutatis mutandi, no será unas meras convenciones sociales -que también- las que determinen si unas hipótesis pueden ser verdaderas o no sino, insisto, la mayor predictibilidad y mayor heurística que genere en un determinado contexto lo que determine si una hipótesis es más valiosa que otra
Héctor:
te recuerdo que "no tienes caso": no hay analogía posible en el caso que presentas entre "el dinero" y "la verdad", porque "verdadero" SIEMPRE ha sido un ADJETIVO, no un sustantivo.
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Y yo no digo que sean "convenciones sociales" las que determinen el VALOR EPISTÉMICO de una proposición. Admito que ese valor epistémico puede estar perfectamente definido (aunque sea contextual), pero que NO HABLAMOS DE LO MISMO cuando decimos que una hipótesis "permite hacer buenas predicciones, es simple y elegante, es coherente con otras teorías admitidas, etc.", y cuando decimos que esa hipótesis "es verdadera". Puesto que admitimos que una teoría puede tener TODAS esas virtudes (que son importantísimas), pero ADEMÁS ser falsa, entonces es que "ser verdadera" NO DESIGNA EL MISMO CONCEPTO que "tener esas virtudes" (siendo ambas cosas perfectamente "adjetivas").
Hombre, si la verdad tiene una modalidad adjetiva entonces, lejor de "no haber caso", se refuerza mi tésis de que sí lo hay y de que su uso en una comunidad social es similar al de las prácticas económicas. Lo que sí hay, empero, es el sustantivo de verdad, que algunos hasta le ponen una uve mayúscula en una práctica que, con este post, pretendo mostrar como errada.
Y yo no veo cómo, una hipótesis que tiene todas las virtudes (que NO son fácilmente enumerables) que la convierten en verdadera, pudiera ser falsa. Precisamente lo que digo es que tales caso NO existen.
Héctor:
si la verdad tiene una modalidad adjetiva entonces ... se refuerza mi tésis de que sí lo hay y de que su uso en una comunidad social es similar al de las prácticas económicas
¡¡¡Si yo no discuto que el uso de CUALQUIER concepto -sea el de "verdadero", o el de "longaniza"- se puede asimilar a las "práctica económicas"!!! (Eso es PRECISAMENTE a lo que me
dediqué en mi segunda reencarnación como filósofo de la ciencia, y por lo que, modestia aparte, soy más conocido).
Lo que pasa es que la economía es más complicada que un párrafo de Hayek, e igual que los mercados de obras de arte no funcionan igual que los mercados de divisas, o que el mercado matrimonial, cada tipo de concepto tiene su "mercado", por así decir, y el "mercado" del concepto "verdadero" no genera los mismos resultados (o prácticas semánticas) que el "mercado" del concepto "la mejor teoría disponible".
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Lo que sí hay, empero, es el sustantivo de verdad, que algunos hasta le ponen una uve mayúscula
Y estoy de acuerdo contigo en que están equivocados. Pero para afirmar que las mejores teorías disponibles son con toda seguridad falsas, no verdaderas, no hace falta escribir ni pensar con mayúsculas.
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yo no veo cómo, una hipótesis que tiene todas las virtudes (que NO son fácilmente enumerables) que la convierten en verdadera, pudiera ser falsa.
¡¡¡¡Ni tú ni nadie!!! Pero es que las virtudes a las que te refieres en la entrada, o sea, las virtudes que hacen que una teoría se considere LA MEJOR DE LAS DISPONIBLES (lo que yo llamo "verosimilitud"), no son LAS MISMAS virtudes que hacen que una teoría sea verdadera. Confiamos, naturalmente, en que haya una cierta relación ESTADÍSTICA entre la verosimilitud de una teoría y su verdad (es decir, que cuanto más verosímil es una teoría, más probable es que sea verdadera; igual que cuanto más alto es una persona, más probable es que pese más que otras; pero eso no implica que verosímil sea lo mismo que verdadero, ni que alto sea lo mismo que gordo), pero, como te decía, hay muchísimos casos en los que SABEMOS (o tenemos una alta seguridad) en que la mejor teoría disponible es FALSA, y aún así la aceptamos (p.ej., porque sabemos que contiene idealizaciones o simplificaciones sin las cuales no podríamos hacer cálculos).
El último ejemplo que das me parec que, ahora sí, ilumina el debate porque, efectivamente, a veces se falsean deliberadamente los resultados para facilitar -este es el quid, facilitar- el cálculo o, más propiamente dicho, la intercoordinación. (Estoy pensando, a modo de ejemplo, en que la gravedad del Sol se calcua teniendo en cuenta la masa del mentado astro y la de nuestro planeta pero NO, como exige la teoría gravitatoria, la masa de todos los astros)
Pero esto NO rompe con la idea de que la verosimilitud -yo prefiero fitness- de una hipótesis es la que determina su grado de verdad, de hecho, podríamos continuar con la analogía y registrar el hecho de que históricamente se ha utilizado el papel moneda como sustito cómodo del oro y que esto se hizo por facilitar la materializació de la intercoordinación y sin perjuicio de su verosimilitud -o fitness- porque, al fin y al cabo, lo importante es la utilidad de la hipótesis usada, insistamos, no su verosimilitud.
Y por cierto, los links que me pasas -que se agradecen- ya los tenía leidos aunque los repasaré. Ahora, sin embargo, me queda saber en qué reencarnación de filósofo de la ciencia estás. Lo que sí está claro es en qué tipo de animales te has reencarnado siempre: en positivista, ¿a qué sí?
Es que para mí "grado de verdad" es un oxímoron. Es como decir que una mujer está "un poquito embarazada".
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Lo que podemos tener son MÁS O MENOS razones para pensar si una proposición es verdadera o falsa, pero ella será verdadera o falsa con independencia de las razones que nosotros tengamos.
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No hay ningún problema, me parece, en manejar LOS DOS conceptos, el de verosimilitud (o fitness, o como quieras llamarlo) Y el de verdad, ninguno excluye al otro.
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Con respecto a mis reencarnaciones, no creas, tuve una larga temporada como kantiano, aunque sí, en los últimos tiempos, siempre positivista.
Es que ese férreo criterio de demarcación que pretendes imponer a la verdad lo que se convierte es en un germen de la verdad como una sustancia que marca diferencias.
Pues no, lo que hay es un continuum que depende del uso que podemos darle a una proposición. Así, si queremos estudiar la distancia de una supernova entonces la teoría newtoniana NO nos vale pero SÍ si queremos ir a la luna. ¿Es que un ámbito la gravedad newtoniana está embarazada y en otro NO?
Héctor:
no hay ningún CRITERIO de demarcación, porque qué sea verdadero o falso no depende de nosotros. Una cosa es que una proposición sea verdadera y cuál falsa (p.ej., cuántos calzoncillos exactamente tienes en tu cajón ahora mismo), y otra cosa qué acciones puedes hacer para AVERIGUARLO.
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No te niego que haya todos los "continua" que te dé la gana, pero se refieren a los motivos que podemos tener nosotros para ACEPTAR una proposición, no se refieren a LO QUE HACE que la proposición sea verdadera o falsa.
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La teoría Newtoniana es falsa en TODOS los casos (es decir, no está embarazada); eso sí, en unos nos sirve, y en otros no; lo que significa, sencillamente, que a partir de ella podemos deducir (en muchos casos) otras proposiciones que SÍ tenemos razones para pensar que son verdaderas.
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Esto es una mera cuestión lógica: que si aceptamos que A (la teoría) implica B (sus predicciones), y aceptamos que B, eso no nos permite concluir que A sea verdad. Eso sí, la podremos UTILIZAR todo lo que queramos mientras nos conduce a predicciones correctas, y no la utilizaremos donde hemos averiguado que nos conduce a predicciones incorrectas. Pero el que la podamos utilizar en ciertos casos no HACE que sea "verdadera".
al y como planteas el asunto, una serie de letras como "o, p, q, r" ¡tendría dos ordenes! el alfabético y el de "la 'o' va en primer lugar" y etc. Absurdo
A ver Héctor. Te sigues haciendo la picha un lío porque no te sale de los huevos responder a lo que te he planteado en la otra entrada, así que te lo vuelvo a copiar aquí.
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Sólo es absurdo porque estás usando "orden" en DOS sentidos diferentes; uno, según el cual un orden puede ser no-comprensible (me refiero a que no se puede COMPRIMIR INFORMACIONALMENTE), y otro según el cual un orden es un orden porque tiene una estructura REGULAR.
En el PRIMER sentido, tus dos ejemplos tienen UN orden, pero no EL MISMO orden, sino cada uno el suyo. En el segundo sentido, el primer ejemplo tiene orden, y el segundo no.
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Mientras me hables de "orden" sin especificar EN CUÁL DE LOS DOS sentidos usas la palabra, no podré responderte.
Bueno ésta es mi última intervención en la blogosfera hasta -previsiblemente- el lunes porque me voy a Montmeló :-O
Al grano: Otra de las ventajas que conlleva la analogía en este post presentada, es que se ilustra con ella que NO es posible distinguir entre una verdad como tal -objetiva, real, con su esencia- y el proceso descubridor de dicha verdad por continuar tu forma de abordar el tema.
Casos como el newtoniano lo demuestran. Que sí, que la teoría newtoniana NO es verdadera en el sentido científico del término, es decir, NO es la más "líquida" de las teorías habidas dado que en algunos casos "casca" pero como el valor de verdad NO es una esencia a definir -y si no, prueba a dar con ella-, sino una propiedad no cuantificable que puede regar con mayor o menor acierto una teoría entonces, podemos aceptar que tiene algo de verdad aunque sea cualitativamente diferente a su homóloga -más- verdadera, la einsteniana.
En suma, NO es que sea verdad (o no) la teoría newtoniana sino que es bastante verdadera como el oro es bastante dinero y qué duda cabe que, en la sociedad científica, existe otro bien más propicio para ser dinero, a saber: la einsteniana pero eso NO deslegitima el que la newtoniana también tenga esas propiedades dinerarias. En la vida real, al fin y al cabo, asumimos que aunque existen objeto icónicamente representantes de un adjetivo -pienso en la sangre roja-, éstos NO monopolizan al adjetivo, el cuál, podrá ser usado para con otros objetos aunque no tan eficazmente. Lo importante aquí es reincidir en que lo verdadero NO es algo que se caza, como un objeto, sino que se posee, como la rojez, en mayo o menor medida y aquí o acullá marco contextual.
