(La lectura de un post de Von Neumman Machine me inventó otro argumento más para añadir al Panfleto antimaterialista para neurofilósofos:)
El lenguaje tiene una recursividad inaudita que habilita un catálogo infinito de expresiones, sin embargo, no hay posibilidad de que la manipulación de un conjunto finito de objetos físicos replique tamaño catálogo, es decir, no hay manera de hacer que un simple cableado neuronal sea igual de dúctil que el habla, otra vez, no hay manera de que un objeto semiótico tan limitadamente maleable replique al polimorfo lenguaje.
Me explicaría, tal vez, si dijese que yo igual me encuentro que "Estoy triste" es una experiencia subjetiva idéntica/reducible a "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543".
Vale. De acuerdo. Por mor de la premisa, aceptemos tal traducción.
Pero ¿si ahora digo más concretamente que "Estoy triste...porque este perro ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
¿Y si digo más concretamente que "Estoy triste porque el perro [de mi novia] ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
¿Y si digo más concretamente que "Estoy triste porque el perro [de mi novia [al que yo odiaba pero ella adoraba]] ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
Etc. Ad infinitum. A lo largo de la vida no tenemos por qué repetir expresiones para situaciones nuevas porque la concreción lingüística no alcanza límites. Por contra, la ocupación de autopistas neuronales sí.
Sentimos emociones diferentes cada vez, en cualquier situación, por todo momento vivido y justo por eso explicamos, matizamos, detallamos, usamos creativamente las palabras, en suma, y así una y otra vez, siempre, hasta dar con la tecla justa, mejor dicho, parecida; porque, después de todo, fijémonos bien, nos sentimos irrepresentados incluso por el lenguaje, ¿cómo entonces un tan estructuralmente simple tráfico neuroquímico va a explicar/traducir/simular la increíble diversidad emocional que nos asiste si ni siquiera lo logra una de las creaciones más asombrosamente complejas que el hombre ha sabido encontrar, a saber: el lenguaje?
El lenguaje tiene una recursividad inaudita que habilita un catálogo infinito de expresiones, sin embargo, no hay posibilidad de que la manipulación de un conjunto finito de objetos físicos replique tamaño catálogo, es decir, no hay manera de hacer que un simple cableado neuronal sea igual de dúctil que el habla, otra vez, no hay manera de que un objeto semiótico tan limitadamente maleable replique al polimorfo lenguaje.
Me explicaría, tal vez, si dijese que yo igual me encuentro que "Estoy triste" es una experiencia subjetiva idéntica/reducible a "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543".
Vale. De acuerdo. Por mor de la premisa, aceptemos tal traducción.
Pero ¿si ahora digo más concretamente que "Estoy triste...porque este perro ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
¿Y si digo más concretamente que "Estoy triste porque el perro [de mi novia] ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
¿Y si digo más concretamente que "Estoy triste porque el perro [de mi novia [al que yo odiaba pero ella adoraba]] ha sido atropellado ante mis ojos" seguirá siendo ésto lo mismo que decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543"?
Etc. Ad infinitum. A lo largo de la vida no tenemos por qué repetir expresiones para situaciones nuevas porque la concreción lingüística no alcanza límites. Por contra, la ocupación de autopistas neuronales sí.
Sentimos emociones diferentes cada vez, en cualquier situación, por todo momento vivido y justo por eso explicamos, matizamos, detallamos, usamos creativamente las palabras, en suma, y así una y otra vez, siempre, hasta dar con la tecla justa, mejor dicho, parecida; porque, después de todo, fijémonos bien, nos sentimos irrepresentados incluso por el lenguaje, ¿cómo entonces un tan estructuralmente simple tráfico neuroquímico va a explicar/traducir/simular la increíble diversidad emocional que nos asiste si ni siquiera lo logra una de las creaciones más asombrosamente complejas que el hombre ha sabido encontrar, a saber: el lenguaje?
90 comentarios:
Es un argumento muy fácilmente rebatible. Puedes decir "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543 causada por o combinada con otra estimulación en la región X". Ahora cambia X para cada circunstancia.
No digo que las cosas sean así, solo que tu argumento de que no puede ser así se cae enseguida.
Dices, además, que ni siquiera el lenguaje nos representa. Esto, lejos de ser un argumento contra la base materialista de los estados mentales, es un argumento a favor de ellos, por cuanto en ellos (en nuestras sensaciones) hay más de lo que sabemos expresar en el lenguaje.
Dices "¿cómo entonces un tan estructuralmente simple tráfico neuroquímico va a explicar/traducir/simular la increíble diversidad emocional que nos asiste si ni siquiera lo logra una de las creaciones más asombrosamente complejas que el hombre ha sabido encontrar, a saber: el lenguaje?"
Falacia del "como no se me ocurre cómo puede ser, no es". En realidad todo esto debería hacerte pensar que el tráfico neuroquímico no es nada simple. Simples pueden ser las reacciones químicas, como simples son las letras del alfabeto. Lo que se construye con ellas puede ser muy complicado.
Pero no has demostrado la existencia de una cualidad esencial en cualquier objeto semiótico (a efectos prácticos, como tal podemos considerar la combinación de autopistas neuroquímicas) que pretenda traducir las emociones de una persona, a saber: la recursividad.
El ejemplo que tu dices está considerado, fíjate bien, sobre todo cuando digo eso de "A lo largo de la vida no tenemos por qué repetir expresiones para situaciones nuevas porque la concreción lingüística no alcanza límites. Por contra, la ocupación de autopistas neuronales sí"
Dices eso, pero eso no hace cierta la afirmación. El número de mensajes que podemos emitir en el lenguaje está tan limitado como el número de circuitos neuronales, si no más.
Nuestra vida es finita. Los números naturales (infinitos) se definen recursivamente, tanto en el lenguaje natural como en el formal, y no hay razón para que no se puedan definir en redes neuronales.
Claro que no los definimos ni los enunciamos todos, solamente tenemos un sistema recursivo en el que podemos mostrar que, cualquiera que se nos ocurra, estará ahí. Pero jamás se nos ocurrirán todos.
Tú proponías un argumento: que la mente no es recursiva. Yo digo que no es argumento, porque es algo de lo que partes sin demostrar.
Puedes decir que todo lo que conocemos de las redes neuronales nos hace pensar que no son recursivas, pero no sé de dónde sacarías eso. Por lo que sé no hay ninguna imposibilidad física para que pueda ser así. Al final será o no será así, pero no podemos descartarlo a priori.
Yo no digo que la mente no es recursiva, ¡todo lo contrario! lo que precisamente digo es que nuestras experiencias subjetivas nos emocionan recursivamente, es decir, que no es lo mismo decir "siento pena por un perro" a decir "siento pena por un perro de mi vecina" a decir "siento pena por un perro de mi vecina quien encima está pasando por un divorcio" etc.
Lo que digo es que si el cerebro se pretende traducción exacta de la mente entonces, como cualquier objeto semiótico, necesita de ciertas propiedades, principalmente, la recursividad.
Si yo, por extenuar el ejemplo, te digo pregunto si se puede traducir al "zulú" el Quijote; debieras preguntarme si el "zulú" mantiene idénticas ciertas propiedades con el castellano, p.ej, la recursividad.
Y lo que yo digo es que el modelo topográfico propuesto por la neurociencia, el modelo de alumbrar zonas cerebrales a modo de emociones sentidas; no es un modelo competente para realizar una traducción de nuestras experiencias subjetivas, de hecho, no en vano, insisto, en puridad no lo es siquiera el lenguaje natural.
Entonces no te estaba entendiendo, pero tampoco entiendo esto último. Si es posible la recursividad en la mente (cerebro) y esta se da por circuitos neuronales, habrá un tal mapa.
Otra cosa es que podamos llegar a hilar tan fino y nos tengamos que quedar con zonas borrosas para sensaciones y habilidades definidas grosso modo.
El que el lenguaje natural no defina todas las emociones (o sí) me parece completamente irrelevante para ello.
Recursividad: En "El perseguidor", de Cortazar, un cuento basado en el músico Charlie Parker, su protagonista, Johnny, se plantea cómo es posible meter quince minutos en un minuto, o toda su música en el tiempo que sea...
http://www.elortiba.org/cortazar3.html
Ferreira,
Cuidado, ¿eh? Una cosa es la mente y otra el cerebro y sí, es verdad que los materialistas eliminativos creéis que una cosa se traduce por la otra pero yo en ningún momento doy por cierta la reducción, quiero decir, la considero aún por demostrar.
Rafael,
No me acordaba de esa referencia aunque algo parecido le leí también a Prigogine
no hay manera de hacer que un simple cableado neuronal sea igual de dúctil que el habla... la concreción lingüística no alcanza límites. Por contra, la ocupación de autopistas neuronales sí.
No veo por qué. El lenguaje ESCRITO es igual de dúctil que el habla. Y el lenguaje escrito (como el habla) es simplemente, al fin y al cabo, un conjunto de combinaciones posibles de ciertas cosas (letras). Las combinaciones posibles de sinapsis no tienen por qué ser menos "dúctiles" que las de letras o palabras.
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"Estoy triste" es una experiencia subjetiva idéntica/reducible a "Tengo una estimulación electroquímica en la región neuronal 543".
Cualquier reduccionista medianamente serio admite que no existe identidad entre ambas cosas. Hay posiblemente INFINITAS combinaciones de estimulaciones neuronales que harían apropiado el describirlas con la frase "estoy triste". Pero esto no quiere decir que el lenguaje "vaya más allá" de las combinaciones neuronales: al contrario, lo que quiere decir es que nuestro lenguaje es EXTRAORDINARIAMENTE CHAPUCERO a la hora de describir lo que pasa en nuestro cerebro, que es VARIOS ÓRDENES DE MAGNITUD más complejo que cualquier descripción lingüística.
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¿cómo entonces un tan estructuralmente simple tráfico neuroquímico va a explicar/traducir/simular la increíble diversidad emocional que nos asiste si ni siquiera lo logra una de las creaciones más asombrosamente complejas que el hombre ha sabido encontrar, a saber: el lenguaje?
¡Porque el tráfico neuroquímico es MUCHO MÁS DIVERSO que nuestra capacidad de DISTINGUIR CONSCIENTE Y VERBALMENTE los estados de ánimo! Hay millones de conexiones neuronales DIFERENTES que tú no serías capaz de distinguir conscientemente, y que, a fortiori, no eres capaz de distinguir su expresión emocional verbalmente.
Tú has construido este absurdo argumento sobre la insostenible premisa de que, si lo mental-lingüístico pudiera reducirse a lo físico, entonces lo que LLAMAMOS una sensación determinada, tendría que ser UNA CONFIGURACIÓN NEURONAL DETERMINADA. Y obviamente no es así. Igual que nuestro lenguaje llama "mono" a lo que en realidad son muy diferentes especies, nuestro lenguaje llama "alegría" a lo que en realidad son muchísimos estados neuronales diferentes.
nuestras experiencias subjetivas nos emocionan recursivamente, es decir, que no es lo mismo decir "siento pena por un perro" a decir "siento pena por un perro de mi vecina" a decir "siento pena por un perro de mi vecina quien encima está pasando por un divorcio" etc.
Disculpa, Héctor, pero no veo qué tiene que ver ESO con la "recursividad", ni qué dificultad puede crear al materialismo o algo así. Simplemente, hay millones de estados neuronales que, cuando los tienes, te hacen decir "siento pena por el perro de mi vecina" (es decir, te hacen usar esa expresión como un acto de habla apropiado para describir tu situación emocional), y millones de OTROS estados neuronales que, cuando los tienes, te hacen decir "siento pena por el divorcio de mi hermano". Lo asombroso es la capacidad del cerebro para estar en tantos estados diferentes; entre estos estados pueden darse todas las relaciones de "recursividad" que quieras imaginarte, y seguramente muchas más.
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el modelo topográfico propuesto por la neurociencia, el modelo de alumbrar zonas cerebrales a modo de emociones sentidas;
Por lo que yo sé de neurociencia, NO EXISTE tal modelo. Lo máximo que hay (al nivel grosero al que podemos experimentar hoy en día) son intentos de averiguar ciertas relaciones estadísticas entre ciertos TIPOS de fenómenos neuroquímicos y ciertas experiencias (p.ej., que la secreción de tal hormona en tal glándula suele acompañar a tal sentimiento), pero nadie en su sano juicio pretende algo así como "identificar un sentimiento con UN patrón DETERMINADO de estimulaciones neuronales".
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Jesús,
Y el lenguaje escrito (como el habla) es simplemente, al fin y al cabo, un conjunto de combinaciones posibles de ciertas cosas (letras).
En absoluto, como bien sabes porque esos signos o letras según con quién vayan acompañados tienen un significado u otro. La cuestión no es baladí porque es precisamente la importancia del contexto como re-generador del significado de una palabra, lo que, a día de hoy, imposibilita la generación de un algoritmo que compile un lenguaje de la complejidad del lenguaje natural
nuestro lenguaje es EXTRAORDINARIAMENTE CHAPUCERO a la hora de describir lo que pasa en nuestro cerebro, que es VARIOS ÓRDENES DE MAGNITUD más complejo que cualquier descripción lingüística.
Es que eso digo justo al final del post, es que incluso aún encontrando un objeto semiótico que tradujera íntegramente las expresiones verbales, ¡aún así no bastaría!
¡Porque el tráfico neuroquímico es MUCHO MÁS DIVERSO que nuestra capacidad de DISTINGUIR CONSCIENTE Y VERBALMENTE los estados de ánimo!
No, insisto, porque el tráfico neuroquímico no tiene la propiedad recursiva luego el lenguaje natural, aún siendo insuficiente, tiene un mayor grado de expresibilidad que la combinatoria sináptica.
Igual que nuestro lenguaje llama "mono" a lo que en realidad son muy diferentes especies, nuestro lenguaje llama "alegría" a lo que en realidad son muchísimos estados neuronales diferentes.