REspecto al tema del orden -entiendo que NO te has confundido de post sino que los has unificado- diré que, para mi, orden sólo puede ser considerado como tal cuando si tuviera un elemento más en la serie sabría dónde colocarlo. O sea, para mi orden implica compresibilidad.
Pero ¡ojo!, yo no te pido que me compres esa definición sino que -con la conceptuación que me prefieras- me expliques qué diferencia hay, si la hay, entre un azar o ausencia de orden y un orden NO comprensible o NO cognoscible.
Una addenda aclaratoria para el hilo discursivo del tema del orden:
Cuando hice la pregunta tenía en mente Omega y toda la discusión esta de las estructuras de lo real, sí, pero también el post que hice sobre Gagavai donde analogaba el lenguaje del aborigen con el lenguaje con que se puede describir enteramente lo real -por ejemplo y según Galileo, las matemáticas- y entonces planteé la posibilidad de que nuestro lenguaje de explorador -el las matemáticas- pudiera ser incapaz de traducir totalmente o aprehender minuciosamente la palabra gagavai porque el lenguaje aborigen sería más complejo de lo que la mente humana pudiera articular.
Entonces se me plantearon en los comentarios la posibilidad, aún más terrorífica de que la palabra gagavai NO significase nada. Dicha posibilidad, empero, la negué en consideración a que en la naturaleza hay algún orden que es el que posibilita que haya ciencia, o dícholo siguiendo la metáfora, gagavai tendrá que apuntar a algo real dado que logramos interactuar con el aborigen siquiera parcialmente.
Presentado el contexto, lo que yo pregunto es, ¿hay alguna diferencia entre un lenguaje gagavai NO comprensible y un gagavai SIN significado? Tengo para mi que ésta paradoja surge a razón de considerar que nuestras prácticas lingüísticas son representacionistas.
Héctor:
ya que te gusta tanto la flexibilidad de los conceptos, quedemos en que cada uno puede proponer los conceptos que le parezca.
Pongamos que hay un concepto de verdad VH, y otro concepto de verdad VJ. Los dos son "conceptos de verdad" sólo porque tanto tú como yo usamos la palabra "verdad" para denominarlos, pero no tienen nada que ver en principio uno con otro (como "banco" del parque y "banco" de meter dinero).
El concepto VJ se define según unas reglas del juego como éstas:
1) de dos proposciones mutuamente contradictorias, una es VJ y la otra no (p.ej., "en la galaxia de Andrómeda hay al menos un diamante de más de 6 kilates" y su negación, o "la conjetura de Goldbach es VH" y su negación);
2) las atribuciones de la propiedad VH no dependen del tiempo (p.ej., la frase "mañana será VJ que Julio César fue dictador de Roma", o "en el siglo XII no era VJ que la tierra era plana", son incorrecta según las reglas de uso del concepto VJ
3) las atribuciones de VJ respetan las reglas de las "tablas de verdad" de la lógica proposicional
4) El teorema de Gödel demuestra que en un sistema axiomático en el que se puede expresar la aritmética, hay proposiciones que son VJ pero que no son demostrables.
5) Puede ocurrir que todo el mundo piense que una proposición es VJ, pero que esa proposición no sea VJ.
Etc., etc.
Las reglas del juego para usar el concepto VH son, evidentemente, distintas (posiblemente, ninguna de las "reglas" 1 a 5) serían aceptables según las reglas del concepto VH.
Por lo tanto, VJ y VH son conceptos diferentes, y designarlos con la misma palabra sólo puede causar confusión.
Podemos discutir todo lo que quieras (y te daré la razón en muchos casos) si cuando la gente utiliza la expresión "es verdadero" está respetando las reglas de VH o no(imagino que concederás que HAY USOS REALES de esa expresión que NO cumplen las reglas que le quieres dar, aunque muchos otros usos sí la cumplan). Pero lo que NO estoy dispuesto a conceder es que LO QUE TÚ AFIRMAS SOBRE VH sea "la naturaleza esencial y verdadera" del concepto al que YO llamo "ser verdadero" (y que aquí he llamado VJ para no liar).
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Y suerte para Alonso
NO es posible distinguir entre una verdad como tal -objetiva, real, con su esencia- y el proceso descubridor de dicha verdad
No veo cómo tu analogía "ilustra" o "deja de ilustrar" eso. Eso es simplemente, algo que DICES tú, sin aportar absolutamente ningún ARGUMENTO.
Es como si dices que no hay ninguna diferencia entre el proceso de producir un jamón de bellota, y un jamón de bellota. Pues hombre, PODERSE se pueden distinguir ambas cosas.
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la teoría newtoniana NO es verdadera en el sentido científico del término
No en el sentido "científico", sino en el sentido "gramático" del término "verdadero". La ciencia no le añade nada de particular al SENTIDO de esa palabra.
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una propiedad no cuantificable que puede regar con mayor o menor acierto una teoría
Yo sí sé quién está como una regadera.
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podemos aceptar que tiene algo de verdad
Claro, exactamente igual que la frase "Héctor es un bloguero y Héctor ha nacido en la luna" tiene "algo" de verdad, pero ES falsa. La teoría de Newton "tiene" de verdad el hecho de que de ella se deducen muchos enunciados verdaderos, o aproximadamente verdaderos; el concepto "clásico" de verdad permite perfectamente que una proposición FALSA tenga muchas consecuencias verdaderas; si el concepto significara lo que tú pretendes que significa, eso no tendría sentido DECIRLO (pues si tiene muchas consecuencias verdaderas, no ES falsa, sino verdadera, según tú).
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lo verdadero NO es algo que se caza, como un objeto, sino que se posee, como la rojez, en mayo o menor medida y aquí o acullá marco contextual.
Insisto, eso es según el concepto VH, no según el concepto de verdad "habitual". Me parece muy bien el concepto VH, pero me parece una payasada PRETENDER que ese concepto ES VERDADERAMENTE EL MISMO CONCEPTO que normalmente designamos con la palabra "es verdadero" (o, al menos, el que se designa así en los libros de lógica).
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Para mi orden implica compresibilidad.
OK, entonces no entiendo por qué preguntas si puede haber un orden no "comprimible" (que no "compresible"). Es como si yo digo: para mí, un triángulo tiene tres ángulos; ¿hay alguien que tenga los cojones de decir que un triángulo puede tener dos ángulos?.
Como yo quiero llamar "orden" a lo que tú llamas "orden", pues llamemos de otra manera a aquello que yo llamaba "orden": p.ej., la DISTRIBUCIÓN de dígitos en la secuencia de un número. ¿Puede una DISTRIBUCIÓN de dígitos ser aleatoria? Evidentemente. En ESE sentido, no tiene "orden".
Me asusta el tono bíblico que le has dado al debate al mentar a la Verdad de Jesús.
Ni que decir tiene que mi verdad no compagina con tus premisas (brevemente: 1) y 4) son falsas para un intuicionista, 2) podría darse si por ejemplo las constantes físicas -v.gr: la gravitatoria- fueran cambiando de valor con el tiempo, 3) son reglas metalingüísticas que no tienen por qué tener eterna aplicabilidad o ubicua acoplabilidad en el mundo, 5) lo que TODO el mundo acepta por fuerza ha de ser aceptable) pero, por favor, no me adjudices intenciones tan ambiciosas como la de que mi verdad pueda ser "la naturaleza esencial y verdadera" del concepto al que YO [Jesús] llamo "ser verdadero".
Yo NO sé a qué llamas verdadero. Sí sé, mejor dicho: defiendo, a qué deberíamos llamar verdadero y, lo que es más importante, en base a qué: Efectivamente, si nuestro conocimiento NO es más que instrumentos conceptuales que nos habilitan una intercoordinación co-acopladora con el entorno, entonces, aquel conocimiento que sea verdadero NO será aquel que caze algo del mundo, sino un conocimiento en el que participa una propiedad, con mayor o menor intensidad, de la que participan todas las proposiciones -como la propiedad de ser "alto" en los humanos- en función de su adaptabilidad.
En ese sentido, para mi sí tiene sentido decir que la teoría einsteniana es más verdadera que la newtoniana que a su vez es más verdadera que la de la Caída inteligente. Y ahora, cuando me preguntes cuál de ellas es Verdad te responderé que El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir... y, bueno, lo que dice el resto del post.
Héctor:
ya sabes que yo soy deflacionista [así que difícilmente puedo ser "bíblico"; me temo que te imaginas cosas, y "construyes" a tus comentaristas de tal forma que piensas que dicen lo que tú querrías que dijeran, no lo que dicen realmente: háztelo mirar]: decir que "la proposición 'había canguros en Australia antes de la llegada de los humanos' es verdadera" es EXACTAMENTE LO MISMO que decir que "había canguros en Australia antes de la llegada de los humanos".
Si esto no es suficiente para "saber a qué llamo yo 'verdadero'",
pues es que eres más corto de entendederas de lo que parecía ;)
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La cuestión es: ¿cuál puede ser la GRAMÁTICA de un término como 'verdad', si queremos que esa gramática permita inferir la IDENTIDAD que he señalado en el párrafo anterior? Y esa gramática te lleva a aceptar las "reglas de juego" a las que me refería más arriba.
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Así que la cuestión NO PUEDE ser si "mis premisas son verdaderas o falsas" (por cierto, ¿"falsas" en qué sentido, en sentido VH o en sentido VJ?), puesto que no son premisas sino REGLAS, y las reglas no son ni verdaderas ni falsas. Por otro lado, que cambie el valor de una constante no cambia el valor de una proposición que afirma que el valor de esa constante en tal momento es tal o cual (y en todo caso, haría FALSA-VJ la afirmación de que el valor de tal constante no depende del tiempo). Y tampoco es aceptable aceptar que lo que todo el mundo acepta es necesariamente VERDADERO: puede que a todo el mundo le haya parecido que la pelota entró en la portería completamente, pero que todo el mundo se equivoque.
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defiendo, a qué deberíamos llamar verdadero
¿"Deberíamos"? Como yo soy liberal, me dan miedo todos los "debería".
Si es verdad (¿¿¿???) que "nuestro conocimiento NO es más que instrumentos conceptuales que nos habilitan una intercoordinación co-acopladora con el entorno" (lo cual, por otro lado, huele un montón a NECESITAR presuponer que CÓMO sea el entorno será relevante para determinar qué instrumentos se 'co-acoplarán' mejor o peor), la cuestión obvia es que habrá casos en los que nuestras ideas, pensamientos, prácticas, o como quieras llamarlo, se acoplarán mejor o peor. Hasta ahí, de acuerdo. Lo que no veo es la necesidad de llamar a esa "co-acoplación" (que, insisto, huele a teoría de la correspondencia que te cagas) "verdad", en vez de "chupenchupen". Tú estás EXIGIENDO a la gente que, cuando pronuncia la expresión "tal cosa es verdad", ESTÉ QUERIENDO DECIR "tal cosa nos proporciona una sensación de co-acoplamiento de puta madre", pero la gente puede no hacer ni caso a tu "exigencia", como muestra el hecho de que la mayor parte de la gente RECONOCE que es posible que una proposición sea verdadera y nadie lo sepa, o que es posible que una proposición sea falsa y todo el mundo piense que es verdadera. Luego ELLOS NO LLAMAN "VERDAD" a aquello a lo que tú EXIGES que se refieran cuando usan la palabra "verdadero".
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para mi sí tiene sentido decir que la teoría einsteniana es más verdadera que la newtoniana
Mientras llames "verdadero" a lo que "proporciona una sensación de co-acoplamiento de puta madre", no hay problema. Pero entonces no estás llamando "verdadero" a lo que yo (y la mayoría de la gente) llama "verdadero" (como, p.ej., cuando afirmamos cosas como "seguramente, todas las teorías científicas que se han propuesto y se propondrán, son falsas").
El comentario de la verdad bíblica sólo pretendía hacer una pequeña broma con las resonancias religiosas de tu nombre. Huelga decir que no anotaba una crítica realista.
Aclarado esto, seré yo quien pide aclaraciones para el resto dado que no entiendo qué relevancia puede tener, para mi o para cualquiera, el que las personas NO LLAMAN "VERDAD" a aquello a lo que tú EXIGES que se refieran cuando usan la palabra "verdadero".
Si considerase que una disputa filosófica fuese dirimible mediante urnas o simplemente negociable, tiempo ha que hubiera desistido de un área de pensamiento que -a diferencia de otras ya corrompidas activades humanas como la política- aún NO se ha vendido a la demagogia y al populismo.
El científico -por centrar el debate- puede generar conocimientos y por extensión tecnologías de un modo tal que NO sea necesario que tenga una descripción rigurosa y área de su trabajo y, en consecuencia, la que tenga bien pudiera estar equivocada. Y cuando digo científico, hablo de cualquier actividad que necesite de acopio de conocimientos (v.gr: policía). Con esto, creo, zanjo o matizo, lo que yo opino sobre lo que la sociedad considera verdadero. O por decirlo en la terminología instaurada en el post, y cerrando este punto: bien pudiera haber una mayoritaria y equivocada concepción de la economía en la clase empresarial y eso NO disminuir la sensatez de lo descubierta en la dismal science.
Respecto a lo demás, comentaré en síntesis que estoy en contra de reglas (Acepto la enmienda al concepto premisa. De hecho pensé y repensé otra palabra, sabedor de no ser la correcta, pero NO la encontré) constructoras del concepto verdad porque, insisto, para mi NO existe la verdad sino como calificación de una teoría que se acople en mayor o menor medida con el entorno. Y por cierto, y a propósito, cualquier teoría realista de la verdad, en tanto que realista, tendrá que ser correspondetista en el trivial sentido de que alguna relación con lo real deberá tener pero lo que digo es que dicha correspondencia NO es adecuacionista o representacionista de un entorno.
Termino con una aclaración tal vez no trivial: para mi, toda verdad aceptada por todo el mundo y cuya aceptación no es eludible: es verdadera
Naturalmente que los problemas filosóficos no pueden resolverse por votación; pero si tú te empeñas en hablar aquí de "la verdad", entiendo que tu postura se refiere a algo así como "qué es lo que REALMENTE quiere decir la gente cuando usa la expresión 'es verdadero'", o, aún más, a "qué es lo que la gente DEBE querer decir cuando usa esa expresión".
Insisto en que tú has definido (aproximadamente) una PROPIEDAD, que las proposiciones, teorías, etc., pueden tener en mayor o menor grado; y no puedo estar más de acuerdo contigo en la EXISTENCIA y en la RELEVANCIA de esa propiedad. Pero lo que no has justificado EN ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA es por qué piensas que ESA propiedad que has definido es LA MISMA la que se refiere el uso habitual (¿o filosófico?) de la expresión "es verdadero".
Por otro lado, igual que ser un pez no es incompatible con ser amarillo, no veo que sea incompatible el que una proposición tenga VARIAS propiedades: una de ellas es ésa que has definido tú, y que va en grados; también tendrá la propiedad de estar escrita en tal o cual idioma, o la de referirse a minerales, o la de hacer mucha gracia cuando se lee del revés; una proposición, como todo, tiene MUCHÍSIMAS propiedades, así que no veo que haya ABSOLUTAMENTE NINGUNA incompatibilidad en que las proposiciones tengan la propiedad de tener en mayor o menor medida lo que HÉCTOR llama "ser verdadero", y ADEMÁS también tengan la propiedad de ser verdaderas o falsas en el sentido de las "reglas de juego" a que me he referido antes.
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Por último, para mí, también toda proposición cuya aceptación es INELUDIBLE también es verdadera, porque, evidentemente, si es ineludible, YO no podré eludir creer en ella. Pero también SÉ que de todas las proposiciones en las que creo, hay algunas que son falsas (aunque no sé cuáles son: si lo supiera, ya no creería en ellas).
Por otro lado, no defines claramente qué quieres decir con "ineludible": ¿te refieres al proceso CAUSAL que te conduce a tener una creencia en vez de otra? Es perfectamente imaginable que inventemos una pastilla que todo el mundo que la toma crea inevitablemente que el núcleo de la tierra está hecho de mortadela boloñesa. Pero sólo un estúpido pesaría que es verdad la proposición "si TODO el mundo tomara esa pastilla, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela boloñesa", aunque sí sería razonable aceptar la proposición "si todo el mundo tomara esa pastilla, entonces todo el mundo pensaría que el núcleo de la teirra es de mortadela boloñesa". Tu concepto de "verdad" no te permite EXPRESAR esa diferencia, así que no es un concepto muy apropiado.
Naturalmente que los problemas filosóficos no pueden resolverse por votación; pero si tú te empeñas en hablar aquí de "la verdad", entiendo que tu postura se refiere a algo así como "qué es lo que REALMENTE quiere decir la gente cuando usa la expresión 'es verdadero'", o, aún más, a "qué es lo que la gente DEBE querer decir cuando usa esa expresión".
Insisto en que tú has definido (aproximadamente) una PROPIEDAD, que las proposiciones, teorías, etc., pueden tener en mayor o menor grado; y no puedo estar más de acuerdo contigo en la EXISTENCIA y en la RELEVANCIA de esa propiedad. Pero lo que no has justificado EN ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA es por qué piensas que ESA propiedad que has definido es LA MISMA la que se refiere el uso habitual (¿o filosófico?) de la expresión "es verdadero".
Por otro lado, igual que ser un pez no es incompatible con ser amarillo, no veo que sea incompatible el que una proposición tenga VARIAS propiedades: una de ellas es ésa que has definido tú, y que va en grados; también tendrá la propiedad de estar escrita en tal o cual idioma, o la de referirse a minerales, o la de hacer mucha gracia cuando se lee del revés; una proposición, como todo, tiene MUCHÍSIMAS propiedades, así que no veo que haya ABSOLUTAMENTE NINGUNA incompatibilidad en que las proposiciones tengan la propiedad de tener en mayor o menor medida lo que HÉCTOR llama "ser verdadero", y ADEMÁS también tengan la propiedad de ser verdaderas o falsas en el sentido de las "reglas de juego" a que me he referido antes.
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Por último, para mí, también toda proposición cuya aceptación es INELUDIBLE también es verdadera, porque, evidentemente, si es ineludible, YO no podré eludir creer en ella. Pero también SÉ que de todas las proposiciones en las que creo, hay algunas que son falsas (aunque no sé cuáles son: si lo supiera, ya no creería en ellas).
Por otro lado, no defines claramente qué quieres decir con "ineludible": ¿te refieres al proceso CAUSAL que te conduce a tener una creencia en vez de otra? Es perfectamente imaginable que inventemos una pastilla que todo el mundo que la toma crea inevitablemente que el núcleo de la tierra está hecho de mortadela boloñesa. Pero sólo un estúpido pesaría que es verdad la proposición "si TODO el mundo tomara esa pastilla, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela boloñesa", aunque sí sería razonable aceptar la proposición "si todo el mundo tomara esa pastilla, entonces todo el mundo pensaría que el núcleo de la teirra es de mortadela boloñesa". Tu concepto de "verdad" no te permite EXPRESAR esa diferencia, así que no es un concepto muy apropiado.
Yo no me muestro a priori en contra de tus reglas de juego pero sí me preocupa el entendimiento de éstas como axiomas dado que ni son autoevidentes, ni tendrían por qué ser siempre las mismas.
Por otro lado, ciertamente no he justificado por qué debieran determinar la gente de la calle como verdaderas a las proposiciones luego si están han cumplido los requisitos por mi prescritos pero considero que mi justificación es trivialmente visible y -pequeña pista- es de lo más cortante.
Bueno finalicemos el suspense: estoy pensando en la navaja de Occam. Efectivamente, para mi no es necesario que asumimos que existe una verdad a la que nos acercamos sucesivamente -teoría representacionista o adecuacionista de la verdad- dado que, para las prácticas científicas (y cognitivas en general), nos basta el uso antiesencialista de la verdad.