En realidad ahí aparece verdaderamente el hueso duro de mi argumentación, es decir, claro parece que no haya una correspondencia física exacta entre la abstracta expresión "estoy triste" y la concreta "region 543xy estimulada" pero la cuestión es, ¿en qué nivel de concreción aparece la traducción? ¿cuándo pienso en que el perro es de mi novia? ¿cuándo pienso que yo lo odiaba pero siento pena porque ella sí lo quería? ¿cuando etc? Y si nos fijamos bien, si el lenguaje no encuentra problemas con estas subdivisiones, si el lenguaje las acapara todas y no tiene que quedarse con ninguna en concreto, es porque tiene propiedades recursivas.
no veo qué tiene que ver ESO con la "recursividad", ni qué dificultad puede crear al materialismo o algo así.
Lo de la recursividad es trivial. Explicado en cualquier libro de lingüsítica: la posibilidad de introducir ad infinitum nuevos sintagmas nominales (el perro de mi novia | el perro de mi novia de Albacete | etc) permite una expresividad virtualmente infinita y todo lo concreta que se quiera. Esa concreción lingüística, obviamente, tiene un correlato emocional igualmente recursivo, obviamente.
nadie en su sano juicio pretende algo así como "identificar un sentimiento con UN patrón DETERMINADO de estimulaciones neuronales"
Es que yo no estoy cuestionando aquí la labor de los neurocientíficos sino las creencias de los materialistas eliminativos que creen, a la postre, que un sentimiento es, efectivamente, nomás "UN patrón DETERMINADO de estimulaciones neuronales" y contra eso y contra ellos polemizo
No estoy seguro (no creo) de que la conclusión que quiera sacar de este razonamiento es un argumento a favor de la inmaterialidad de alma/mente/espíritu/marmota o como quiera llamárselo.
Incluso aceptando la validez del razonamiento, ¿cuál es la solución al problema? (ojo, que yo soy, si algo, anti-materialista en este punto).
Sigue gustándome más el argumento de Wittgenstein: ¿si inventaran una píldora que causara la misma estimulación cerebral que mirar un cuadro de Klimt, sustituiría eso al cuadro? (no sé si lo cita en estos comentarios, no me da tiempo de leerlos todos, pero sé que lo conoce).
Por cierto, respondiendo a mi propia pregunta, podría haber una solución en Heidegger.
Héctor:
esos signos o letras según con quién vayan acompañados tienen un significado u otro
Y las conexiones neuronales, también. Depende de qué OTRAS conexiones neuronales las acompañen. Y también, dependiendo de cuáles sean el resto de los hechos que se den en el mundo, un mismo conjunto de conexiones neuronales puede tener unas consecuencias u otras diferentes.
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a día de hoy, imposibilita la generación de un algoritmo que compile un lenguaje de la complejidad del lenguaje natural
Eso es absurdo. A día de hoy, es imposible generar un algoritmo interesante para casi nada. También para las conexiones neuronales. Que el lenguaje se pueda reducir a lo que pasa físicamente en la interacción entre el cerebro y lo demás, no significa que el lenguaje se pueda reducir a un algoritmo, porque "lo que pasa físicamente en la interacción entre el cerebro y lo demás" tampoco puede reducirse ("a día de hoy", y tal vez por principio) a un algoritmo.
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incluso aún encontrando un objeto semiótico que tradujera íntegramente las expresiones verbales,
Es que tu error consiste en pensar que "nuestra" postura exige hacer algo así como una "traducción". Empieza por quitarte esa idea de la cabeza (o critica a quienes lo piensen, no a mí).
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el tráfico neuroquímico no tiene la propiedad recursiva luego el lenguaje natural
Y esa insólita conclusión la sacas tú, ¿a partir de qué premisas?
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aún siendo insuficiente, tiene un mayor grado de expresibilidad que la combinatoria sináptica.
¡Que te lo crees tú!
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¿en qué nivel de concreción aparece la traducción?
¡En ninguno! No hay algo así como una "traducción". Lo que hay es una cadena de hechos físico-químicos que, en una de sus muchas consecuencias, da como resultado una conducta verbal. Pero la función que va de estados neuronales a descripciones lingüísticas es una función de muchos a uno (bueno, ni siquiera, porque un mismo estado neuronal puede dar lugar a varias desvripciones verbales según lo que pase "fuera": así que es una función "de muchos a muchos", o sea, no es una función, no es una "traducción").
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sigo
sigo.
si nos fijamos bien, si el lenguaje no encuentra problemas con estas subdivisiones, si el lenguaje las acapara todas y no tiene que quedarse con ninguna en concreto, es porque tiene propiedades recursivas
NO: hay una explicación mucho más simple, y es que la capacidad expresiva del lenguaje es MENOR que la complejidad de la red neuronal (lo que es OBVIO, simplemente teniendo en cuenta el número de elementos de cada una).
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la posibilidad de introducir ad infinitum nuevos sintagmas nominales (el perro de mi novia | el perro de mi novia de Albacete | etc) permite una expresividad virtualmente infinita y todo lo concreta que se quiera.
No menos "virtualmente infinita" que la capacidad de la red neuronal para generar estados DIFERENTES.
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Esa concreción lingüística, obviamente, tiene un correlato emocional igualmente recursivo, obviamente.
Pues no, no es NADA obvio. Una cosa ess que tú puedas DECIR frases muy diferentes, y otra cosa es que puedas sentir UNA EMOCIÓN DIFERENTE con cada frase. Aunqu eeso es irrelevante.
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los materialistas eliminativos que creen, a la postre, que un sentimiento es, efectivamente, nomás "UN patrón DETERMINADO de estimulaciones neuronales" y contra eso y contra ellos polemizo
Es que los materialistas no creemos esa tontería. Un sentimiento no es UN patrón determinado, sobre todo porque en general no existe UN sentimiento como CLASE NATURAL: lo que hay es una casi infinita variedad de sentimientos y estados mentales, que nuestras capacidades cognitivas y lingüísticas SIMPLIFICAN en un conjunto bastante finito (por muy recursivo que sea), de formas que resultan útiles para la comunicación cotidiana pero que tienen poco que ver con las CAUSAS REALES de que uno tenga un sentimiento u otro.
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En fin, Héctor, que tu problema es que te tomas el lenguaje demasiado en serio, cuando es más bien una chapucilla (por muy recursiva que sea). (Es como si dijeras que el ajedrez no consiste SÓLO en ciertas fichas y las reglas que dicen cómo se pueden mover, "porque podemos generar una infinita variedad de partidas").
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Sierra,
Sí, sí, siempre tengo en mente aquel sublime experimento mental y de hecho esta anotación se ha de entender como una traducción chapucera de la misma. De hecho, creo que se entiende mejor desde ese comentario de Wittgenstein
Lo que no sé es en qué sentido aporta algo a la discusión Heidegger.
Jesús,
las conexiones neuronales, también. Depende de qué OTRAS conexiones neuronales las acompañen
¡Pero claro! Eso es lo que hago notar, que se conciben las conexiones neuronales, por parte de los materialistas eliminitivos, como carácteres combinados que según quién los acompañe dan un significado, mejor dicho, proporcionan una experiencia subjetiva diferente pero (y obviando el hecho -nada trivial aunque sí a efectos de esta discusión- de que esa gramática contextualizada podría no ser computable) pero eso no basta para conseguir la recursividad sino que, además de eso, se necesita de la posicionalidad (como cuando en mates nos explican que no es lo mismo el valor final de un número si una cifra está a la izquierda o bien a la derecha de otra cifra) a la hora de significar/expresar emociones como sucede con el lenguaje (v.gr: un sintagma nominal que sucede a otro, es un sintagma secundario que adjetiva o especifica sobre el principal o primero).
Sin embargo, yo no puedo secuenciar una emoción, esto es, la emoción la siento de una vez y entonces no hay posibilidad de establecer una jerarquía posicional entre estimulaciones sinápticas ergo su combinatoria está más limitada que la del lenguaje, o sea, es un código semiótico, el de las estimulaciones cerebrales, más limitado que el lenguaje natural.
Es que tu error consiste en pensar que "nuestra" postura exige hacer algo así como una "traducción".
Es un paradigma explicativo -por decirlo pomposamente, quiero decir, si el cerebro fuera capaz de expresar/discernir los mismos estados subjetivos que el lenguaje natural entonces, por fuerza, ha de ser un código semiótico isomorfo al lenguaje natural. Piensa en las conexiones sinápticas como un código morse donde una determinada secuencia de estímulos tiene que por fuerza poder traducirse a una sensación concreta si al fin y al cabo piensas, como materialista eliminativo, que toda propiedad mentalista se reduce a un suceso físico localizado en el cerebro. Después de todo, el materialista eliminativo piensa (Quine lo dijo abiertamente) que cualquier concepto psicológico (voluntad, intención, etc.) es un fenómeno neurofisiológico, es decir, que esos dos códigos, el mentalista, el neurofisiológico, son isomorfos e intertraducibles sin problema.
Lo que hay es una cadena de hechos físico-químicos que, en una de sus muchas consecuencias, da como resultado una conducta verba
No, cuidado, yo no estoy afirmando que el cerebro sea incapaz de elaborar un lenguaje. Lo que estoy afirmando es que el paradigma de estimulación sináptica, vamos, el paradigma mente igual a cerebro, es un código mucho menos efable que el lenguaje natural. O sea, que si, según los materialistas eliminativos, lo que hay "es una cadena de hechos físico-químicos que" siempre crea una experiencia subjetiva; lo que yo digo es que el lenguaje es un código semiótico capaz de crear más experiencias subjetivas...luego algo anda mal en el modelo materialista
hay una explicación mucho más simple, y es que la capacidad expresiva del lenguaje es MENOR que la complejidad de la red neuronal
Esa explicación hay que demostrarla con hechos contundentes, es decir y por ejemplo, mostrando cómo las propiedades del modelo red neuronal generan un código semiótico más expresivo que el lenguaje. Como trato de demostrar, eso es falso porque no hay manera de hacer recursivas las conexiones neuronales. También se ha llegado a hipotetizar que el lenguaje natural es computable (aunque, insisto, esa no es la discusión, ¡cuiddad!) pero mientras no se demuestre, es decir, mientras no se comprima algorítmicamente el lenguaje natual y seamos capaces de compilarlo; esa hipótesis no será verdadera. ¡Sólo faltaría!
continuo->
Termino->
Una cosa ess que tú puedas DECIR frases muy diferentes, y otra cosa es que puedas sentir UNA EMOCIÓN DIFERENTE con cada frase.
No todo recurso a la recursión trae consigo, necesariamente, una matización emocional (aunque eso es discutible porque todo conocimiento sobre el entorno, por nimio que sea, nos genera alguna sensación) pero sí que se puede demostrar trivialmente cómo si hay imagenes que valen 1000 palabras, hay emociones que no se resumen ni siquiera en un millón: la literatura vive de eso
lo que hay es una casi infinita variedad de sentimientos y estados mentales, que nuestras capacidades cognitivas y lingüísticas SIMPLIFICAN en un conjunto bastante finito (por muy recursivo que sea)
En efecto, pero yo afirmo que el modelo neuronal aún simplifica más dicho catálogo de emociones dadas sus limitaciones semióticas
te tomas el lenguaje demasiado en serio, cuando es más bien una chapucilla (por muy recursiva que sea).
Eso es porque está mirando el dedo cuando apunto a la luna. No me cansado aún de decir, aunque lo haré, seguro, que yo no considero que el lenguaje exprese todas las emociones humanas, lo que digo es que, aún siendo limitado el lenguaje, el modelo neuronal lo es más
Héctor:
se conciben las conexiones neuronales, por parte de los materialistas eliminitivos, como carácteres combinados que según quién los acompañe dan un significado, mejor dicho, proporcionan una experiencia subjetiva diferente
No. Las conexiones neuronales no "tienen" un "significado", ni nada por el estilo; simplemente, son como son, y nosotros tenemos unas u otras experiencias, incluyendo "experiencias de significado", diferentes según cuál sea el estado de nuestras conexiones neuronales. Lo importante es que LA MISMA "EXPERIENCIA SUBJETIVA" (es decir, situaciones en las cuales, experimentalmente, tú no podrías distinguir que tienes experiencias distintas) puede realizarse a partir de TRILLONES de conexiones neuronales DIFERENTES.
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se necesita de la posicionalidad ... a la hora de significar/ expresar emociones como sucede con el lenguaje
No. Una cosa es que tú puedas CONSTRUIR frases todo lo complicadas que quieras del tipo "mi sensación de pena cuando se murió X" (donde X lo substituyes por una descripción todo lo complicada que quieras de un ser ex-vivo), y otra cosa es que tú seas capaz de EXPERIMENTAR como "emociones diferentes" las que tendrías en cada caso. De hecho, no hay nada como LA sensación de experimentar "la sensación de pena cuando se murió Michael Jackson", porque hubo CIENTOS O MILES de estados mentales diferentes en tu caso (si es que te dio pena), y la expresión entre comillas simplemente es una forma CHAPUCERA de referirte a ellos como si fueran una sola cosa (que no lo son), y sobre todo porque hay MUCHILLONES de estados neuronales diferentes que, en caso de realizarse, podrían ser descritos con la expresión entre comillas.
Vaya, que no hay ABSOLUTAMENTE ninguna relación funcional entre las FRASES que el lenguaje permite construir para describir emociones (o partidos de fútbol), y las EMOCIONES descritas por esas frases (tanto entendidas como "experiencias subjetivas conscientes", o entendidas como "estados neuronales").