(En rigor: yo no creo que necesitemos recurrir a la dichosa navajita pero recurrir a ella, cuando es posible, es una tentación ineludible dado el espectacular y excepcional consenso que siempre convoca)
REspecto a la ineludibilidad de una verdad, simplemente recurro a la creencia consetudinaria -¡ojo! a nivel neurobiológico- que debiera tener lo verdadero, es decir, si no podemos coordinarnos con una determinada noción mental -bien porque nos es inalcanzable, impensable o lo que fuera- entonces, dicha noción o instrumento cognitivo intersubjetivamente verificable no sirve para nuestra coordinación y en consecuencia, es incapaz de generarnos conocimientos verdaderos, esto es, conductas adaptativas.
Ejemplo: el modus ponenes que es una ineludible regla metalingüística que tal vez no tenga por qué ser real.
Ahora bien, tu fantasioso ejemplo nos remite más bien a la discusión que ahora tenemos en tu blog en donde insisto que la verdad de un hecho depende de que el sujeto cognoscente que postula dicho hecho verdadero, lo perciba. En realidad, eso es deflacionismo y es que ¿cómo defender un concepto deflacionista (o desentrecomillador) de la verdad y cuando se defiende la verdad de un hecho no consignar para quien es verdad?
sí me preocupa el entendimiento de éstas como axiomas
No se trata de que sean "axiomas", sino de que sean las reglas que permitan decir cosas como:
"la proposición 'por Londres pasa el Támesis' es verdadera si y sólo si el Támesis pasa por Londres".
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considero que mi justificación es trivialmente visible y -pequeña pista- es de lo más cortante
¿¿¿¿????
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para mi no es necesario que asumimos que existe una verdad a la que nos acercamos sucesivamente -teoría representacionista o adecuacionista de la verdad-
Pero tu "co-adaptacionismo" se aproxima demasiado a eso. No es sólo la teoría representacionista o adecuacionista la que permite hablar de "aproximación a la verdad" (de hecho, cuando hablas de "grados de verdad", ya das por supuesto que podemos progresar hacia "grados mayores"). Por otro lado, yo no soy representacionista, sino deflacionista.
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Tu argumento, de todas formas, sigue sin justificar DE NINGUNA MANERA por qué tenemos que entender que el concepto que has definido ES el concepto de "verdad". Yo no niego que hayas definido UN concepto, ni que sea interesante. Lo que no veo es POR QUÉ CREES QUE ES EL CONCEPTO DE "SER VERDADERO". Explícamelo.
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si no podemos coordinarnos con una determinada noción mental -bien porque nos es inalcanzable, impensable o lo que fuera- entonces, dicha noción o instrumento cognitivo intersubjetivamente verificable no sirve para nuestra coordinación y en consecuencia, es incapaz de generarnos conocimientos verdaderos, esto es, conductas adaptativas
Además de que esto es un non sequitur (lo que concluyes no se sigue de tus premisas), es también una petitio principii (ya has DEFINIDO DE ANTEMANO que "verdad" es "conducta adaptativa", en vez de DEMOSTRARLO).
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insisto que la verdad de un hecho depende de que el sujeto cognoscente que postula dicho hecho verdadero, lo perciba.
Obviamente no. La verdad o falsedad del hecho de que había una montaña de más de 10.000 metros de altura sobre el nivel del mar hace 4.000 millones de años en la tierra, no "postula" que nadie lo perciba.
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¿cómo defender un concepto deflacionista (o desentrecomillador) de la verdad y cuando se defiende la verdad de un hecho no consignar para quien es verdad?
Es que no tiene nada que ver una cosa con la otra: en la DEFINICIÓN del "desentrecomillacionismo" no interviene EN ABSOLUTO el agente que cree o deja de creer una proposición. Lo que dice el deflacionismo es que TODO lo que se necesita saber sobre el concepto de verdad es que toda proposición de la forma "X es verdadera si y sólo si X" es válida; no hace falta que la X sea una proposición creída por alguien.
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En cualquier caso, sigues sin explicar cómo podría tu teoría explicar la diferencia de significado entre estas dos frases:
"si TODO el mundo tomara esa pastilla, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela boloñesa", y "si todo el mundo tomara esa pastilla, entonces todo el mundo pensaría que el núcleo de la teirra es de mortadela boloñesa", y cómo puede ser que la primera sea falsa aunque la segunda sea verdadera.
Mi co-adaptacionismo no se aproxima al representacionismo y si no lo ves, cuando te he puesto infinidad de ejemplos (v.gr: el submarino de Maturana) pues poco más puedo hacer pero te advierto que, con esa mentalidad, tendrás problemas para diferenciar entre el lamarckismo y el darwinismo ya que para ti el que un genotipo represente la estructura del entorno o lo replique ciegamente, es lo mismo.
Respecto al concepto de verdad: insisto, es más, reinsisto: yo no defiendo ni defino ninguno, antes bien, propongo que no es necesario y reto a quien considere lo contrario a que aguente el navajazo de occam.
Luego me dices que:toda proposición de la forma "X es verdadera si y sólo si X" es válida; no hace falta que la X sea una proposición creída por alguien.
A lo que respondo que de acuerdo con los deflacionistas, las declaraciones que parecen decir la verdad realmente no hacen más que indicar estar de acuerdo con la declaración.
Por lo que si alguien debe estar de acuerdo con la proposición cuando enuncia que es verdad entonces, tal y como yo afirmo, cuando decimos que un hecho es verdad, no hacemos sino decir implícitamente que un determinado hecho le sucede al sujeto cognoscente que enuncia la verdad de enunciado y -nota bene- ni que decir tiene que no todo hecho percibido como real debe entrar directamente por nuestros sentidos y en el instante presente de enunciar su existencia, es decir, bien pudiera ser un hecho deducido de otra serie de hechos.
Cito:
sigues sin explicar cómo podría tu teoría explicar la diferencia de significado entre estas dos frases:
"si TODO el mundo tomara esa pastilla, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela boloñesa", y "si todo el mundo tomara esa pastilla, entonces todo el mundo pensaría que el núcleo de la teirra es de mortadela boloñesa", y cómo puede ser que la primera sea falsa aunque la segunda sea verdadera.
A ver, no quiero -aunque no me moleste sino que lo considero peligros- seguir este hilo de debate pues éste, aún más que el resto de hilos, presupone aún más un background (epistemológico, neurofilosófico, etc.) del que diferimos sustancialmente pero, no obstante, resumiré mi postura parcial y brevmente: No hay caso. Ninguna verdad empírica es ineludible en el mismo momento en que su contraria me resulta concebible pero es que además, así no funciona la mente con instrucciones entendibles y prestas para ser visionadas en un teatro cartesiano, es decir, no se puede programar a un cerebro para que crea una idea. Hay que entender bien cómo funcionan los instintos.
Lo que sí podrías hacer -hipotéticamente- es que el cerebro de un humano perdiera alguno de sus instrumentos metacognitivos como el modus ponens o el de la identidad y para este último caso tenemos el celebérrimo mal de capgras y en este caso se ilustra perfectamente que si en una sociedad ninguna persona fuera capaz de identificar a su madre entonces el concepto "madre" carecería de sentido. No encuentro una mejor definición de lo falso.
Bueno en el anterior comentario donde dije "madre" debí decir "esposa" porque aquella tiene una definición que hace posible que para que el concepto sea usable no necesitemos de una capacidad para reconocer a un sujeto.
Diferente sería el caso de la "esposa" si entendemos ésta como "acompañante vital"
para ti el que un genotipo represente la estructura del entorno o lo replique ciegamente, es lo mismo.
Obviamente NO es "lo mismo", pero tiene determinadas semejanzas y determinadas diferencias. Tanto en el darwinismo como en el lamarckismo, p.ej., hay adaptación, aunque por PROCESOS CAUSALES diferentes. Tú te centras en el proceso causal, pero sólo quieres PENSAR en un lado del proceso (el que ponemos nosotros), absteniéndote testarudamente de considerar la POSIBILIDAD de que el resultado de ese proceso pueda entenderse como una "aproximación" (en algún sentido relevante).
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Respecto al concepto de verdad... yo no defiendo ni defino ninguno, antes bien, propongo que no es necesario
¡¡¡Mentira y gorda!!! ¡¡¡Llevas toda la entrada enrollándote sobre qué DEBE SIGNIFICAR el concepto de "verdadero"!!!
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Por otro lado, ¿tú estás de acuerdo o no en que "la proposición 'el Támesis pasa por Londres' es verdadera si y sólo si el Támesis pasa por Londres? Supongo que no, en la medida en que "no sea necesario el concepto de verdad". Pero yo, por más vueltas que le doy, no le veo ningún PROBLEMA a esa expresión (que además, deja claro un sentido en el que el cocnepto de "verdad" es redundante).
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de acuerdo con los deflacionistas, las declaraciones que parecen decir la verdad realmente no hacen más que indicar estar de acuerdo con la declaración.
¡¡¡En absoluto!!! El esquema se puede usar IGUAL en modo subjuntivo o en condicional, p.ej.: "si la frase "el núcleo de la tierra es de mortadela" FUESE verdad, entonces el núcleo de la tierra SERÍA de mortadela". Evidentemente, yo no AFIRMO, al decir esto, que el núcleo de la tierra sea de mortadela. Tal vz haya deflacionistas que opinen lo que dices tú, pero no hay razón para ello.
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Sobre la pastilla: obviamente yo TAMPOCO creo que el cerebro funcione así, ¿por quién me tomas? Es un ejemplo para forzarte a aclarar lo que quieres decir con la "ineludibilidad". Si ahora sales con que "ninguna verdad (¿¿¿???) empírica es ineludible", no entiendo lo que querías decir antes con lo de que el que una proposición sea verdadera consiste en que es ineludible.
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En cualquier caso, con el ejemplo que te has puesto te ha pasado como al del proverbio chino del dedo y la luna. Lo RELEVANTE no es si el ejemplo es factible o no, sino si crees que EXISTE UNA DIFERENCIA EN SIGNIFICADO entre las dos frases (yo creo que es tan obvio que existe esa diferencia, como que la primera frase es una verdad trivial -dada la definición de la hipotética pastilla- y la segunda es empíricamente falsa y físicamente imposible).