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sigo
yo no puedo secuenciar una emoción, esto es, la emoción la siento de una vez y entonces no hay posibilidad de establecer una jerarquía posicional entre estimulaciones sinápticas ergo su combinatoria está más limitada que la del lenguaje
Que puedas o no puedas hacer eso es algo que por tus argumentos no se deduce; simplemente AFIRMAS que no podemos, no sé por qué. Por otro lado, puedas o no puedas, es totalmente irrelevante, porque, como acabo de decir, las frases que podemos construir no "traducen" en una función uno-a-uno estados mentales, ni a fortiori estados neuronales.
Lo importante es que, sea cual sea la frase que quieras construir, habrá MUCHILLONES de estados neuronales que dan como resultado que tu cerebro da un conjunto de órdenes a tu lengua o tu mano, suficientes para escribir esa frase. Así que resulta bastante extraño que el RESULTADO de la escritura tenga una complejidad mayor que el proceso causal por el que se podría generar.
Por otro lado, es verdad que el lenguaje puede crear infinitas combinaciones de palabras que serían significativas de acuerdo con la gramática, pero la infinita mayoría de ellas serían ININTELIGIBLES en la práctica para nosotros (porque serían demasiado largas, tendrían demasiados pronombres de relativo anidados, etc.). Lo que sí puede haber son estados mentales que consisten en "leer y no entender un carajo" de esas proposiciones arbitrariamente largas.
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si el cerebro fuera capaz de expresar/discernir los mismos estados subjetivos que el lenguaje natural entonces, por fuerza, ha de ser un código semiótico isomorfo al lenguaje natural.
No, no tiene por qué ser isomorfo. Al contrario, es MÁS complejo que el lenguaje natural. Tu cerebro es un sistema capaz de generar los movimientos de tu brazo para escribir CUALQUIER frase gramaticalmente correcta del castellano, y por lo tanto, sus patrones de actividad CONTIENEN las reglas del castellano.
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Piensa en las conexiones sinápticas como un código morse donde una determinada secuencia de estímulos tiene que por fuerza poder traducirse a una sensación concreta si al fin y al cabo piensas
Claro, pero la inversa no es cierta. "Una" sensación no "se traduce" a UN estado de tus conexiones sinápticas, sino a TRILLONES de ellas, que serías incapaz de distinguir conscientemente unas de otras.
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toda propiedad mentalista se reduce a un suceso físico localizado en el cerebro
Again: no. Primero, seguramente no hay tal cosa como "propiedades mentalistas", sino que nuestros conceptos mentalistas NO CAPTAN "CLASES NATURALES", sino que se limitan a reunir experiencias que tienen un suficiente "aire de familia". Segundo, porque en todo caso, cada "propiedad mentalista" (así de chapuceramente identificada-construida) se puede materializar en TRILLONES de estados neuronales diferentes.
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cualquier concepto psicológico (voluntad, intención, etc.) es un fenómeno neurofisiológico, es decir, que esos dos códigos, el mentalista, el neurofisiológico, son isomorfos e intertraducibles sin problema.
Tururú (dígalo Quine o quien sea). Repito que los conceptos psicológicos no son, en general, "clases naturales", sino "parecidos de familia" chapuceramente reunidos. Por otro lado, ningún materialista serio admite que tenga que haber una "isomorfía" entra algo tan borroso y maleable como el lenguaje fenomenológico-psicológico, y el lenguaje neuroquímico.
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Lo que estoy afirmando es que el paradigma de estimulación sináptica, vamos, el paradigma mente igual a cerebro, es un código mucho menos efable que el lenguaje natural.
Pero lo afirmas simplemente porque te da la gana, no porque tengas razones para hacerlo. De hecho, si admites que la DESCRIPCIÓN del estado neuronal puede dar como resultado la DESCRIPCIÓN de todas y cada una de las frases que se podrían escribir a las órdenes del cerebro, entonces admites que las descripciones primeras son al menos tan complejas como las segundas.
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sigo
el lenguaje es un código semiótico capaz de crear más experiencias subjetivas...
Lo que, como te he mostrado, es falso. No hay nada como "LA" sensación de tristeza por la muerte de mi perro. Lo que hay son MILLONES de sensaciones diferentes (y TRILLONES de estados neuronales que las generarían), que podría DESCRIBIR CHAPUCERAMENTE como "la sensación de tristeza por la muerte de mi perro".
Estás demasiado enamorado del lenguaje, pero es una novia pérfida.
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Esa explicación hay que demostrarla con hechos contundentes
Ya lo tienes: el hecho contundente de que, sea cual sea la frase gramaticalmente correcta en castellano que quieras escribir, hay TRILLONES de estados de tus conexiones neuronales que te llevarían a escribirla.
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Como trato de demostrar, eso es falso porque no hay manera de hacer recursivas las conexiones neuronales.
Pero piénsalo al revés: puesto que el cerebro es capaz de crear TODA la recursividad del lenguaje (y más), debe haber algo INCORRECTO en tu forma de entender el cerebro, cuando piensas que no es capaz.
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sigo luego
Estaba pensando que siendo un poquito heideggerianos, podríamos decir que por mucho que fueran probadas ciertas todas las hipótesis del materialismo psíquico, esa no es nuestra forma de habitar el mundo ——y es esto último, al final, lo más importante.
Sierra
no veo por qué tiene que ser más o menos importante; al fin y al cabo, cada cual decidirá qué es lo más importante para él. Si a alguien le parece irrelevante discutir si existen los fantasmas, y en su "modo de habitar el mundo" cree a pies juntillas en que existen, pues bueno, allá él. A mí, particularmente, me gusta intentar averiguar qué cosas existen y qué cosas no existen, dentro de mis posibilidades. Se ve que eso es parte de mi "modo de habitar el mundo".
(Esto me recuerda a una conferencia de Husserl que se titula algo así como "La tierra no se mueve", intentando mostrar que en el "lebenswelt", de hecho, no notamos que la tierra se mueva y asumimos que está quieta; pero, obviamente, no estoy de acuerdo, pues podemos incluso preguntarnos por qué NOS PARECE que la tierra está quieta, cuando, de hecho, se mueve).
Héctor:
sigo
hay emociones que no se resumen ni siquiera en un millón: la literatura vive de eso
En efecto. Y el cerebro GENERA esos millones de emociones incapaces de ser capturadas por el lenguaje, por muy rico y recursivo que sea. O sea, que el cerebro es MÁS RICO Y RECURSIVO que el lenguaje.
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el modelo neuronal aún simplifica más dicho catálogo de emociones dadas sus limitaciones semióticas
Al contrario. Los trillones de trillones de conexiones neuronales DIFERENTES son mucho más variadas, menos simplificadas, incluso más recursivas, que nuestra capacidad expresiva, e incluso que nuestra capacidad de notar conscientemente las diferencias entre unos estados neuronales y otros.
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yo no considero que el lenguaje exprese todas las emociones humanas, lo que digo es que, aún siendo limitado el lenguaje, el modelo neuronal lo es más
Pero lo dices sin ningún argumento que lo soporte. Simplemente lo exclamas como una verdad a priori, cuando es obvio que es falso. Es como si argumentaras que, puesto que el alfabeto es finito, no puede generar recursividad. Obviamente, sí puede (dadas unos ciertos patrones combinatorios); patrones combinatorios es lo que le sobra al cerebro, y eso te da para construir recursividad y muchas otras cosas.
Buen punto, Jesús, aunque sí creo que el mundo "descrito", si se quiere, por el materialismo psíquico, tiene menos de humano que el mundo descrito por un estudio del lenguaje y, por tanto, contiene menos verdad sobre los seres humanos que el segundo. Pero, desde luego, toda actividad humana es una forma de habitar, y también la neurociencia lo es.
Hola. Sólo un detalle: me hace gracia esta pretensión de la neurología en pretender comprender el funcionamiento del cerebro, confundiendolo con el de la mente, en base al estudio de los impulsos electroquímicos.
Es como querer conocer programación, algorítimica y averiguar la filosofía de programación utilizada, en base a estudiar las corrientes electrónicas en una placa de computador.
Alguien podrá pensar que hay relación, y la hay, pero en marcos conceptuales completamente diferentes y con diferencias de matices virtualmente idescriptibles.
Es cómo querer explicar la biología partiendo de las relaciones entre los átomos. No hay relación. El funcionamiento de los seres está en un orden compeltamente distinto.
Creo que cuando se habla de «modelo neuronal», se confunde entre el sistema del cerebro en cuanto a su funcionamiento neuronal, y nuestra capacidad para conocer cómo funciona en base a un «modelo» electroquímico.
Como decía, y se ha comentado anteriormente, los trillones de conexiones neuronales forman un «algo» mayor que la simple suma de una partes que intercambian impulsos electroquímicos. Y no se tiene ni idea de lo que es ese «algo». Y ese «algo», que es más complejo que un «modelo neuronal», es lo que le da matices al lenguaje.
Sierra,
No sé por qué dices lo de "menos de humano". A mí escribir un artículo de neuroquímica me parece más propio de humanos que de gacelas. ¿en qué sentido sería "menos" humano que otras cosas?
Lino,
Es que nadie que se toma en serio la neurología tiene la "pretensión" que tú dices. Seguramente es imposible entender el funcionamiento del cerebro conociendo SOLO su descripción (aunque fuera completa) a nivel neuroquímico. Pero no debe confundirse el hecho de que NOSOTROS necesitamos manejar conceptos de un nivel diferente del de las moléculas si queremos entender esos niveles, con el hecho de que las propias MOLÉCULAS necesiten algo diferente de ellas mismas Y DE SUS PATRONES DE INTERACCIÓN ENTRE UNAS Y OTRAS para generar toda la complejidad del cerebro, lammente, el lenguaje y todo lo que se deriva de ahí.
En el sentido en que el objeto formal de la neuroquímica no es el ser humano, es "la creación de Dios" (obviamente, no estoy siendo literal). El objeto formal de un estudio filosófico del lenguaje, o de una obra de arte, es una creación humana.
Puede que "actividad en la zona cerebral X" sea traducible por "tristeza por el perro muerto"; pero solo la segunda refiere a un modo de ser humano; la primera es una pregunta acerca de una cosa.
No sé si me explico.
Desde luego, el preguntar por cosas también es una actividad intrínsecamente humana, pero no referida a lo humano.
Hablé de arte y lenguaje. Para hacer una lista taxativa debiera incluir también la Historia. Estos son los tres estudios de los que habla Gadamer en Verdad y método, las claves para entender la verdad.
Jesús,
Las conexiones neuronales no "tienen" un "significado", ni nada por el estilo; simplemente, son como son, y nosotros tenemos unas u otras experiencias, incluyendo "experiencias de significado", diferentes según cuál sea el estado de nuestras conexiones neuronales.
Ese es el quid. Mientras que nos bastan diez cifras {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9} para, al combinarlas recursivamente expresar una infinitud de números -no es lo mismo decir 123 que 321 aunque esos números tengan las mismas cifras-, las conexiones neuronales al no importar la secuenciación de su combinación en un instante mental concreto no tienen la misma capacidad expresiva que los lenguajes (o códigos semióticos) recursivos.
Lo importante es que LA MISMA "EXPERIENCIA SUBJETIVA" (...) puede realizarse a partir de TRILLONES de conexiones neuronales DIFERENTES.
Pero si en eso estamos de acuerdo. Lo que yo hago notar, a partir de esta obviedad, es que pretender que tal código semiótico tenga una gran capacidad expresiva (por muchos trillones que sean) es tan risible como la paradia de Swift sobre aquellos que querían eliminar el lenguaje y en su lugar, pretendían llevar objetos concretos encima e intercambiarlos por toda referencia a ellos en la conversación. ¡El lenguaje es mucho más eficiente!
no hay nada como LA sensación de experimentar "la sensación de pena cuando se murió Michael Jackson", porque hubo CIENTOS O MILES de estados mentales diferentes en tu caso (si es que te dio pena), y la expresión entre comillas simplemente es una forma CHAPUCERA de referirte a ellos como si fueran una sola cosa (que no lo son), y sobre todo porque hay MUCHILLONES de estados neuronales diferentes que, en caso de realizarse, podrían ser descritos con la expresión entre comillas.
Me alegra tu arrebato nominalista pero es justamente un universalimos/realismo medieval lo que instaura el fisicalismo mental al asociar estados físicos con sensaciones mentales, en última instancia, que diferentes estados neuronales sucesivamente aparecidos creen una emoción concreta, plantea el mismo dilema del barco de teseo, es decir, la imposibilidad de dilucidadar qué estados neuronales están unívocamente asociados a una determinada experiencia subjetiva.
Lo importante es que, sea cual sea la frase que quieras construir, habrá MUCHILLONES de estados neuronales que dan como resultado que tu cerebro da un conjunto de órdenes a tu lengua o tu mano, suficientes para escribir esa frase. Así que resulta bastante extraño que el RESULTADO de la escritura tenga una complejidad mayor que el proceso causal por el que se podría generar.
En este argumento se da por hecho lo que se quiere demostrar, a saber: que sean estados cerebrales los que creen estados mentales/conductas. Obviamente la conducta verbal, como cualquier estado mental, no se explica íntegramente mediante el juego de lenguaje neurocientífico.
Tu cerebro es un sistema capaz de generar los movimientos de tu brazo para escribir CUALQUIER frase gramaticalmente correcta del castellano, y por lo tanto, sus patrones de actividad CONTIENEN las reglas del castellano
Lo dicho antes, la premisa, lo que antecede a tu "por lo tanto", no lo he visto demostrado, ni lo doy por cierto, vamos, que desde ahí no empezamos a coincidir: echa más para atrás tus premisas de partida a discutir y no me adjudiques tus axiomas fisicalistas :P
"Una" sensación no "se traduce" a UN estado de tus conexiones sinápticas, sino a TRILLONES de ellas, que serías incapaz de distinguir conscientemente unas de otras.