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Pero en fin, si no lo quieres con pastilla, pues sin pastilla; considera estas dos frases:
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A: "Si todo el mundo creyera que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces todo el mundo creería que el núcleo de la tierra es de mortadela" (una tautología, tipo "p implica p").
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B: "Si todo el mundo creyera que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela" (un enunciado falso, tanto en mi sentido de 'falso' como en el tuyo, supongo).
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¿Cuál es la RAZÓN de la diferencia, según tú?
si en una sociedad ninguna persona fuera capaz de identificar a su madre entonces el concepto "madre" carecería de sentido
Obviamente, carecería de sentido en ESA sociedad. Lo cual no quiere decir que dejara de haber madres, sólo que los miembros de esa sociedad no se darían cuenta.
Supongo que eres, entonces, de la opinión de Bruno Latour cuando dijo aquello de que un faraón no pudo morir de tuberculosis, porque en tiempos de los faraones no existía el concepto de tuberculosis.
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Uno no necesita tener el concepto de "madre" o de "tuberculosis" para tener una madre o tuberculosis, respectivamente, EXACTAMENTE IGUAL que el océano no necesita tener el concepto de agua (ni ningún otro) para estar formado mayoritariamente por agua.
He tenido que dividir en dos partes el comentario. El primero y cito:
absteniéndote testarudamente de considerar la POSIBILIDAD de que el resultado de ese proceso pueda entenderse como una "aproximación" (en algún sentido relevante).
¿Una aproximación a qué si no puedes verlo? ¿No te das cuenta del absurdo?
Insiste en pensar en la interacción mente-entorno desde una privilegiada pero imposible posición objetiva, fuera de la mente. Imposible. Es igual que, como puse en su día el ejemplo, tratar de imaginar el fondo del mar -sólo visible desde una cámara- sin la corrupción en la imagen que conlleva el uso de una cámara. Absurdo
¡¡¡Llevas toda la entrada enrollándote sobre qué DEBE SIGNIFICAR el concepto de "verdadero"!!!
Ni una, ni dos, ni tres exclamaciones cambian el hecho de que yo no trato de definir lo verdadero -lee simplemente la primera frase- sino de, en todo caso, mostrar algunas de las razones por las que a algunas proposiciones las consideramos más verdaderas que otras.
¿tú estás de acuerdo o no en que "la proposición 'el Támesis pasa por Londres' es verdadera si y sólo si el Támesis pasa por Londres?
Para mi, dicha expresión enuncia una regla metalingüística pero no una proposición sobre el mundo.
"si la frase "el núcleo de la tierra es de mortadela" FUESE verdad, entonces el núcleo de la tierra SERÍA de mortadela"
"si la frase "el núcleo de la tierra es de mortadela" ES verdad, entonces el núcleo de la tierra SERÁ de mortadela" pero para certificar que es verdad, tiene que haber alguien que certifique que "el núcleo de la tierra ES de mortadela". Si no hay nadie, no hay verdad (salvo en presente de subjuntivo :-P )
no entiendo lo que querías decir antes con lo de que el que una proposición sea verdadera consiste en que es ineludible.
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Yo no he dicho eso. Si mal no recuero, tú dijiste que Puede ocurrir que todo el mundo piense que una proposición es VJ, pero que esa proposición no sea VJ y a eso yo respondí que si las personas se ven obligadas a aceptar como verdaderas ciertas proposiciones, (v.gr: a->b), entonces, poco importa que realmente -por seguir con el ejemplo- el modus ponens sea falso dado que no tenemos otra forma de entablar discursos sin recurrir a dicha ineludible regla metalingüística y por tanto, en nuestra experiencia de lo real -la única a la que tenemos acceso- esa regla será siempre cierta y lo que en otras mentes pueda darse no nos es accesible y su indagación, en consecuencia, será ociosa.
A: "Si todo el mundo creyera que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces todo el mundo creería que el núcleo de la tierra es de mortadela" (una tautología, tipo "p implica p").
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B: "Si todo el mundo creyera que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces el núcleo de la tierra sería de mortadela" (un enunciado falso, tanto en mi sentido de 'falso' como en el tuyo, supongo).
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¿Cuál es la RAZÓN de la diferencia, según tú?
¿La razón de la diferencia? Simple: el ambiguo carácter del concepto creencia que enraiza con motivaciones psicológicas o instrumentales pero no neurobiológicas.
Yo lo reformularía así:
A: "Si todo el mundo se viera neurobiológicamente impelido a considerar que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces todo el mundo creería que el núcleo de la tierra es de mortadela" (una tautología, tipo "p implica p").
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B: "Si todo el mundo se viera neurobiológicamente impelido a considerar que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces en el contenido de la experiencia humana habría la vivencia de un núcleo de la tierra hecha de mortadela "
Puede que ahora te me quejes de la injustificada addenda introducida en el punto B pero en tal caso no harías sino demostrar que no acabas de entender el pensamiento constructivista que precisamente afirma que todo hecho vivido lo es siempre en una ser cognoscente pues de lo contrario no sería posible hacer referencia a ese hecho. Maturana brillantemente lo dice en un aformismo: Todo lo dicho, es dicho por un observador.
Supongo que eres, entonces, de la opinión de Bruno Latour cuando dijo aquello de que un faraón no pudo morir de tuberculosis, porque en tiempos de los faraones no existía el concepto de tuberculosis
¿Lo dijo en serio? En cualquier caso, es obvio que ese no es mi pensamiento. Nosotros analizamos la realidad con el material que disponemos para ello y eso incluye los hechos pasados.
¿Una aproximación a qué si no puedes verlo?
¡Qué manía con el "verlo"!
Averiguamos un montón de cosas sobre cosas que no podemos "ver". La tesis del realismo NO REQUIERE que la realidad sea algo que se pueda "percibir o captar directamente". Que nuestras hipótesis son "aproximadas" a cómo son las cosas en realidad, es, ello mismo, una hipótesis, la cual contrastamos mediante el método hipotétio-deductivo. Es decir, si se confirman las consecuencias observables de la hipótesis según la cual "la realidad es -en ciertos aspectos- bastante parecida a como dice la teoría X", entonces aceptamos esa hipótesis. O, dicho en tu estilo, esa hipótesis, la de que "la realidad es -en ciertos aspectos- bastante parecida a como dice la teoría X", será "muy verdadera".
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el hecho de que yo no trato de definir lo verdadero
Vaya, entonces he debido entender mal cuando decías cosas como "El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis" o " una hipótesis científica de cualidades verdaderas es la hipótesis más predictiva y heurística de la ciencia". No parece que estas frases las esté afirmando alguien que piensa que no se puede (ni es necesario) definir el concepto de "verdadero".
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Para mi, dicha expresión enuncia una regla metalingüística pero no una proposición sobre el mundo
Obviamente, y para mí también. Pero ¿estás de acuerdo con ella, o no?
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para certificar que es verdad, tiene que haber alguien que certifique que "el núcleo de la tierra ES de mortadela". Si no hay nadie, no hay verdad
No: si no hay nadie, no se CERTIFICA que es verdad. Puesto que a todo el mundo le parece obvio que la expresión "la frase 'Mercurio contiene diamantes de más de un quilate' es verdadera o falsa" es VERDADERA, pero no todo el mundo opina que "o bien está certificado que hay diamantes de más de un quilate en Mercurio, o bien está certificado que no los hay" es FALSA, reconoce que la carga de la prueba de que AMBAS frases son sinónimas, y casi todo el mundo está equivocado al pensar que son diferentes, te corresponde a ti.
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Luego sigo
si las personas se ven obligadas a aceptar como verdaderas ciertas proposiciones, (v.gr: a->b), entonces, poco importa que realmente -por seguir con el ejemplo- el modus ponens sea falso dado que no tenemos otra forma de entablar discursos sin recurrir a dicha ineludible regla metalingüística y por tanto, en nuestra experiencia de lo real -la única a la que tenemos acceso- esa regla será siempre cierta y lo que en otras mentes pueda darse no nos es accesible y su indagación, en consecuencia, será ociosa.
¿¿¿???
¿Me lo podrías explicar en plan libro gordo de Petete? No consigo sacar a partir de lo que dices ninguna conclusión que sea relevante para mi ejemplo
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"Si todo el mundo se viera neurobiológicamente impelido a considerar que el núcleo de la tierra es de mortadela, entonces en el contenido de la experiencia humana habría la vivencia de un núcleo de la tierra hecha de mortadela "
Sí, pero no por eso el núcleo de la tiera SERÍA de mortadela. Es decir, puede que aquello que estamos impelidos a pensar SEA FALSO. Es decir, podemos PENSAR una situación en la que TODO EL MUNDO PENSARA X pero no ocurriera X. Más fácil aún: Héctor puede IMAGINARSE una situación en la que Héctor cree (o "está neurobiológicamente impelido a pensar") EQUIVOCADAMENTE que su padre se ha convertido en un gusano. Es decir, TÚ puedes concebir una situación en la que lo que creyeras EN ESA SITUACIÓN (no AHORA) fuese falso. Y puedes hacerlo, porque tienes un recurso conceptual que te permite distinguir el SIGNIFICADO de la frase "X es verdad" del significado de la frase "X es algo inevitablemente creído".
todo hecho vivido lo es siempre en una ser cognoscente pues de lo contrario no sería posible hacer referencia a ese hecho
No entiendo cómo puedes ser tan corto como para no darte cuenta de que yo no soy tan corto como para no darme cuenta de que eso es una TRIVIALIDAD. Lo que pasa es que de esa trivialidad NO SE DEDUCE LÓGICAMENTE lo que tú estás tan satisfecho creyendo. Obviamente, si no hay sujetos cognoscentes, no hay creencias y referencias, pero eso no implica que DEJE DE HABER HECHOS O COSAS (simplemente, que nadie las pensaría, percibiría o se referiría a ellas).
Si no fuese así, entonces, como te dijo José Luis en la discusión que estamos teniendo en mi blog, ¿por qué a la gente le preocupa lo que pueda pasar después de muerta, si al fin y al cabo, "para ellos" no habrá NADA entonces?