Otra vez la paradoja del barco de Teseo: o no existen las sensaciones (absurdo) o no hay modo de corrresponder estados neuronales con emociones.
continuo->
no hay tal cosa como "propiedades mentalistas", sino que nuestros conceptos mentalistas NO CAPTAN "CLASES NATURALES", sino que se limitan a reunir experiencias que tienen un suficiente "aire de familia". Segundo, porque en todo caso, cada "propiedad mentalista" (así de chapuceramente identificada-construida) se puede materializar en TRILLONES de estados neuronales diferentes.
Yo también concibo en términos de parecidos de familia cualquier concepto, lo que pasa es que siguiendo esa veta considero que justamente el fisicalismo me obliga a la definición exacta de experiencia subjetiva igual a estados neuronales. Míralo así: si se enciende una lucecita en el cerebro tal vez no se genere aún ningún estado mental (en realidad, se dice que basta apenas un fotón para generar sensación visual), pero enciende otra y otra y otra y otra y tantas hasta que por fin el cerebro alumbrado tenga una experiencia subjetiva. Bien. Según el fisicalista esa experiencia subjetiva se define por ser ese alumbrado neuronal. O sea es el fisicalista el que rompe la baraja de "aires de familia" y empieza a jugar a las definiciones. No yo.
si admites que la DESCRIPCIÓN del estado neuronal puede dar como resultado la DESCRIPCIÓN de todas y cada una de las frases que se podrían escribir a las órdenes del cerebro, entonces admites que las descripciones primeras son al menos tan complejas como las segundas.
Claro...pero no lo admito :P Por otro lado insistes en que afirmo la desigualdad semiótica entre el lenguaje y las conexiones sinápticas porque sí...cuando tooooodo el post trata de argumentarlo y es que insisto: para que un lenguaje sea recursivo (y por tanto de cardinalidad infinita el conjunto de sus expresiones) necesitas poder contextualizar el valor del carácter del alfabeto (la neurona gatillando en el caso del cerebro) en función de (por ejemplo) su colocación en el grupo de carácteres. Recordemos: no es lo mismo 123 que 321 pero sí es lo mismo la estimulación de neuronas XYZ en un instante creando una experiencia subjetiva que la estimulación de neuronas ZYX en otro instante...luego el modelo de estimulación neuronal es menos expresivo (por mucho que, como en la parodia de Swift, acumules a tutiplén neuronas) que el lenguaje natural y ya no digamos los estados mentales de verdad...
Y el cerebro GENERA esos millones de emociones incapaces de ser capturadas por el lenguaje, por muy rico y recursivo que sea. O sea, que el cerebro es MÁS RICO Y RECURSIVO que el lenguaje.
No. La mente, perdona, la mente. Lo que discutimos es que si la mente se reduce al cerebro. El cerebro entendido como autopistas neuroquímicas no es más expresivo que el lenguaje porque ese modelo no es capaz de generar tanta variedad de expresiones como el lenguaje.
Otro contraargumento a tu insistencia en acumular a tutiplén de neuronas para salvar la casa: pasa en la música, no es más expresiva una escala musical que tenga más notas y construya, por tanto, melodía con intervalo más variados; sino que, otra vez, es la capacidad de construir recursivamente (mediante el uso de jerarquía tonales, como explica Philip Ball y a ver si algún día lo cito) lo que permite aumentar la expresividad de una obra musical. Si los estados neuronales sólo variasen en los elementos que lo conjuntan, sería imposible anidar emociones y experimentaríamos una existencia seguramente sólo recreada por el cerebro de los consumidores de LSD...de hecho, la ingestión de mescalina, como se ha comprobado, impide la concepción recursiva de la música, es decir, que a uno después de haberse drogado se le hace imposible seguir el desarrollo forma sonata de un cuarte de cuerdas mozartiana y le queda la escucha, sin embargo, como una sucesión deshilvanada de notas musicales.
Y terminé.
Sierra,
pues no, me temo que no te explicas (al menos, para un cerebro tan rudo como el mío). El cerebro HUMANO es HUMANO, tan humano como el lenguaje humano o como la romería del Rocío.
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Puede que "actividad en la zona cerebral X" sea traducible por "tristeza por el perro muerto"
No se trata de "traducciones". Traducimos cuando pasamos una novela en francés al castellano. Pero esto no es una "traducción": se trata simplemente de averiguar cómo se las apaña el cerebro para hacer que sintamos tristeza (y seguro que no tiene un ÚNICO modo de hacerlo: habrá montones y montones de estados cerebrales que podremos llamar -así, a bulto- "tristeza").
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solo la segunda refiere a un modo de ser humano; la primera es una pregunta acerca de una cosa
No. Lo que es lo segundo es UNA EXPERIENCIA CONSCIENTE (no necesariamente humana: otros animales pueden sentir también muchas emociones; los mecanismos neurológicos responsables de las emociones son mucho más antiguos que la especie humana; de hecho, es más "humano" en este sentido la experiencia de demostrar un teorema de matemáticas o de encontrar la fórmula de la acetona). Pero tan HUMANO es la experiencia consciente del dolor que produce el haberse pillado el dedo con un martillo, como el proceso neuroquímico que es la CAUSA (o probablemente, mejor dicho, la condición necesaria y suficente) de esa experiencia consciente. No sé si lo segundo es una "cosa" y lo primero "no". Al fin y al cabo, el ser humano es un TIPO de "cosa", una cosa que tiene pensamientos, emociones, deliberaciones, cabreos... Lo que es una pregunta INTERESANTÍSIMA, y que argumentos como los que estoy viendo aquí tienden a TAPAR, a CENSURAR como objetos legítimos de investigación, es la pregunta acerca de CÓMO SE LAS APAÑA ESA "COSA" para generar otras cosas tan interesantes como el dolor, el lenguaje, la guerra de Troya, etc.
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las conexiones neuronales al no importar la secuenciación de su combinación en un instante mental concreto
Por dios, Héctor, piensa antes de escribir (quiero decir, piensa CORRECTAMENTE). ¿Cómo que "no importa la secuenciación"? No es lo mismo que ciertas neuronas conecten ciertas sinapsis con cierta intensidad, que conecten otras, o las mismas, con otra intensidad, o que lo hagan en uno o en otro orden. Coño, en ESO consiste que sean estados neuronales diferentes: en la secuencia, el orden, el patrón, de activaciones sinápticas.
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Al fin y al cabo, TODO el lenguaje. con toda su recursividad, lo puedes expresar con ceros y unos, pongamos. A fortiori, también lo puedes expresar si tienes unos cuantos billones de bits (sinapsis), que pueden estar en uno o en otro estado.
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retender que tal código semiótico tenga una gran capacidad expresiva (por muchos trillones que sean) es tan risible como la paradia de Swift sobre aquellos que querían eliminar el lenguaje y en su lugar, pretendían llevar objetos concretos encima e intercambiarlos por toda referencia a ellos en la conversación. ¡El lenguaje es mucho más eficiente!
¡Que te lo has creído tú! (realmente, tienes una mente myuy retorcida para que te parezcan risibles ciertas cosas). La cantidad de COMBINACIONES POSIBLES de estados neuronales es ABRUMADORAMENTE mayor que la del juego planteado por Swift. De hecho, es tan grande que, como tienes que reconocer aunque te duela, para cada FRASE posible gramaticalmente correcta del lenguaje, el cerebro tiene una sobreabundancia (de cientos de órdenes de magnitud superior) de posibles estados neuronales que, GRACIAS al "orden" en el que están "patroneadas" las sinapsis en ese estado, son capaces de HACERTE ESCRIBIR O PRONUNCIAR esa frase. Mientras que la maleta que llevan los personajes de Swift no permite generar, obviamente, más que unas pocas frases, como mucho del lenguaje de Tarzán.
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A ver, al fin y al cabo, si descubrieras un cacharro cuyo contenido ignorases por completo, pero que fuera capaz de generar todas las frases gramaticalmente correctas que se te ocurrieran del castellano, tendrías que colegir que LA ESTRUCTURA INTERNA de ese cacharro es al menos tan compleja como para reproducir la complejidad y recursividad del castellano. Si resulta que miras el interior del cacharro, y lo único que tiene son tuercas y tornillos, pues tendrás que concluir que esa COMBINACIÓN ESTRUCTURAL de tuercas y tornillos es capaz de generar recursividad. Pues lo mismo pasa con las sinapsis.
la imposibilidad de dilucidadar qué estados neuronales están unívocamente asociados a una determinada experiencia subjetiva
Efectivamente. No es posible "dilucidar" eso, entre otras cosas porque no hay NADA como "una determinada experiencia subjetiva". Lo que tenemos son AGRUPACIONES CHAPUCERAS de situaciones fenomenológicas que nos parecen suficientemente similares, por un lado, y situaciones neuroquímicas por otro lado, y queremos ver las correlaciones que hay entre una cosa y otra, pero no debemos partir de una visión ESENCIALISTA de lo que es "tener una determinada sensación", o "estar en un determinado estado mental".
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En este argumento se da por hecho lo que se quiere demostrar, a saber: que sean estados cerebrales los que creen estados mentales/conductas.
No: lo que es necesario DEMOSTRAR es que, ADEMÁS de los estados cerebrales, hay alguna otra entidad (o lo que sea) CAUSALMENTE EFICAZ, y que es la que FÍSICAMENTE es capaz de hacer mover tu brazo para que escribas eso. Una vez que me muestres claramente QUÉ OTRA COSA PUEDE SER, que no sean las conexiones sinápticas y sus relaciones físicas con los músculos, etc., y con el entorno, pues me lo cuentas. Pero mientras tanto, lo de la recursividad es una pura falacia.
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la conducta verbal, como cualquier estado mental, no se explica íntegramente mediante el juego de lenguaje neurocientífico.
Claro que no. Pero, como le he respondido a Lino, eso es OTRA cuestión. La cosa es que NO PODEMOS DESCRIBIR LA RECURSIVIDAD DE LA QUE SON CAPACES LAS REDES DE CONEXIONES SINÁPTICAS, PARTIENDO SÓLO DE UNA DESCRIPCIÓN NEUROQUÍMICA; pero eso no equivale a TU tesis, a saber, QUE LAS REDES SINÁPTICAS NO SON CAPACES DE GENERAR RECURSIVIDAD.
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lo que antecede a tu "por lo tanto", no lo he visto demostrado
Pues es muy fácil: lo ÚNICO capaz de hacer moverse a un músculo de tu brazo es un estímulo eléctrico procedente de una neurona, que procede de un estímulo eléctrico de otra neurona, etc. Es el hecho del "cierre causal". Físicamente, es IMPOSIBLE (pues violaría el principio de conservación de la energía) que haya OTRA causa de los movimientos de tu brazo al escribir esa frase. Lo que tú (y yo) echas en falta es una descripción INTERESANTE de la ESTRUCTURA DE LA RED DE CONEXIONES SINÁPTICAS, una descripción que nos permita GENERAR PREDICCIONES interesantes sobre qué hará cierto organismo cuando tenga tales o cuales conexiones, etc. Pero eso es un problema de nuestra DESCRIPCIÓN DE LA RED NEURONAL; no es un problema que tenga que ver con si "falta" o deja de "faltar" alguna otra cosa para GENERAR la conducta, además de la actividad neuroquímica.
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o no existen las sensaciones (absurdo)
Depende: no existen en el sentido de que NO SON UNA CLASE NATURAL. O sesa, no existen como "type", pero obviamente sí que existen los estados mentales como "token" (lo que pasa es que nuestra manera "folk psychology" de clasificarlos es chapucera, y es ridículo -o risible- intentar descubrir cómo es el mundo A PARTIR de esa clasificación).
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luego sigo
Sigo:
siguiendo esa veta considero que justamente el fisicalismo me obliga a la definición exacta de experiencia subjetiva igual a estados neuronales
Pues no. Tú confundes dos cosas: una más o menos sensata, aunque incorrecta, a saber, que si uno acepta que todo son entidades físicas y relaciones físicas entre ellas, entonces TODO LO QUE CORRESPONDA A UNA CLASE NATURAL tendrá que poder ser definido o explicado en términos de entidades físicas; esto es sensato si se entiende "explicación" en términos muy laxos (en el sentido de que será un problema científico INTERESANTE el de explicar cómo carajo se las apañan las entidades físicas para generar ese tipo de cosas), pero es incorrecto porque puede perfectamente haber limitaciones epistemológicas a nuestra (e incluso de cualquier agente cognitivo finito) capacidad de encontrar, formular o contrastar dicha "explicación".
Otra cosa que confundes con ésta, y que sí que es incorrecta, es la misma tesis, pero sustituyendo la expresión "todo lo que corresponda a una clase natural" por la expresión "todo aquello que tengamos una palabra o expresión para designar". Pues no: no hay nada que exija, por muy fisicalistas que seamos, que definamos "gnomo" o "hada madrina" en términos fisicalistas, pues sencillamente podemos negar la premisa de que haya en la naturaleza algo así como gnomos o hadas madrinas; también ocurre lo mismo con términos que designan, no entidades ficticias, sino entidades que no forman una clase natural, sino que son sencillamente una etiqueta chapucera para designar cosas que nos resulta útil designar con una sola palabra. El fisicalismo no te compromete a tener que encontrar una "traducción fisicalista" de esas cosas; simplemente negamos la premisa de que ese tipo de cosas exista como tal TIPO en la naturaleza.
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Según el fisicalista esa experiencia subjetiva se define por ser ese alumbrado neuronal.
Pero ojo: "definir" tiene sentido sólo para CONCEPTOS, y por lo tanto, para términos que denotan CLASES. Lo que yo digo es que CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR equivale al proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro (y tal vez otras entidades físicas relacionadas) EN ESE MOMENTO. No se trata de que la experiencia de "acordarte de la nota que sacaste en el examen de mayo del 98" consista en EXACTAMENTE UNA DETERMINADA combinación de estados neuronales.
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. O sea es el fisicalista el que rompe la baraja de "aires de familia" y empieza a jugar a las definiciones. No yo.