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es obvio que ese no es mi pensamiento. Nosotros analizamos la realidad con el material que disponemos para ello y eso incluye los hechos pasados
Parece que sí, que lo dijo en serio. Incluso lo publicó en "La recherche" (el viejo "Mundo científico"). Pero si tú piensas que un faraón (y tal vez un mamífero de hace 100 millones de años) pudo morir de tuberculosis SIN TENER EL CONCEPTO de tuberculosis, ¿por qué no va a poder ser el núcleo de la tierra de hierro y níquel AUNQUE NADIE TUVIERA EL CONCEPTO de "hierro", de "níquel", y ni siquiera el de "tierra"?
Que nuestras hipótesis son "aproximadas" a cómo son las cosas en realidad, es, ello mismo, una hipótesis, la cual contrastamos mediante el método hipotétio-deductivo. Es decir, si se confirman las consecuencias observables de la hipótesis según la cual "la realidad es -en ciertos aspectos- bastante parecida a como dice la teoría X", entonces aceptamos esa hipótesis. O, dicho en tu estilo, esa hipótesis, la de que "la realidad es -en ciertos aspectos- bastante parecida a como dice la teoría X", será "muy verdadera".
¡Joder! Siempre volvemos a las mismas cuestiones XDD
Pero es que la verdad, no sé a qué juegas. Si asumimos que no somos representacionistas entonces ¿qué na-ri-ces queremos decir con que nuestras hipótesis son "aproximadas" a cómo son las cosas en realidad, es, ello mismo, una hipótesis? NO. Es una hipótesis falsa en la medida en que no seamos representacionistas, es decir, en la medida en que entendemos que nuestras proposiciones sobre el mundo no se "a-pro-xi-man" al mundo porque lo que hacen nuestras proposiciones es otra cosa. Así que por lo pronto, aclárate: ¿somos representacionistas o no somos representacionistas?
Pero intentaré plantear de otro modo al usual a ver si así claudicamos: El método hipotético-deductivo no es efectivo porque -¡y me (cuasi)autocito del post!- genere hipótesis verdaderas en la medida en que son proposiciones lingüísticas que se adecuan a hechos extralingüísticos, sino que el método hipotético-deductivo es efectivo en la medida en que es una práctica que nos permite una más eficiente intercoordinación acoplada al entorno generándose así un tipo de prácticas para las que no necesitamos suponer de qué modo nos acoplamos al entorno porque cualquier respuesta a esa pregunta no genera mayor predictibilidad o heurística, es decir, cualquier respuesta a esa pregunta no será más verdadera que cualquier otra pero y sobretodo, aún siéndolo no será Verdad porque la Verdad no existe como no existe el Dinero sino bienes más "dinerarios" que otros y bienes cuya cualidad "dineraria" bien pudiera de repente cambiarse.
he debido entender mal cuando decías cosas como "El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis" o " una hipótesis científica de cualidades verdaderas es la hipótesis más predictiva y heurística de la ciencia".
Efectivamente me has entendido mal, muy mal: Yo puedo decir que cosas como "El concepto de altura no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada persona o personajillo" o "una persona de altura es la persona que más sobresale de un grupo" y con ello no haber dado una definición (tipo DRAE) de altura sino haber registrado unas pautas para identificar cuando una persona es más alta que otra.
(Recuerda que soy muy wittgensteniano así que huyo como de la peste de las definiciones de diccionario (de hecho, lo hacía antes de conocer a Witti II))
"Para mi, dicha expresión enuncia una regla metalingüística pero no una proposición sobre el mundo"
Obviamente, y para mí también. Pero ¿estás de acuerdo con ella, o no?
No. Ya te he dicho que no. Las reglas metalingüísticas no generan intercoordinadas prácticas acoplables con el entorno y por tanto susceptibles de ser jerarquizadas según cuánto verdaderas.
a todo el mundo le parece obvio que la expresión "la frase 'Mercurio contiene diamantes de más de un quilate' es verdadera o falsa" es VERDADERA
¡A mi no! a mi esa frase me parece una paja mental. Con Kripke: ¿la proposición está infundada? ¿No? Pues no tiene ningún valor de verdad. De hecho, si se lee este post, es fácil deducir que a tales proposiciones no le se les puede coser el adjetivo de verdaderas.
tienes un recurso conceptual que te permite distinguir el SIGNIFICADO de la frase "X es verdad" del significado de la frase "X es algo inevitablemente creído".
No. Porque la verdad NO es una intelección conceptual de un hecho sino que lo verdadero es aquello que cuanto más lo es, más útil nos resulta y ¿cómo va a ser útil algo que no puedes usar ya que inconcebible?
eso no implica que DEJE DE HABER HECHOS O COSAS (simplemente, que nadie las pensaría, percibiría o se referiría a ellas)
Me intento acostumbrar a obviar aquellas paridas que demuestran manifiesta incapcidad para saber leer. Que no exista la realidad aún nosotros muerto ja-más lo he blandido sino -y en fin, es triste que tenga que aclararlo a estas alturas- que podamos saber de qué naturaleza son los hechos que existirían de no mediar nuestra existencia.
¿por qué no va a poder ser el núcleo de la tierra de hierro y níquel AUNQUE NADIE TUVIERA EL CONCEPTO de "hierro", de "níquel", y ni siquiera el de "tierra"?
Porque ¿qué sentido tiene decir que la realida es así o asá cuando lo que hacemos de normal en nuestras actividades científicas no es determinar cómo es el mundo -en el sentido esencialista que pretendes dar al asunto- sino qué pautas conductuales nos permiten la intercoordinación?
El cómo otros seres se intercoordinen o cómo es la Intercoordinación, no es un problema resoluble
o verdadero es aquello que cuanto más lo es, más útil nos resulta
Vamos a ver, Hector querido: lo que te llevo pidiendo todo el rato es que dejes de repetir como un papagallo esa petición de principio, y me des alguna JUSTIFICACIÓN de que la PROPIEDAD de las proposiciones que consiste en "sernos más y más útiles" es LA MISMA propiedad que llamamos "verdad" en la expresión "X es verdadero si y sólo si X".
¿Tan difícil es de entender lo que te pido?
Tú has señalado UNA propiedad de las proposiciones. Te digo que OK, que las proposiciones tienen ESA propiedad. Tú, ADEMÁS, dices que a esa propiedad le llamas "verdad", y yo te digo que me ARGUMENTES POR QUÉ tenemos que darle ESE nombre, que lleva a confusión con lo que NORMALMENTE llamamos "verdad". Llámalo de otra manera, para no liar, y si realmente crees que es LA MISMA porpiedad, no basta con que lo repitas como una cacatúa millones de veces. Tienes que ARGUMENTARLO.
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que podamos saber de qué naturaleza son los hechos que existirían de no mediar nuestra existencia.
Es que aquí confundes dos cosas:
a) "averiguar cómo serían los hechos si nosotros no existiéramos" (pues eso es fácil: p.ej., la tierra antes de existir nosotros contenía dinosaurios),
b) "averiguar, sin existir nosotros, cómo serían los hechos" (evidentemente, eso no podemos hacerlo, porque para averiguar algo, tenemos que existir).
Pero, puesto que tú CREES que antes de existir los humanos había dinosaurios en la tierra, ya RECONOCES que has sido capaz de averiguar algo de cómo es el mundo sin ti.
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-en el sentido esencialista que pretendes dar al asunto-
Yo soy "esencialista" en el mismo sentido que tú: ambos creemos que había dinosaurios. TODO el "esencialismo" que yo admito es el de que la frase "había dinosaurios hace 80 millones de años" es verdadera si y sólo sí había dinosaurios hace 80 millones de años. Puesto que esto lo admites tú también, ambos somos IGUAL de esencialistas.
Sigues empeñado en confundirme a mí (que soy un molino de viento) con un gigante.
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Por poner una analogía con la literatura sudamericana que tanto te gusta: tus debates conmigo (o contra mí) son como la aventura del Morel de Bioy Casares. Tú te lo guisas, tú te lo comes.
me des alguna JUSTIFICACIÓN de que la PROPIEDAD de las proposiciones que consiste en "sernos más y más útiles" es LA MISMA propiedad que llamamos "verdad" en la expresión "X es verdadero si y sólo si X".
¿Tan difícil es de entender lo que te pido?
Tú has señalado UNA propiedad de las proposiciones. Te digo que OK, que las proposiciones tienen ESA propiedad. Tú, ADEMÁS, dices que a esa propiedad le llamas "verdad", y yo te digo que me ARGUMENTES POR QUÉ tenemos que darle ESE nombre, que lleva a confusión con lo que NORMALMENTE llamamos "verdad". Llámalo de otra manera, para no liar, y si realmente crees que es LA MISMA porpiedad, no basta con que lo repitas como una cacatúa millones de veces. Tienes que ARGUMENTARLO..
Jesús más veces no puedo repetírtelo. A ver trata de rumiar cada frase, por favor.
- NO existe la verdad: El decir, por tanto, que "X es verdadero si y sólo si X" bascula entro lo confuso y lo absurdo.
Lo que existe es una serie de prácticas intecoordinadas acoplables con el entorno para cuya construcción necesitaremos de ciertas reglas metalingüísiticas del tipo "X es verdadero si y sólo si X" pero que, dichas reglas, no son las que tienen valor de verdad sino las mentadas prácticas que serán más o menos verdaderas en función de la solubilidad que proporcionen al problema que buscamos. (v.gr: si yo quiero ir a la Luna, la "práctica newtoniana" es más verdadera que la "caída inteligente" pero aunque en la primera práctica utilice proposiciones del tipo "X es verdadero si y sólo si X", éstas, no son sino convenciones -neurobiológicas, ojo, no sociales- que asumimos. Es como el discurso que Lewis Carroll inventó para la tortuga y aquiles (si no sabes de qué hablo me dices y te paso el link pero no me pidas ahora buscarlo) en donde se venía a decir que el modus ponens era algo que se tenía que asumir como regla a obedecer si un diálogo se quiere emprender, pero punto final, esto es, no es una Verdad pillada y su consideración com verdad, de hecho, es equivocada.
confundes dos cosas:
a) "averiguar cómo serían los hechos si nosotros no existiéramos" (pues eso es fácil: p.ej., la tierra antes de existir nosotros contenía dinosaurios),
b) "averiguar, sin existir nosotros, cómo serían los hechos" (evidentemente, eso no podemos hacerlo, porque para averiguar algo, tenemos que existir).