Como ves, no. El fisicalista en general niega que el lenguaje fenomenológico MEREZCA ser definido en términos neurológicos; es demasiado vago, borroso y chapucero para merecerlo.
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sigo
si admites que la DESCRIPCIÓN del estado neuronal puede dar como resultado la DESCRIPCIÓN de todas y cada una de las frases que se podrían escribir a las órdenes del cerebro,
Claro...pero no lo admito
Entonces no sé qué estamos discutiendo. Será que escribes mediante magia.
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tooooodo el post trata de argumentarlo
No digo que no. Digo que no veo el ARGUMENTO, sólo que AFIRMAS esa tesis.
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para que un lenguaje sea recursivo (y por tanto de cardinalidad infinita el conjunto de sus expresiones) necesitas poder contextualizar el valor del carácter del alfabeto
Pero no "contextualizar" en el sentido en que usas en pragmática la noción de "contexto", sino en el sentido de que la presencia de unos signos condiciona el significado que tienen los que lo rodean (es decir, una parte de la frase es el contexto de la otra). En este caso, no veo el problema: una MISMA combinación de ciertas conexiones neuronales da lugar a cierto estado cognitvo o a otro estado cognitivo (que implicará la escritura de una frase, o de otra, p.ej.), en función de cuáles sean los estados de las DEMÁS conexiones neuronales, que constituyen el "contexto" de las primeras.
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sí es lo mismo la estimulación de neuronas XYZ en un instante creando una experiencia subjetiva que la estimulación de neuronas ZYX en otro instante...l
Claro. Pero, como he dicho, no es lo mismo el gatillazo de las neuronas XYZ cuando están encendidas UVW, que cuando están apagadas.
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sigo
¿Que el lenguaje hablado es igual de dúctil que el escrito?
sigo
el cerebro es MÁS RICO Y RECURSIVO que el lenguaje.
No. La mente, perdona, la mente.
Bueno, parto de la base de que, en principio, no hay ninguna razón para admitir la existencia de algo así como "la mente" (como algo distinto de un SUBCONJUNTO de todos los estados cerebrales posibles), mientras no haya pruebas contundentes que me fuercen a aceptarlo. Yo soy agnóstico con respecto a la existencia de eso (más que como una forma cómoda de hablar). No puedes pretender que admita algo que deberías probar (y no me digas que soy yo el que "debería probar que no existe la mente", porque yo NO AFIRMO que "no exista la mente", simplemente, ni afirmo una cosa ni la contraria, soy agnóstico).
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Lo que discutimos es que si la mente se reduce al cerebro.
Idem. Primero demuéstrame que existe la mente (repito, no como una forma cómoda de hablar; otras culturas hablaban del "corazón", o del "espíritu", o del "alma"). Lo que yo discuto es precisamente si es necesario suponer que es falsa la siguiente afirmación: "las interacciones físico-químicas que ocurren en el cerebro -y entidades físicas relacionadas- son suficientes para generar el lenguaje, la conducta, y el resto de los fenómenos cognitivos".
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El cerebro entendido como autopistas neuroquímicas no es más expresivo que el lenguaje porque ese modelo no es capaz de generar tanta variedad de expresiones como el lenguaje.
Es que la variedad de expresiones del lenguaje no la GENERA el "modelo del cerebro", sino el cerebro mismo. ¡Naturalmente que no tenemos ni pajolera idea de cómo diablos podemos CALCULAR lo que hace el cerebro mediante sus conexiones sinápticas, a partir de una descripción tan rústica y simplona que tenemos de ellas! Pero eso pasa en todos los sistemas COMPLEJOS: ninguna descripción de los mismos, por muy detallada que sea, te permite predecir con exactitud su comportamiento, y hay muchos comportamientos AGREGADOS que ni siquiera tenemos forma de calcular FUNCIONES que nos los den como resultado de la descripción inicial.
Pero lo que YO estoy discutiendo (supongo que no es lo mismo que estás discutiendo tú) es que no hay razón para pensar que el conjunto formado por las conexiones sinápticas del cerebro Y SUS MUTUAS INTERRELACIONES es incapaz de generar causalmente toda la complejidad del lenguaje. No estoy discutiendo si una DESCRIPCIÓN del cerebro en términos neuroquímicos es capaz de generar lógicamente, como deducción SINTÁCTICA, una DESCRIPCIÓN del lenguaje. Por supuesto que no puede (al menos en nuestro estado actual de DESconocimientos). Yo hablo de relaciones CAUSALES (reales o contrafácticas) entre los ACONTECIMIENTOS que ocurren en el cerebro y ACONTICIMIENTOS que podríamos considerar como "el enunciado de determinada frase del castellano". No hablo de relaciones LÓGICAS entre descripciones verbales de ambas cosas.
Por otro lado, en todo caso es un tema de ciencia-ficción: vete tú a saber qué carajo AVERIGUAREMOS en los próximos siglos sobre la ESTRUCTURA de las redes sinápticas, y vete tú a saber si a partir de ahí podemos derivar (mediante cálculo a boli, o mediante ordenadores) las propiedades de los lenguajes que esas redes son capaces de implementar.
Es como si hace cien años Saussure hubiera llegado a la conclusión de que una cosa hecha de cables pudiera generar todas las jugadas posibles del ajedrez.
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es la capacidad de construir recursivamente... lo que permite aumentar la expresividad de una obra musical
Es que lo esencial de mi argumento no es el NÚMERO BRUTO de neuronas, sino el hecho de que con ellas puedes construir tanta recursividad como quieras (como he dicho más arriba, no es lo mismo las sinapsis XYZ activadas cuando están activadas UVW, que cuando están desactivadas).
Perdón, donde dije:
Es como si hace cien años Saussure hubiera llegado a la conclusión de que una cosa hecha de cables pudiera generar todas las jugadas posibles del ajedrez
Quería decir que Saussur hubiera llegado a la conclusión de que era imposible una cosa así.
Sierra,
Entiendo lo que quiere decir pero no estaría tan seguro de la nula capacidad expansiva de ciertos ámbitos y la firme impermeabilidad de otros. Recientemente, para buscarle un caso ilustrador, leí una entrevista a un neurocientífico bastante optimista respecto a la futura consecución de una píldora que hiciese la vez de una amistad. Para alguien aficionado a la literatura y además conocedor del ya citado experimento mental de Wittgenstein, esa afirmación es una boutade filosófica que, sin embargo, muestra cómo ciertas áreas de la ciencia aparentemente lejanas pueden acabar introduciéndose en ámbitos de corte humanista.
Rafael,
El habla, al no podarse tan fácilmente sintáxis mediante, tiene una menor capacidad expresiva a mi ver, respecto a la escritura, puesto que genera una más simple anidación de estructuras lingüísticas
Jesús,
No es lo mismo que ciertas neuronas conecten ciertas sinapsis con cierta intensidad, que conecten otras, o las mismas, con otra intensidad, o que lo hagan en uno o en otro orden. Coño, en ESO consiste que sean estados neuronales diferentes: en la secuencia, el orden, el patrón, de activaciones sinápticas.
No. Porque para un instante concreto, el conjunto, la frase, por así decirlo, de estimulaciones sinápticas se tiene que dar. Hay un umbral de alumbrado, por si no lo sabías, a partir del cuál se produce una experiencia subjetiva, pues bien, lo que yo digo es que la posición de esas lucecitas (piensa en un árbol de navidad recuperando así una metáfora del neurocientífico Francisco Mora) es insustancial luego no hay posibilidad de organizarlas recursivamente, es decir, que una lucecita más se añada no cambia el valor de la frase, de las luces anteriores.
TODO el lenguaje. con toda su recursividad, lo puedes expresar con ceros y unos, pongamos.
Sí, pero esos ceros y unos, precisamente tienen valor en función de donde los pongas, quiero decir, si es en la primera posición es 2 elevado a cero, si es en la segunda, es 2 elevadoa a uno, etc. ad infinitum
Si resulta que miras el interior del cacharro, y lo único que tiene son tuercas y tornillos, pues tendrás que concluir que
...que nada. Ya lo hablamos en su momento: En primer lugar necesitas que la fidelidad sea exacta y en segundo lugar no tienes por qué presuponer, aún así, que haya necesidad de que ese objeto esté compuesto por los mismos elementos.
no hay NADA como "una determinada experiencia subjetiva".
Vuelvo al ejemplo de antes y es que como fisicalista debes admitir la existencia de una experiencia subjetiva: yo puedo estimular una neurona y luego otra y luego otra y así hasta que por fin aparezca una sensación mental (dado que, según tú, dicha sensación sólo necesita de -sólo esta compuesta por- fluctuaciones sinápticas) luego por fuerza sí debe existir una sensación determinada asociada exclusivamente a una serie de neuronas estimuladas y esto siempre desde la perspectiva fisicalista, claro, porque la imposibilidad de señalar ostensivamente una sensación subjetiva incide en la tésis antifisicalista de que los conceptos mentalistas como las sensaciones pertenecen a un juego de lenguaje que no se amalagama con el neurocientífico, el cual, se pretende diccionario de aquel.
lo que es necesario DEMOSTRAR es que, ADEMÁS de los estados cerebrales, hay alguna otra entidad (o lo que sea) CAUSALMENTE EFICAZ, y que es la que FÍSICAMENTE es capaz de hacer mover tu brazo para que escribas eso
El universo no está compuesto de entidades ontológicas visiblemente discernibles. El ámbito macroscópico en el cual vivimos compone estadísticamente un paisaje para el cual hemos heredado unos instrumentos cognitivos que nos permiten la interacción con él. Lejos de mi perspectiva filosófica, poder pretender adivinar qué entidades componen tal o cual fenómeno de la naturaleza percibido, por el contrario, puedo decirte que es razonable postular tal o cual entidad dentro de un modelo para conseguir determinados fines, v.gr, mover un brazo robótico (conseguido con simples manipulaciones hidráulicas) o replicar el lenguaje natural (escapado ni aún con toda la ciencia computacional detrás).
Este argumento que acabas de elaborar, pues, es otra obviedad para ti pero porque no cuestiona sino que da por hecho precisamente las premisas de partida que yo no comparto. Una vez más, nuestras disensiones empiezan antes...
continuo-->
Pero eso es un problema de nuestra DESCRIPCIÓN DE LA RED NEURONAL; no es un problema que tenga que ver con si "falta" o deja de "faltar" alguna otra cosa para GENERAR la conducta, además de la actividad neuroquímica.
Ya lo hemos hablado y con esto, si se quiere ver así, se polemiza con el "cierre causal". Si yo tengo que analizar un programa llamado QUÍMICA que llama a una subrutina BIOLOGÍA, podré decir y sólo podré decir que BIOLOGÍA no introduce conceptos irreducible si y solo sí tooodas las variables de BIOLOGÍA son intercambiables por (siquiera) alguna variable de QUÍMICA... de lo contraro la subrutina BIOLOGÍA ocupa más memoria RAM (en la reserva de nichos de memoria para colocar variables) que QUÍMICA, es decir, BIOLOGÍA es un programa diferente, un juego de lenguaje más.
Así funciona el análisis de programación, vamos, y así considero que debe analizar un epistemólogo la labor científica y esto es, y volviendo al post, si yo no soy capaz de establecer una definición de un concepto mentalista en términos netamente neurocientíficos entonces el juego de lenguaje folk psychology es diferente al neurocientífico como una subrutina independiente (en términos de ocupación de memoria) de la subrutina que la anida, llama...
CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR equivale al proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro (y tal vez otras entidades físicas relacionadas) EN ESE MOMENTO. No se trata de que la experiencia de "acordarte de la nota que sacaste en el examen de mayo del 98" consista en EXACTAMENTE UNA DETERMINADA combinación de estados neuronales
Es exactamente eso. A ver si no, ¿qué diferencia hay entre que (1)"CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR equivale al proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro" a que (2)"CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR es un proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro". Tanto (1) como (2), mientras no se me muestre diferencia entre ambas, me parecen postular una definición en términos estrictamente físicos de una experiencia mental.
El fisicalista en general niega que el lenguaje fenomenológico MEREZCA ser definido en términos neurológicos; es demasiado vago, borroso y chapucero para merecerlo
Como todos conceptos incluidos los de la ciencia, ¿o es que volvemos a los griegos, con Platón y Aristóteles, e intentamos definir conceptos como "energía" con escuadra y cartabón? Por lo demás, para no merecer la pena, ya se usa ya ese juego de lenguaje, de hecho, prácticamente toda conversación fueara de laboratorio usa ese lenguaje fenomenológico que tanta pereza te da traducir así que no entiendo esa pereza, la verdad
Entonces no sé qué estamos discutiendo. Será que escribes mediante magia.
Vaya, ¿eres capaz tú de explicar cómo escribo o qué? ¿o más bien todo lo que no sea tu igual de borrosa aproximación al fenómeno de poder escribir, es magia para ti? Lo que yo precisamente digo es que la actual explicación del funcionamiento cerebral tiene el mismo non sequitur que la magia
continuo-->
En este caso, no veo el problema: una MISMA combinación de ciertas conexiones neuronales da lugar a cierto estado cognitvo o a otro estado cognitivo (que implicará la escritura de una frase, o de otra, p.ej.), en función de cuáles sean los estados de las DEMÁS conexiones neuronales, que constituyen el "contexto" de las primeras.
Vuelvo otra vez a la analogía del reseteo: Empieza estimulando una neurona X, luego otra Y, luego otra Z y, por mor del argumento, concedamos que la estimulación de x, y, z basta para crear una experiencia subjetiva. Bien. Pues da exactamente igual que z se haya encendido antes que y o que x porque no hay forma de establecer una posicionalidad de los estímulos cerebrales y es que, ¿en base a qué sucedería esto? Si yo me doy cuenta de que "123" no es lo mismo que "321" es porque reinterpreto el número en función de la posición de sus cifras pero tal mecanismo interpretativo no se da en el instante en que se haya alumbrado las autopistas neuronales y es que, piénsalo bien, ¿qué fenómeno físico distinto puede producirse por el hecho de que yo encienda primero la luz X o la luz Y si es luego que al juntarse cuando las dos cuando aparece la experiencia subjetiva?
Primero demuéstrame que existe la mente (repito, no como una forma cómoda de hablar; otras culturas hablaban del "corazón", o del "espíritu", o del "alma").
No es así. Lo que se trata (como cuando analizábamos el programa) es si el juego de lenguaje más usado, el mentalista, es traducible al juego neurocientífico. Mientras no se demuestre lo contrario, tú serás el que afirmas algo ("la traducción es posible") que está por demostrar, mientras que yo lo único que hago es dar cuenta de ese doble uso social, el mentalista y el neurocientífico, por parte de la gente.
las interacciones físico-químicas que ocurren en el cerebro -y entidades físicas relacionadas- son suficientes para generar el lenguaje, la conducta, y el resto de los fenómenos cognitivos
A mi no me preocupa definir ni "el lenguaje, ni la conducta, ni el resto de los fenómenos cognitivos", me basta tener un discurso válido para cada problema que me suscite cada uno de esos conceptos, v.gr: utilizando los conceptos de intención tal vez pueda entender el fenómeno acústico de "Cierra la puerta" pero queda por ver si el juego de lenguaje neurocientífico me permite tal coordinación conductual.
no es lo mismo las sinapsis XYZ activadas cuando están activadas UVW, que cuando están desactivadas
Igual que no es lo mismo que en la posición del millar aparezca un cero que un 1. Correcto. Pero lo que distingue un código semiótico bruto, esto es, funcionando por acumulación de estimulaciones y otro recursivo, esto es, hilvanando subestructuras; es, por ejemplo, la posicionalidad de los mismos, y lo que yo no veo es qué importancia tiene que X se activa antes que Y si no sucede nada hasta que ambas estén activadas.
Por otro lado, en todo caso es un tema de ciencia-ficción
Pero pensemos en la teoría de los cuatro humores, ¿sí?, esta es la primera teoría fisicalista de la historia como acertadamente oí decir en cierta ocasión, pues bien, ésta fue refutada ampliamente en su momento y si bien no con esto se esterilizó cualquier rebrote de fisicalismo, sí que desechó lo que a todas luces era una visión demasiado simplista de la mente. No pienso, por tanto, que la neurofilosofía de hoy día deba aspirar a cerciorar todo futuro modelo fisicalista pero sí que podría, ¿por qué no?, aspirar a desechar el presente que es uno muy concreto inventado sobre los 50 por McCollough y que, a mi juicio, hace aguas por todas partes. Vamos, que hay que ir pasito a pasito pero, vamos, hay que moverse, ¿eh?
Y terminé.
Jesús, dices que lo te interesa es conocer lo que existe y, pese a admitir agnosticismo respecto a la mente, te parece un error ponerse esencialista respecto a las expresiones lingüísticas. Pero, ¿por qué los fenómenos físicoquímicos forman parte de las clases naturales y no los lenguajes o los sistemas legales?. El fisicalismo es una forma muy arbitraria de esencialismo. Y es arbitraria porque si se trata de observar relaciones "causales", encontramos causalidad descendente a espuertas. El lenguaje será todo lo borroso que quieras, pero constituye un ámbito simbólico con efectos causales a todos los niveles. Los átomos no entienden de justicia, pero si un juez condena a alguien a muerte, esa jugada lingüística inicia una serie de sucesos que llevan a la desintegración de un organismo vivo en sus compuestos químicos. Lo biológico y lo simbólico son clases naturales con efectos causales, no resúmenes de agregados fisicoquímicos.
Héctor:
para un instante concreto, el conjunto, la frase, por así decirlo, de estimulaciones sinápticas se tiene que dar.
Vamos a ver si nos aclaramos. ¿Qué es lo que "se tiene que dar"? ¿El HECHO EMPÍRICAMENTE CONSTATABLE de que fulano se ha dado cuenta de algo? Pero eso ¿qué tiene que ver con el tema de la recursividad?; también podemos distinguir empíricamente si un animal PERCIBE cierto cambio en los estímulos o no los percibe, y el animal no ser capaz de generar oraciones de un lenguaje. Creo que estás mezclando dos cosas (o tres): 1) el hecho de que la diferencia entre dos estados neuronales sea CONSCIENTEMENTE PERCEPTIBLE por parte del sujeto (lo que no tiene nada que ver con la recursividad); 2) el hecho de que para cada frase gramaticalmente construible existan configuraciones de conexiones neuronales -ojo, no sólo conexiones SIMULTÁNEAMENTE DADAS, sino también PROCESOS; al fin y al cabo, en el cerebro todo son procesos- que darían como resultado el hecho de que el sujeto produjera un 'token' de esa frase (que es de lo que estoy hablando yo); y 3) el hecho de que esa frase se refiera a un tipo determinado de sentimiento o emoción consciente (lo que es irrelevante para el tema de la recursividad, porque el hecho de que podamos construir gramaticalmente muchas expresiones del tipo 'la emoción que tal o cual' no significa que EXISTA -ni neuronal ni fenomenológicamente- algo así como la cosa 'descrita' por una de esas expresiones). Te agradecería que aclarases de qué hablas.
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la posición de esas lucecitas ... es insustancial luego no hay posibilidad de organizarlas recursivamente, es decir, que una lucecita más se añada no cambia el valor de la frase, de las luces anteriores.
¿PARA QUÉ es 'insustancial'? Yo no estoy hablando de la diferencia entre 'no notar nada' y 'notar algo', sino más bien de la diferencia entre 'tener una experiencia consciente' o 'tener OTRA experiencia que eres capaz de distinguir conscientemente de la primera'. Seguramente, entre dos experiencias CUALESQUIERA que seamos capaces de distinguir conscientemente, tienen que cambiar MUCHÍSIMAS conexiones, no sólo una o dos (aunque cuántas cambien sí que es irrelevante). El caso es que si eres capaz de notar que ha habido una diferencia entre el estado A y el estado B, seguro que algunas de tus neuronas y sinapsis están en un estado distinto entre ambos estados (lo que, por otro lado, es trivial: el estado del cerebro está cambiando CONSTANTEMENTE; de ahí también la inutilidad de INDIVIDUALIZAR "estados mentales"). Ahora bien, si han cambiado, es posible que hayan cambiado de tal modo que sea un cambio capaz de generar la diferencia entre hacerte escribir una frase o hacerte escribir otra distinta. Por lo tanto, los CAMBIOS de estado del cerebro son potencialmente capaces de hacerte generar frases distintas. Por lo tanto, los CAMBIOS de estado del cerebro son capaces de generar la recursividad que caracteriza al lenguaje.
sigo
sigo
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esos ceros y unos, precisamente tienen valor en función de donde los pongas,
¡En efecto! Una frase es, al fin y al cabo, una función que asigna a cada número natural, una letra del alfabeto (o uno del resto de los signos gramaticales); p.ej., la frase "ven" es una función f que dice f(1)=v, f(2)=e, f(3)=n, y para todo x mayor que 3, f(x)=(espacio en blanco). La gramática de un lenguaje es un conjunto de 'reglas' que dice qué f's dan como resultado frases gramaticalmente correctas, y qué f's dan como resultado frases gramaticalmente incorrectas. La recursividad chomskyana (reconozco que al principio pensaba que te referías a alguna propiedad matemática más interesante) es la constatación trivial de que hay potencialmente infinitas frases diferentes en un idioma... (aunque, con un vocabulario finito, en realidad eso da como resultado sólo un conjunto FINITO de frases PSICOLÓGICAMENTE INTELIGIBLES).
Pues bien, el hecho de que los ceros y los unos tengan un 'valor distinto' (es decir, den lugar a una frase o a otra) según dónde estén colocados, es totalmente equivalente al hecho de que el encenderse ciertas sinapsis en vez de ciertas otras y en cierto orden, da como resultado que el cerebro genera una frase o genera otra.
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necesitas que la fidelidad sea exacta
Malamente puede serlo, cuando DE HECHO las reglas gramaticales son BASTANTE INEXACTAS (hay, de hecho, montones de frases que los hablantes DUDARÍAN si son gramaticales o no; no es una cuestión tan algorítmica como lo planteas). Por otro lado, no veo qué más da que se replique "exactamente". Lo importante es si el sistema es capaz de generar ALGÚN conjunto recursivo (aunque no sea EXACTAMENTE el que nosotros SUPONEMOS que tendría que ser...), pues tu argumento se basa en la (risible) suposición de que una cosa hecha de conexiones sinápticas ES IMPOSIBLE-DE-TODA-IMPOSIBILIDAD que genere NINGÚN conjunto recursivo, y a fortiori, no puede generar EL conjunto recursivo característico de la gramática de un lenguaje.
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no tienes por qué presuponer, aún así, que haya necesidad de que ese objeto esté compuesto por los mismos elementos.
Aquí reconozco que no sé qué quieres decir. Yo, DE HECHO, planteo la suposición de un mecanismo formado por esos elementos. No veo que a priori se pueda descartar que este mecanismo esté ORGANIZADO de tal manera que pueda generar un conjunto potencialmente infinito ("recursivo") de estados, y por lo tanto, no veo por qué no podría ser capaz el cerebro de hacerlo.
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como fisicalista debes admitir la existencia de una experiencia subjetiva:
No lo admito "como fisicalista"; lo admito como empirista: es un hecho empírico constatable el que hay ciertas situaciones a las que es epistemológicamente legítimo referirse como "fulano está teniendo ahora una experiencia consciente". Lo que niego no es que haya experiencias subjetivas; lo que niego es que las CATEGORÍAS mediante las que CLASIFICAMOS las experiencias SINGULARES en TIPOS de experiencias correspondan (en su mayor parte) a algo más que a meros 'parecidos de familia' basados más en la folk-psychology que en criterios que permitan determinar si DE HECHO los casos singulares recogidos bajo una misma categoría son LO SUFICIENTEMENTE PARECIDOS como para permitirnos descubrir regularidades robustas.
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sí debe existir una sensación determinada asociada exclusivamente a una serie de neuronas estimuladas
Claro. Pero "una" significa UNA, no "una clase de". Cuando te pusiste muy triste porque murió Chanquete, se estimularon ciertas sinapsis en tu cerebro (de hecho, sinapsis diferentes cada décima de segundo); eso no quiere decir que cuando murió Michael Jackson se estimularan LAS MISMAS sinapsis.
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sigo
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la imposibilidad de señalar ostensivamente una sensación subjetiva incide en la tésis antifisicalista de que los conceptos mentalistas como las sensaciones pertenecen a un juego de lenguaje que no se amalagama con el neurocientífico
A este pseudoargumento (bastante común, eso sí) ya respondí antes de las vacaciones. Si la "sensación subjetiva" es como llamamos a cierta actividad de las sinapsis TAL COMO ES EN SÍ MISMA, y no tal como las estamos PERCIBIENDO DESDE FUERA, obviamente no tiene sentido pretender que sea algo que "podemos señalar". Si tú señalas con el dedo a un lugar en el cerebro de una persona, lo que tú ves no es el cerebro de esa persona ni tu dedo, sino TU PERCEPCIÓN de ambas cosas, la representación de ellas que se forma tu propio cerebro. Si tú señalas a tu propio cerebro, lo que ves es TAMBIÉN la representación de tu dedo Y LA DE TU CEREBRO. Digamos que en AMBOS casos, EL DEDO (o sea, lo que tú percibes como "el dedo") ES tu cerebro (bueno, una parte de su actividad). Así que para señalar a tu percepción DEL DEDO no tienes que apuntar al cerebro (al lugar donde esté esa percepción dentro de tu cerebro), SINO AL DEDO (con un dedo de la otra mano). Así conseguirás no que tu dedo de la mano izquierda señale a tu cerebro, sino que LA PARTE DE TU CEREBRO QUE ESTÁ CONSTRUYENDO TU PERCEPCIÓN DEL DEDO DE LA MANO IZQUIERDA señale dentro de tu cerebro a la parte de tu cerebro que está construyendo tu percepción del dedo de la mano derecha.
Así que mira si es fácil señalar a una percepción subjetiva... ¡con OTRA percepción subjetiva! (el truco no funciona igual de bien con percepciones no visuales, porque obviamente no se dan en (la construcción cerebral de) el espacio, y por lo tanto, no podemos utilizar una PARTE DE ESA PERCEPCIÓN DEL ESPACIO para señalar a otra).
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sigo
sigo
El universo no está compuesto de entidades ontológicas visiblemente discernibles.
¿Lo cuaaaalo? A mí eso me da igual. Yo admito (como empirista) la existencia de aquello que presenta un grado suficiente de regularidad empírica en su comportamiento; de lo demás, dudo. Soy fisicalista como una CONSECUENCIA de ese empirismo: por un lado, no he encontrado ningún tipo de entidades suficientemente regulares que no sea CONCEBIBLE pensar que son el resultado de la interacción compleja de entidades físicas; por otro lado, algunas de las regularidades más robustas (p.ej., la ley de conservación de la energía) indican que sería incompatible con esas leyes la existencia de factores causales diferentes a los contemplados por la física, que hicieran MOVERSE de una manera u otra a ciertos objetos.
Me parece muy bien que tú tengas todas las dudas New Age que quieras tener sobre la realidad última de los quarks o los gravitones. Lo relevante no es cuál es su naturaleza ÚLTIMA, sino que de los niveles que conocemos, hay UNO en el que hay unas cuantas leyes bastante bien establecidas (leyes que pueden ser el resultado de vete tú a saber qué), y que dicen que un músculo se mueve por fuerzas electromagnéticas Y NADA MÁS. (Bueno, la gravedad también puede afectarle un poco, pero no puedes confiar sólo en la gravedad para que el músculo se mueva de tal forma que escriba una frase).