Pero, puesto que tú CREES que antes de existir los humanos había dinosaurios en la tierra, ya RECONOCES que has sido capaz de averiguar algo de cómo es el mundo sin ti.
A ver, en la experiencia de Funes el Memorioso existieron dos perros hará quince días: el de las 3.14 y el de las 3.15 pero ¿cuál existió verdaderamente? Bien, lo que decimos los constructivistas es que desde la experiencia cognitiva de Funes, había dos perros y si verdaderamente existió uno, dos o cien mil dependerá de la naturaleza de la cognición de quien firme la cantidad ya lo verdadero -insistamos- es lo que nos vemos obligados a asumir para acoplarnos con el entorno.
Es trivial, por cierto, explicar el tema de los dinosaurios ahora: simplemente cambiemos "perro de hace quince días" por "dinosaurios de hace taitantos millones de años". En ambos casos, no nos preocupara la existencia objetiva de los entes sino la necesaria asunción de entes existentes (o existidos) para la cognición que tenga que determinar qué hay en su entorno.
tus debates conmigo (o contra mí) son como la aventura del Morel de Bioy Casares.
Hombre, alguien que cree que en el universo hay estructuras es, por definición, esencialista. No entiendo qué entiendes por esencialista.
NO existe la verdad
Ya, pero entonces, por qué te empeñas TESTARUDAMENTE en llamar a eso de la "utilidad" "co-coodinación", y bla bla bla, "verdad" o "más verdad".
Por otro lado, en cierto sentido está claro que la verdad no existe (lo que existes son proposiciones verdaderas -el Támesis pasa por Londres-, proposiciones falsas -Hector es un pingüino-, proposiciones sin sentido -los ministros pirolizan-, proposiciones aproximadamente verdaderas -la tierra tiene forma esférica-, etc.), pero, insisto, ¿por qué te empeñas en decir cosas como "una hipótesis científica de cualidades verdaderas es la hipótesis más predictiva"?
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necesitaremos de ciertas reglas metalingüísiticas del tipo "X es verdadero si y sólo si X"
Y yo lo que estoy diciendo es que aceptar esas reglas metalingüísticas es lo ÚNICO que necesitamos para manejar el concepto "es verdadero". Y añado que esas reglas NO LEGITIMAN la identificación que tú haces de ese concepto con los de "utilidad, co-coordinación, ineludibilidad", etc. (conceptos que, por otro lado, TAMPOCO HAS DEMOSTRADO -SÓLO SUPUESTO- QUE SON IDÉNTICOS EL UNO AL OTRO).
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en la experiencia de Funes el Memorioso existieron dos perros hará quince días: el de las 3.14 y el de las 3.15 pero ¿cuál existió verdaderamente?
Me joroba que te metas con mi hipótesis de la pastilla que te hace creer cosas, por ser "poco coherente con la neurobiología", y se te haga el culo pepsicola con el imbécil de Funes, que es un maromo fisiológicamente imposible, además de ser un incapacitado. Funes IGNORA muchísimos hechos. Nosotros también, pero esos hechos no dejan de ocurrir nos pase lo que nos pase a Funes y a nosotros.
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Veo, por otro lado, que no te molestas en responder a mi anterior comentario (p.ej., la diferencia entre a y b, la cuestión de los dinosaurios, el argumento que IDENTIFICARÍA "verdad" con "utilidad", etc.). Si lo que vas a responderme sobre estos argumentos es simplemente la repetición de otras cosas que ya has dicho, no hace falta que te molestes.
Hombre, alguien que cree que en el universo hay estructuras es, por definición, esencialista
En absoluto. Un esencialista es el que cree que, ADEMÁS de existir cosas que SON tal y cual (p.ej., cosas que son perros, cosas que son Funes el Memorioso, cosas que son triángulos, etc.), existe "la esencia de Perro", "la esencia de ser Funes", "la estructura de los triángulos", etc.
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Yo no admito que "existan estructuras"; lo que digo es que hay cosas que son de determinada manera (p.ej., que la tierra es aproximadamente esférica, que las cosas que se pueden contar se pueden sumar, que Héctor no es un producto de mi mente, sino que seguirá existiendo y pensando las tonterías que piensa aunque yo me muera, etc.). Pero no pienso que exista "la esencia de Héctor" (¡menos mal!).
Así que NO, NO SOY UN ESENCIALISTA.
por qué te empeñas TESTARUDAMENTE en llamar a eso de la "utilidad" "co-coodinación", y bla bla bla, "verdad" o "más verdad".
(Suspiro)YO no lo llamo así. Si digo que para identificar que fulanito es más alto que menganito basta con "ver quién de los dos sobresale más"; no estoy con ello diciendo que la altura sea tal o cual o llamando a la altura "sobresalida de alguien".
Y yo lo que estoy diciendo es que aceptar esas reglas metalingüísticas es lo ÚNICO que necesitamos para manejar el concepto "es verdadero"
Y yo te estoy diciendo que hay huir del concepto "es verdadero" y utilizar la verdad como adjetivo relativo: A es más verdadero que B porque A nos vale más que B. Decir "A es verdad" es absurdo como absurdo sería hablar de dinero en una sociedad en donde no hay más que un sólo bien.
Cambiaré verdad por altura y a ver si así nos entendemos mejor.
esas reglas NO LEGITIMAN la identificación que tú haces de ese concepto con los de "utilidad, co-coordinación, ineludibilidad", etc
Porque yo no estoy definiendo de forma apriorístico-formal el concepto de altura -que para mi no existe- sino enunciando reglas heurísticas para detectar cuando alguien es más alto que otro.
esos hechos no dejan de ocurrir nos pase lo que nos pase a Funes y a nosotros.
¿Ocurrirle a quién? ¿Me puedes identificar esos hechos y al identificarlos no haber hecho uso de ningún tipo de background teórico (y por tanto causado por nuestra cognición)?
Yo no admito que "existan estructuras"; lo que digo es que hay cosas que son de determinada manera
¿Me diga? ¿De qué manera es algo sin que sea una estructura lo que haga así o asá?
¡Joder, Héctor, me crispas!
A es más verdadero que B porque A nos vale más que B
¿¡Quieres responderme DE UNA PUTA VEZ a por qué a eso le llamas "ser más verdadero", EN VEZ DE llamarlo "más útil", "más predictivo", o lo que sea?! ESO es lo que te estoy preguntando, y no se sale de los huevos contestar (tal vez, pienso, porque no te quieres dar cuenta de que es ESO lo que te estoy preguntando).
En el ejemplo de la altura, PRECISAMENTE, está claro que los objetos tienen una propiedad (o una relación) que llamamos "altura", y que puede haber DIVERSAS FORMAS DE MEDIRLA. Pero las formas de medir la altura NO SON la altura, como lo prueba el hecho de que las diversas formas de medirla se pueden contradecir, y tienen diferentes márgenes de error. Es nuestra HIPÓTESIS de que todas esas formas de medir "miden lo mismo" (y que esto mismo no es IDÉNTICO a ninguna de las formas que tenemos de medir la altura, pues siempre podremos descubrir OTRAS formas en las que hasta ahora no hemos pensado), la que equivale a la HIPÓTESIS de que las proposiciones son verdaderas o falsas CON INDEPENDENCIA de los medios que tenemos de contrastarlas, y una forma de contrastación de una hipótesis será aceptable SÓLO SI tenemos alguna razón para pensar que existe una CORRELACIÓN ESTADÍSTICA entre el resultado de aplicar esa forma de contrastación, y el hecho de que la proposición en cuestión sea verdadera.
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Es decir, distinguimos CONCEPTUALMENTE, el hecho de que una proposición sea verdadera, por un lado, y los MEDIOS para comprobarlo, por otro lado. Si tú te empeñas en decir que SON LO MISMO, tienes que dar un ARGUMENTO (si sabes lo que es un argumento).
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¿Ocurrirle a quién?
Los hechos, en general, no "le" ocurren a nadie.
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¿Me puedes identificar esos hechos?
Si estoy muerto, o muy borracho, no. Pero si TÚ reconoces que existieron los dinosaurios, pues bien, ahí tienes uno de esos hechos: existieron dinosaurios. Que para EXPRESAR ese hecho necesitemos PRESUPONER conceptos, teorías, etc., todo ello no afecta a la cuestión de si el hecho sucedió o no sucedió, sino al TRABAJO que tenemos que hacer para averiguarlo, y a las posibilidades de que estemos equivocados.
Repito (no sé si de aquí o de la otra discusión): la tesis de la carga teórica SÓLO implica que no puedes pensar ciertas cosas sin creer muchas otras cosas, pero no afecta a si esas cosas que crees son verdaderas o falsas.
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¿De qué manera es algo sin que sea una estructura lo que haga así o asá?
Las estructuras no tienen "poder causal" (porque no existen). Me remito a la crítica de Aristóteles a la teoría de las ideas de Platón. La tierra no es esférica porque "la estructura de la esfericidad le haga ser así", sino porque cada parte de la tierra atrae a las demás lo suficientemente fuerte.
Jesús, ¿qué tal si me haces preguntas claras y directas en vez de dedicarme a contraargumentarme? Es que no sé si lo que quieres jugar es a imponerme tu noción de verdad, a indagar por mi noción de verdad, a gastar el tiempo libre o a un confuso popurri de todo eso.
Mientras tanto seguiré respondiéndote.
Dices:
A es más verdadero que B porque A nos vale más que B
¿¡Quieres responderme DE UNA PUTA VEZ a por qué a eso le llamas "ser más verdadero", EN VEZ DE llamarlo "más útil", "más predictivo", o lo que sea?
Porque "útil", "predictivo", etc. son palabras con significados más amplios
Ejemplo
-¡Héctor!, ¿cómo se hace una declaración de la renta?