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Eso sí, una cosa es constatar que los músculos se mueven SÓLO a causa de las interacciones electromagnéticas de los átomos que contienen (que es lo que digo yo), y otra cosa es pretender saber algo interesante acerca de QUÉ PROPIEDADES MATEMÁTICAS TIENE O DEJA DE TENER LA RED DE CONEXIONES ELECTROMAGNÉTICAS establecida entre esos átomos. Tú estás haciendo aquí una afirmación tan fuerte como arriesgada (y equivocada, en mi opinión): la de que tienes una DEMOSTRACIÓN (o al menos, un argumento plausible) para probar que esa red de conexiones electromagnétcias NO PUEDE TENER UNA DETERMINADA PROPIEDAD MATEMÁTICA (a saber, la propiedad de generar las reglas que distingan las funciones f's que dan frases gramaticales de las que no). Y hombre, al menos permíteme el sano escepticismo de decir que, puesto que eso, en caso de ser correcto, sería un teorema lógico-matemático (pues, como digo, es un teorema de imposibilidad sobre las propiedades que puede o no puede tener el sistema formado por las posibles interacciones entre ciertas cargas eléctricas sometidas a ciertas leyes), entonces uno querría verlo expresado explícitamente como teorema matemático, y no como una mera ocurrencia más bien pseudoliteraria.
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de lo contraro la subrutina BIOLOGÍA ocupa más memoria RAM (en la reserva de nichos de memoria para colocar variables) que QUÍMICA, es decir, BIOLOGÍA es un programa diferente,
¿Y quién te niega eso? Pero lo que tú estás llamando "química" y "biología" son PROGRAMAS, es decir, TEORÍAS, HIPÓTESIS nuestras acerca de cómo funciona o deja de funcionar tal o cual aspecto de la realidad. ¡Claro que para DESCRIBIR las células necesitas conceptos que no puedes sacar de un libro de química! Pero LA CÉLULA no necesita otras cosas, ADEMÁS DE SUS ÁTOMOS Y SUS INTERACCIONES, para TENER sus mitocondrias y sus membranas.
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Fíjate la diferencia entre estos dos casos: hay ciertos movimientos (p.ej., el hierro atraído por un imán) que no somos capaces de explicar a partir de la hipótesis de que todos los movimientos están causados por la gravedad, y entonces introducimos otra fuerza, el electromagnetismo; en este caso, ¿hemos descubierto que ciertas cosas son movidas POR OTRAS FUERZAS DIFERENTES A LA DE LA GRAVEDAD? Parece claro que sí. Este es el primer caso.
Segundo caso: hay ciertos movimientos (p.ej., el crecimiento del pelo) que no conseguimos explicar a partir de la hipótesis de que los objetos son movidos por la gravedad o el electromagnetismo, e introducimos otro factor explicativo: la función biológica. En este caso, ¿podemos afirmar que hemos descubierto que hay cosas que NO SON MOVIDAS POR LA GRAVEDAD O POR LA FUERZA ELECTROMAGNÉTICA? No, lo único que hemos descubierto es que NO HEMOS SIDO CAPACES DE DESENMARAÑAR las relaciones tan complejas a que dan lugar las fuerzas físicas, y en cambio, cuando introducimos un juego de conceptos a otro nivel, al menos somos capaces de establecer algunas regularidades interesantes. Pero no hemos descubierto nada que nos legitime a la conclusión de que ADEMÁS DE FUERZAS ELECTROMAGNÉTICAS (y semejantes) ENREVESADAMENTE ENMARAÑADAS, HAY OTROS FACTORES CAUSALES haciendo que crezca el pelo.
¿Y por qué sucede esta diferencia? Pues por una razón muy sencilla de ver para el que no esté cegado por el humo de los porros: en el primer caso, A VECES PODEMOS MOSTRAR MATEMÁTICAMENTE que las fuerzas gravitatorias NO PODRÍAN COMBINARSE DE TAL MANERA que dieran lugar a los fenómenos observados EXPERIMENTALMENTE (y además, podemos controlar Y AISLAR experimentalmente el efecto de ambas fuerzas)... aunque, como se sabe, también cabe la posibilidad de que dos fuerzas que se pensaba que eran diferentes resulta que son la misma.
En el segundo caso, en cambio, no tenemos una demostración matemática de que NINGUNA COMBINACIÓN POSIBLE DE INFLUJOS GRAVITATORIOS Y ELECTROMAGNÉTICOS podría generar el crecimiento del pelo, y obviamente, tampoco podemos "aislar" el influjo de las fuerzas físicas, por un lado, y los factores biológicos, por otro. Al contrario, más bien lo que vemos es que cuando las fuerzas físicas se comportan de manera extraña, los factores biológicos también dejan de funcionar.
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sigo
si yo no soy capaz de establecer una definición de un concepto mentalista en términos netamente neurocientíficos entonces el juego de lenguaje folk psychology es diferente al neurocientífico como una subrutina independiente
En efecto. Pero lo que tú haces es sacar una conclusión INJUSTIFICADA a partir de la premisa TRIVIAL de que a veces conviene utilizar cierto juego de lenguaje y a veces otro. Tú concluyes a partir de eso que es IMPOSIBLE que existan ciertas relaciones entre los objetos de los que hablan ambos juegos de lenguaje; yo te pido que, como es una afirmación de imposibilidad, utilices el juego de lenguaje que permite establecer posibilidades o imposibilidades (la lógica y la matemática, no la mera conversación de café). Y además señalo que es FALSO que no puedan darse muchas relaciones entre ambos tipos de objetos: el músculo que mueve la mano que escribe puede ser objeto de estudio físico-químico, y también puedes referirte a él al describir el acto de escribir; luego el músculo no es un ente de UN SOLO juego de lenguaje, sino de muchos. Ahora bien, lo que podemos averiguar sobre el músculo USANDO UN JUEGO DE LENGUAJE nos permite sacar ciertas conclusiones (p.ej., que no podría ser movido MÁS QUE mediante un cambio en la configuración de algunas sinapsis). En fin, que es mucho más fácil de lo que tú pretendes hacernos tragar el saltar de un juego de lenguaje a otro.
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¿qué diferencia hay entre que (1)"CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR equivale al proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro" a que (2)"CADA EXPERIENCIA SUBJETIVA SINGULAR es un proceso neuroquímico que está teniendo lugar en tu cerebro". Tanto (1) como (2), mientras no se me muestre diferencia entre ambas, me parecen postular una definición en términos estrictamente físicos de una experiencia mental.
Hay una diferencia muy clara. Dices "equivale" cuando te sientes más agnóstico: en ese caso, pones entre paréntesis la cuestión de "qué son 'realmente' los estados subjetivos de la consciencia" (e incluso la puedes poner como una pseudo-pregunta). En cambio, dices "es" cuando te sientes más ateo: en ese caso, dices, "¡qué carajo!, no hay ningún argumento que IMPIDA que los cualia SEAN simplemente CÓMO SON ciertos estados neuronales (es decir, cómo los vemos cuando LOS SOMOS); así que voy a asumir que de hecho los cualia SON estados neuronales mientras no se demuestre lo contrario, por economía ontológica".
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Yo, como ves, navego sin rubor entre esas dos orillas.
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es demasiado vago, borroso y chapucero para merecerlo
Como todos conceptos incluidos los de la ciencia,
En absoluto. La vaguedad y la borrosidad son cuestión de grados. Lo importante es CÓMO DE ROBUSTAS SON LAS REGULARIDADES QUE TE PERMITE AVERIGUAR EL USO DE CIERTOS CONCEPTOS. El concepto de electrón es UN POCO "borroso" en el sentido de que su definición es diferente en diferentes teorías, pero es la hostia de útil al permitirnos encontrar regularidades que son asombrosamente FIABLES (es decir, que podemos apostar que las mediciones que se hagan en el futuro de las propiedades del electrón que ahora tomamos como bien establecidas, seguirán dando resultados muy aproximados a los aceptados ahora). En cambio, el concepto de "amistad" es VARIOS ÓRDENES DE MAGNITUD MÁS BORROSO, pues las generalizaciones que podemos hacer con su ayuda son mucho menos estables y universales.
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sigo
sigo
prácticamente toda conversación fueara de laboratorio usa ese lenguaje fenomenológico que tanta pereza te da traducir así que no entiendo esa pereza
Cada juego de lenguaje utiliza los conceptos que interesan para los fines que se tienen en ese juego, y dadas las posibilidades. El concepto folk de amistad me sirve muy bien para entenderme en el bar; pero si lo que quiero es jugar al juego de hacer predicciones MUY PRECISAS sobre lo que durarán ciertas "amistades", seguramente no llegaré muy lejos (o más lejos que al bar); o si quiero jugar al juego de averiguar cómo carajo se las apaña el cerebro para hacer lo que hace, posiblemente no pueda llegar a ningún sitio asumiendo que hay un conjunto bien delimitado de estados de mi cerebro que están correlacionados con la aparición de la palabra "amigo" o "amistad" (o sus traducciones a otros idiomas) en la conducta verbal de los seres humanos.
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¿eres capaz tú de explicar cómo escribo o qué?
No. Pero soy capaz, a partir de lo poco que sé de física, de predecir que no se hallará una nueva fuerza (en el sentido en que la fuerza electromagnética es "nueva" con respecto a la gravitatoria) con la que sí seamos capaces de explicar cómo se mueve el brazo. Es decir, predigo que, mientras que podemos encontrar experimentalmente situaciones en las que un objeto es atraído hacia abajo por la fuerza gravitatoria, pero el magnetismo le hace ir para arriba, NO ENCONTRAREMOS situaciones en que las fuerzas electromagnéticas estén atrayendo a las células del brazo en una dirección, pero en cambio OTRA FUERZA (o causa) DISTINTA las haga ir en OTRA dirección, y sea ESA la causa (OPUESTA a la fuerza electromagnética) de que tu brazo se mueva para escribir una frase.
Dicho de otro modo: lo que sé de física me sirve para predecir que NO SE DEMOSTRARÁ EXPERIMENTALMENTE que la causa por la que tu brazo se mueve de tal o cual manera ES IMPOSIBLE QUE SEA EL RESULTADO DE LA COMBINACIÓN EXTRAORDINARIAMENTE COMPLEJA DE FUERZAS ELECTROMAGNÉTICAS.
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Si tú no sólo haces la predicción contraria, sino que crees que tienes YA la demostración de esa imposibilidad (aparte de la boutade de que "son juegos de lenguaje diferentes", que ni es demostración ni es nada), pues estoy esperando que la pongas en tu blog, y así discutimos de algo serio, en vez de la susodicha boutade.
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sigo
Jesús, la emergencia no supone añadir un elemento físico al nuevo agregado ni un elán vital sobrenatural. Pero cuanto más complejo es un sistema, se nos presenta como menos legaliforme y más histórico. En su evolución cuentan menos las regularidades que los eventos singulares. Se vuelven más sensibles a las condiciones iniciales. Lo que agrega tiempo y azar es novedad organizativa. Pero las nuevas formas que emergen en la naturaleza, impredecibles a priori (precisamente porque no hay una ley sino una historia de su organización), causan nuevas líneas evolutivas y efectos observables a todos los niveles. Es lo que Prigogine llamaba "el papel constructivo del tiempo".
sigo
¿qué fenómeno físico distinto puede producirse por el hecho de que yo encienda primero la luz X o la luz Y si es luego que al juntarse cuando las dos cuando aparece la experiencia subjetiva?
Carajo, porque el PROCESO NEURONAL que tú describes no tiene nada que ver con lo que estamos comentando. No se trata de que un estado consciente equivalga a un estado neuronal (lo que insisto, es falso: el MISMO estado consciente puede ser generado por MOGOLLÓN de estados neuronales diferentes; pero bueno, esto no viene ahora al caso, así que supongámoslo así) Y SEA IRRELEVANTE EN QUE ORDEN SE HAN ENCENDIDO LAS NEURONAS QUE ESTÁN ENCENDIDAS EN ESE ESTADO. Primero, porque de hecho los estados mentales corresponderían, en todo caso, a PROCESOS neuronales, más que a estados neuronales; segundo, y mucho más importante, porque de lo que estamos hablando es de la capacidad del lenguaje para crear un número indeterminadamente grande de frases distintas, y lo que yo digo es que el cerebro tiene la capacidad de generar AL MENOS un estado neuronal diferente (y de hecho, innumerables) para generar la "conducta" de escribir, o de entender, o de imaginarse, CADA UNA de esas frases que un lenguaje es capaz de generar. Obviamente, UNA frase se distingue de OTRA frase por cómo están colocadas las letras o palabras en su interior (o por qué letra indica la función f para cada número natural n); y del mismo modo, un estado (o un proceso) neuronal se distingue de los demás estados o procesos neuronales en qué sinapsis están activadas en cada uno.
Tu error consiste en que en un lado de la balanza pones TODA LA RECURSIVIDAD DEL LENGUAJE, mientras que en el otro insistes en poner UN SÓLO ESTADO NEUROLÓGICO (que es como si pusieras UNA SOLA FRASE), cuando lo honesto sería poner TODA LA CAPACIDAD COMBINATORIA DE LA RED DE SINAPSIS.
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Lo que se trata (como cuando analizábamos el programa) es si el juego de lenguaje más usado, el mentalista, es traducible al juego neurocientífico.