-Ni puta idea
-Pues no me eres útil
Bien, ¿debemos deducir de ello que soy menos verdadero? Pues no, pero si es cierto que lo verdadero se aplica a aquellas proposiciones sobre el mundo que nos son útiles. Vamos, pragmatismo de toda la vida. En realidad, podríamos decir que para aplicar el adjetivo verdadero a una herramienta conceptual -hipótesis, teorías, etc.- necesitamos primero dirimir cuál es el problema a solucionar y entonces si que podemos entender lo verdadero como sinónimo de útil (con lo cuál, tampoco hemos definido lo verdadero sino mostrado, una vez más, las pautas para dado el caso estar razonablemente seguros de que encontraremos aquellas herramientas más verdaderas que el resto)
distinguimos CONCEPTUALMENTE, el hecho de que una proposición sea verdadera, por un lado, y los MEDIOS para comprobarlo, por otro lado. Si tú te empeñas en decir que SON LO MISMO, tienes que dar un ARGUMENTO (si sabes lo que es un argumento)
QUe no, joe. Que estás construyendo la casa por el tejado, que lo que te digo, redigo y vuelvo a redecirte es que no necesitamos asumir que hay proposiciones verdaderas, que eso se va viendo sobre la práctica. Te saco a mi tester favorito de naturalistas: ¿podría Segismundo desde su torre -y con sus medios conceptuales- aseverar que allá fuera existen proposiciones verdaderas? No, no lo puede saber apriorísticamente. Punto pelota. Y luego insistes en confundir una y otra vez, una regla metalingüística que aceptamos porque nos permiten prácticas lingüísticas, con proposiciones sobre el mundo -construidas sobre dichas reglas- que pueden ser más o menos útiles y por tanto, más o menos verdaderas.
Y si te fijas por un momentito, en ningún paso de mi silogismo he necesitado presuponer un concepto de verdad quimérico para poder aplicar el adjetivo verdadero a una proposición.
Noto, dicho sea de paso, como según pasan los comentarios tus consideraciones subyacentes sobre la verdad se vuelven más adecuacionistas, más representacionistas, más esencialistas, en suma, menos sutiles.
Los hechos, en general, no "le" ocurren a nadie.
Los hechos, sin excepción, los registra alguien.
Pero si TÚ reconoces que existieron los dinosaurios, pues bien, ahí tienes uno de esos hechos: existieron dinosaurios
Existieron los dinosaurios desde la experiencia cognitiva humana pero desde la de otros Funestos seres pues no necesariamente.
La tierra no es esférica porque "la estructura de la esfericidad le haga ser así", sino porque cada parte de la tierra atrae a las demás lo suficientemente fuerte.
Es decir que lo "esférico" no es más que una expresión elíptica de la descripción "cada parte de la tierra atrae a las demás lo suficientemente fuerte" por lo que la esfericidad es un flatus vocis y anotar que el planeta es esférico no es sino decir que, desde la cognición humana, el planeta se percibe como esférico.
Héctor:
tu ejemplo de la declaración de la renta muestra PRECISAMENTE lo absurdo de tu posición; dices que "útil" es un concepto más amplio que "verdadero", y efectivamente lo es (bueno, no siempre: hay cosas que son verdaderas pero inútiles, por lo tanto, "verdadero" es, al menos en algunos casos, más amplio que "útil"), LO CUAL QUIERE DECIR que una cosa puede ser útil POR RAZONES DIFERENTES: el hecho de ser verdadera una proposición es, por lo tanto, una de las POSIBLES razones por las que creer esa proposición puede ser útil (pero, como reconocerás, creerla también podría ser útil por OTROS motivos). Por lo tanto, el concepto de "ser útil" no es lo mismo que el concepto de "ser verdadero".
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no necesitamos asumir que hay proposiciones verdaderas, que eso se va viendo sobre la práctica
No: lo que se va viendo sobre la práctica es QUÉ proposiciones son verdaderas, e incluso si nuestros sistemas conceptuales nos permiten formar proposiciones verdaderas o no (eliminamos un concepto cuando vemos que no nos permite formarlas), pero NO USARÍAMOS PROPOSICIONES si no presupusiéramos que, o bien son verdaderas o bien son falsas, y que, por tanto, el TRABAJO PRÁCTICO que tenemos que hacer es ir averiguando cuáles son una cosa y cuáles son otra.
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¿podría Segismundo desde su torre -y con sus medios conceptuales- aseverar que allá fuera existen proposiciones verdaderas?
Las proposiciones no existen "allá afuera". Lo que podría saber Segismundo en su torre es que, o bien el Atleti gana la copa, o bien no la gana, pero no puede averiguar si la gana o no la gana; es más, podría saber que, o bien "ahí afuera" hay algo que son equipos de fútbol (un concepto que se ha inventado él en sus ratos libres), o bien no lo hay.
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más o menos útiles y por tanto, más o menos verdaderas
Sigue pendiente la JUSTIFICACIÓN de ese "por tanto". Es como si yo digo, "eres argentino, y por tanto, gilipollas"; obviamente, ese "por tanto" requiere alguna ARGUMENTACIÓN.
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en ningún paso de mi silogismo he necesitado presuponer un concepto de verdad quimérico para poder aplicar el adjetivo verdadero a una proposición.
Ni yo: no tiene nada de "quimérico" el deflacionismo.
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Los hechos, sin excepción, los registra alguien
En absoluto. Cada estalactita de una cueva no descubierta, y destruída por un terremoto, creció por la acumulación de millones de hechos que consistían en el deslizamiento de una gota de agua, y esos hechos nadie los registró. Y si tienes huevos, di "Yo, Héctor, afirmo rotundamente, porque me lo ha dicho Maturana, que las estalactitas de las que no observamos todas y cada una de las gotas que las forman, NO HAN CRECIDO a causa del goteo de agua con sales de calcio".
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Existieron los dinosaurios desde la experiencia cognitiva humana pero desde la de otros Funestos seres pues no necesariamente
Pues esos seres (p.ej., los creacionistas) sencillamente se equivocan, o bien DESCRIBEN DE OTRA MANERA LOS MISMOS HECHOS QUE NOSOTROS.
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lo "esférico" no es más que una expresión elíptica de la descripción "cada parte de la tierra atrae a las demás lo suficientemente fuerte"
Tururú. Una cosa son las CAUSAS del proceso, y otra el RESULTADO.
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Bueno, esta discusión termina aquí para mí; no creo que pueda decir nada más, salvo esperar la respuesta a la pregunta que aún no has respondido (por qué llamas "más verdadero" a lo que es "más útil").
Por lo tanto, el concepto de "ser útil" no es lo mismo que el concepto de "ser verdadero".
Si, siquiera por un momento, entendieras que yo no quiero definir concepto alguno entonces todo quedaría más claro. En fin. Un pequeño esfuerzo más:
Algo que sea líquido no es dinero. Pero un bien que se usa en una transacción económica y que es líquido, puede -grosso modo- considerarse dinero.
Análogamente: lo verdadero no es lo útil. (El hecho de que sean dos palabras nos da una pista) Pero una práctica que sea lingüística y que sea útil sí que puede considerar verdadera o, mejor dicho, calificar si se compara con otra teoría de verdadera.
Si considerases lo verdadero como una calificación para una determinada práctica, no encontrarías problemas al asunto.
Fíjate si es absurda esta aclaración que viene provocada por un argumento lanzado por mi, el cual, muy difícilmente podría venirse en mi contra, ¿no crees?.
NO USARÍAMOS PROPOSICIONES si no presupusiéramos que, o bien son verdaderas o bien son falsas, y que, por tanto, el TRABAJO PRÁCTICO que tenemos que hacer es ir averiguando cuáles son una cosa y cuáles son otra.
No, si consideramos las proposiciones o bien verdaderas o bien falsas, esto es, si asumimos como válido el principio de bivalencia es porque esa es una convención que nos facilita la intercoordinación y que, es más, no hay por qué aceptarla. (véase intuicionistas)
Lo que podría saber Segismundo en su torre es que, o bien el Atleti gana la copa, o bien no la gana,
¿Y cómo sabe Segismundo distinguir entre 1)"o bien el Atleti gana la copa o bien no la gana" y 2) "o bien los difriégados son murotásticos o bien gratófogos" o 3) "o bien las ideas rebosan de verde salado o el olor estará sintácticamente descubierto"? Dicho más claramente, ¿cómo desde su torres distingue Segismundo entre las proposiciones 1) referentes a entidades reales, 2) NO referentes a entidades reales o 3) referentes a entidades reales gramaticalmente correctas pero carentes de significado?
Me sorprende la seguridad con que crees se movería Segismundo desde su microespacio y disponiendo apenas de un lenguaje no sabemos si útil para el exteriro porque, de hecho, el tema de frases gramaticalmente correctas pero sin sentido (caso 3), es una piedra durísima de toque para las hipótesis chomskyanas sobre la computabilidad del lenguaje natural.
Sigue pendiente la JUSTIFICACIÓN de ese "por tanto". Es como si yo digo, "eres argentino, y por tanto, gilipollas"; obviamente, ese "por tanto" requiere alguna ARGUMENTACIÓN.
Por enésima vez: No hay un argumentación formal y apriorística que justifique que la esencia de la verdad coincida con la de la utilidad. Lo que yo propongo es que, para el caso, nos basta considerar que las prácticas lingüísticas más útiles para nuestros problemas son más verdaderas y enuncio, insisto, enuncio que con dicha política de bautismo, cualquier agregación al concepto de verdad, será liquidada por la navaja de occam
"Los hechos, sin excepción, los registra alguien"
En absoluto. Cada estalactita de una cueva (...)
A ver, por favor, no filosofees con un martillo, quiero decir, ¿para ti nuestra noción de las estalactitas es comparable con la tetera de Russell, de la cuál y de ésta verdaderamente sí, no tenemos noción perceptiva y/o lógica alguna?
DESCRIBEN DE OTRA MANERA LOS MISMOS HECHOS QUE NOSOTROS.
¿Cómo lo sabes? Inescrutabilidad de la referencia
Una cosa son las CAUSAS del proceso, y otra el RESULTADO.
Y entonces ¿qué significa que la tierrea SEA esférica? Aventuro que ni tu mismo lo sabes
la pregunta que aún no has respondido (por qué llamas "más verdadero" a lo que es "más útil").
Me gustaría saber de veras si te crees esa frase porque, de lo contrario, tienes un severo problema de lectura. Te lo digo muy en serio.
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