¿"Se trata"? ¿Quién "trata" de eso? Yo ya te he dicho que no, y que tampoco "tratan" de eso los muchos neurocientíficos (y filósofos materialistas) serios que conozco. De hecho, HAY juegos de lenguaje diferentes porque (y cuando) NO MERECE LA PENA ESFORZARSE POR TRADUCIRLOS. Pero, igual que en el "juego de lenguaje" de los reyes magos hacemos COMO SI existieran los reyes magos, pero eso no nos impide a los padres ir al corte inglés a gastarnos un pastón en regalos (en vez de confiar en la "folk theory" de que son los propios reyes magos quienes los traen), pues lo mismo pasa aquí: mientras estamos "con los niños" (o sea, hablando con los amigos en el bar o discutiendo con el inspector de hacienda), usamos el lenguaje folk porque es útil para eso; pero cuando lo que queremos es jugar al juego de AVERIGUAR CÓMO ES QUE UN ANIMAL COMO NOSOTROS ES CAPAZ DE TENER COMPORTAMIENTOS TAN DIFERENTES A LOS DE OTROS ANIMALES, el juego de lenguaje folk se revela abrumadoramente inútil.
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lo que yo no veo es qué importancia tiene que X se activa antes que Y si no sucede nada hasta que ambas estén activadas.
Insisto, porque te has bloqueado en el bucle que te hace pensar que lo importante es fijarte en UN ESTADO neurológico y distinguir EN ESE ESTADO el orden en el que se han ido encendiendo las sinapsis (cuando es posible que, de hecho, muchas se hayan encendido a la vez... al fin y al cabo, darse cuenta del significado de una frase, o darse cuenta de que se te queman las lentejas, es un PROCESO, no un ESTADO); mientras que lo relevante es COMPARAR las sinapsis que están encendidas cuando estás en UN estado, con las que están encendidas cuando estás en OTRO estado (igual que para comparar una frase con otra, comparas qué letra está en cada posición EN UNA FRASE con la letra que está en esa posición EN OTRA FRASE).
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la neurofilosofía de hoy día deba aspirar a cerciorar todo futuro modelo fisicalista pero sí que podría, ¿por qué no?, aspirar a desechar el presente que es uno muy concreto inventado sobre los 50 por McCollough y que, a mi juicio, hace aguas por todas partes
Por supuesto. De hecho, a día de hoy NO HAY ALGO ASÍ COMO una teoría ni una técnica que nos permita ni siquiera IDENTIFICAR qué circuitos neuronales existen con una aproximación relativamente razonable. Pero el progreso del conocimiento en esta área irá (me parece, y si es que va) en la dirección de ir descubriendo regularidades a nivel cerebral que puedan correlacionarse con regulardiades a nivel fenomenológico; en el camino seguramente inventaremos y tiraremos a la basura MUCHÍSIMAS teorías (o "juegos de lenguaje") sobre la naturaleza FÍSICA del cerebro, sus elementos y sus conexiones, y haremos lo mismo con las teorías sobre cómo identificar los estados FENOMENOLÓGICOS interesantes. No creo que los conceptos de "folk psychology" vayan a salir más inmunes COMO GENERADORES DE REGULARIDADES ROBUSTAS SOBRE LA MENTE que los conceptos de la neurología. Pero lo que sí me apuesto es que, SEA LO QUE SEA lo que finalmente se termine aceptando que es "una explicación razonablemente bien demostrada de cómo se las apaña el cerebro humano para generar la conducta lingüística" (p.ej.), será una explicación que sea coherente con la tesis de que el cerebro se las apaña así GRACIAS A LAS ESTRUCTURAS GENERADAS POR LA INTERACCIÓN DE LAS SUSTANCIAS QUÍMICAS QUE LO COMPONEN, aunque ahora no tengamos ni idea de cuáles sean esas estructuras ni esa "generación", y aunque ADEMÁS de conceptos puramente químicos para describir esas estructuras, necesitemos conceptos de niveles diferentes (niveles que, de eso sí estoy seguro, ESTÁN AÚN POR INVENTAR -o "descubrir", según el gusto-, y ante los que la folk psychology se verá más bien como una cháchara bastante inútil -salvo como algo A EXPLICAR, pero no como algo QUE EXPLICA-, pero para los que las leyes físicas conocidas ahora seguirán siendo elementos teóricos importantes -aunque interpretados según las teorías que tengan entonces).
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Y punto
Masgüel:
¿por qué los fenómenos físicoquímicos forman parte de las clases naturales y no los lenguajes o los sistemas legales?
Bueno, yo no diría que un lenguaje (p.ej., el castellano) no es una clase natural (más o menos borrosa); y lo mismo con (ciertos) sistemas legales. En la medida en que encontremos TEORÍAS que nos permitan encontrar REGULARIDADES EMPÍRICAS ROBUSTAS Y UNIVERSALES sobre esas cosas, admito la existencia de lo que esas TEORÍAS dicen (o al menos, de algo que, en teorías CADA VEZ MEJORES para explicar eso, sirva de elemento explicativo). Lo que niego es que la visión "folk" de los lenguajes y de los sistemas legales constituya ESA TEORÍA mínimamente intersubjetivamente contrastable para explicar los HECHOS lingüísticos o los legales. P.ej., la teoría de Chomsky PODRÍA ser una tal teoría, y por lo tanto, de ser EMPÍRICAMENTE CORRECTAS las predicciones que nos permite hacer sobre la conducta lingüística, habría que aceptar lo que la teoría dice (por desgracia, no hay a día de hoy ninguna TEORÍA sobre gramática tan robustamente empíricamente establecida como la teoría sobre las propiedades químicas de ciertas sustancias, pongamos).
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(Por cierto: cuando hablo de resultados "universalizables" no quiero decir que cierta ley aparezca en todos los sistemas legales, p.ej., sino que el hecho de que tal cosa sea así o asá en UN DETERMINADO sistema legal es empíricamente comprobable y confirmable por cualquier investigador, con independencia de la teoría que mantenga para EXPLICAR por qué ese hecho es así).
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El fisicalismo es una forma muy arbitraria de esencialismo
Es que el fisicalismo no es un esencialismo (al menos el mío). Es más bien una variedad de INSTRUMENTALISMO (y por lo tanto, nominalismo).
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si se trata de observar relaciones "causales", encontramos causalidad descendente a espuertas.
Y no tengo ningún problema con ella. Lo que me preocupa es entender cómo es posible cómo carajo están organizados los átomos de los jueces y los reos para que, MIENTRAS QUE SABEMOS CON TOTAL SEGURIDAD QUE UN ÁTOMO SÓLO PUEDE SER MOVIDO POR LAS FUERZAS ELÉCTRICAS DE LOS ÁTOMOS QUE LE RODEAN, ocurran cosas como juicios, sentencias, ajusticiamientos, etc. La posición FÁCIL es la del que dice, "¡ah! lo de los átomos es un juego de lenguaje, y lo de la ejecución es otro, y no hay NINGUNA relación entre ellos". Yo creo, al contrario, que el reo puede ser ahorcado, entre otras cosas, porque su cuerpo está sujeto a la ley de la gravedad (al menos reconocerás que en esa parte de la historia, AMBOS juegos de lenguaje están IRREMEDIABLEMENTE MEZCLADOS: el de la descripción legal, y el de la descripción física), y me parece un problema LA MAR DE INTERESANTE el averiguar CÓMO PUEDEN ESTARLO.
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Lo biológico y lo simbólico son clases naturales con efectos causales, no resúmenes de agregados fisicoquímicos.
Me remito a mi comentario de más arriba sobre la diferencia entre "descubrir que además de la fuerza de la gravedad existe la fuerza electromagnéica" y "descubrir que además de las fuerzas físicas existen causas biológicas". No te engañes, Masgüel: tu argumento es un argumento que sólo justifica LA PEREZA MENTAL (el taparse los ojos ante la PREGUNTA de CÓMO CARAJO se las apaña una cosa para estar sujeta a VARIOS NIVELES DE RELACIOENS CAUSALES). Te imagino menos perezoso.
Masgüel:
bueno, el comentario ese lo acabo de copiar en mi blog
Masgüel:
en lo que dices sobre la emergencia, la historicidad, etc., no puedo estar más de acuerdo.
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Lo único importante a tener en cuenta es que, a medida que disminuye la robustez de las REGULARIDADES que podemos averiguar en un determinado nivel, disminuye también el grado de seguridad que podemos tener en nuestras INTERPRETACIONES de lo que está pasando en ese nivel. Es cierto que la complejidad genera fenómenos singulares e irrepetibles, pero precisamente nuestras TEORÍAS sobre esos fenómenos irrepetibles son ABSOLUTAMENTE INFUNDADAS la mayor parte de esas veces, y totalmente inútiles para permitirnos averiguar algo interesante sobre la conexión entre esos niveles "de lo irrepetible" y los niveles "más sencillitos" que los han generado.
Jesús, a la objeción que copias en tu blog, podría contestarse que la línea que dibujas entre funciones biológicas y fuerzas físicas puede borrarse si tenemos en cuenta que las últimas también son fenómenos históricos. Si no recuerdo mal, la teoría de la inflación cósmica propone que las interacciones fundamentales son el resultado de una ruptura espontánea de simetría (no me preguntes de qué) un pestañeo después del big bang. No me aprietes las tuercas a este respecto. Como decía Borges del shinto, "en ese delicado laberinto no fue dado penetrar". Da igual. La idea es considerar todas las regularidades naturales como resultados históricos acumulativos en los que observamos una apertura en el tiempo del abanico de posibilidades para crear complejidad y diversidad. Si encontramos efectos observables tanto de las fuerzas físicas como de las formas y funciones biológicas, desde una postura no esencialista, no se justifica la separación que mete a las primeras en el saco de lo real y a las segundas en el de lo nominal o epifenoménico.
Masgüel:
es que lo relevante no es si un fenómeno o una ley son el resultado de un proceso histórico, sino si son LO SUFICIENTEMENTE REGULARES como para aceptar con seguridad su existencia (y no conjeturalmente como una 'chapucera forma de hablar').
Claro que es posible que el electromagnetismo sea resultado de una evolución histórica (y también es posible que no). La cosa es que en el ejemplo que pongo, lo que DESCUBRIMOS es que la bola de hierro se mueve A CAUSA DE LA FUERZA ELECTROMAGNÉTICA, y EN CONTRA de cómo se movería si sólo actuara sobre ella la fuerza gravitatoria. Es decir, descubrimos que hay dos fuerzas distintas, y que los fenómenos pueden deberse a una, a otra, o a una combinación de ambas (y de otras cosas, claro).
En cambio, en el caso biológico, NO DESCUBRIMOS que los factores biológicos hacen crecer el pelo EN CONTRA DE CÓMO SE MOVERÍAN LAS MOLÉCULAS DEL PELO SI SÓLO ACTUARAN SOBRE ELLAS LAS FUERZAS ELÉCTRICAS Y GRAVITATORIAS. Es decir, no descubrimos que los factores biológicos son UN FACTOR CAUSAL ADICIONAL con respecto a las fuerzas físicas, como la fuerza electromagnética es un factor causal adicional con respecto a la fuerza gravitatoria. Por lo tanto, lo de descubrimos sobre la acción de los factores biológicos es compatible con la tesis de que LOS FACTORES BIOLÓGICOS SON EL RESULTADO DE LA JODIDAMENTE COMPLICADA FORMA COMO SE COMBINAN LAS FUERZAS ELÉCTRICAS, GRAVITATORIAS, ETC. Tan complicada que su estructuración es OPACA para nosotros, y no nos queda otro remedio que describirla a un nivel agregado.
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no se justifica la separación que mete a las primeras en el saco de lo real y a las segundas en el de lo nominal o epifenoménico.
¿Y quién está pretendiendo que los factores biológicos sean "irreales" o "epifenómenos"? Claro que son reales; consisten PRECISAMENTE en la forma en la que REALMENTE se combinan enrevesadamente complicadas interacciones REALES de fuerzas físicas REALES.
Lo que sí puede ser irreal son MUCHAS ENTIDADES INVENTADAS POR NUESTRAS TEORÍAS "FOLK" PARA CHARLAR CON LOS AMIGOS SOBRE LOS FENÓMENOS MENTALES (y los biológicos, y los físicos, y los históricos, y los económicos... es lo malo que tienen las teorías folk). Pero una cosa son las teorías, y otra cosa son los FENÓMENOS mentales, biológicos, económicos, etc. Esos son tan reales como cualquier otra cosa real.
Sí es relevante, porque si las fuerzas físicas son resultados históricos, el electromagnetismo y el metabolismo son factores causales con el mismo derecho en tanto que factores organizativos. Usando tu ejemplo, las moléculas que forman un perro no formarían un perro si la naturaleza no hubiese desarrollado los factores causales organizativos que dan lugar a perros.
Masgüel:
, el electromagnetismo y el metabolismo son factores causales con el mismo derecho en tanto que factores organizativos.
¿Y quién dice que no? Tnato uno como otro son, tal vez, FORMAS COMO SE ORGANIZAN OTRAS COSÁS MAS PROFUNDAS. Pero a lo que yo apunto es a que l a gravedad y la electricidad las vemos como DOS CAUSAS DISTINTAS, que pueden separarse o actuar juntas, que pueden cada una aputnar en direcciones opuestas, etc., mientras que la electricidad y la función biológica NO SON PROCESOS CAUSALES DISTINTOS (siendo los dos, tal vez, históricos), sino que UNO EMERGE DEL OTRO, o sea, uno ES el otro cuando el otro se hace muy complejo.
Uno de los aspectos que distinguen el fisicalismo del emergentismo es que el primero solo admite causas formales en el ámbito de la física y entiende los sistemas complejos como meros agregados de fenómenos físicos, mientras que el segundo defiende que la evolución de los sistemas naturales desarrolla nuevas causas formales en los sucesivos niveles de complejidad.
"UNO EMERGE DEL OTRO, o sea, uno ES el otro cuando el otro se hace muy complejo."
De acuerdo, pero la clave de esa afirmación está en el CUANDO. El el factor histórico, contingente, el que introduce la novedad y si nos ponemos a distinguir lo ontológico de lo epistemológico, ese factor, el hecho de unas eventos ocurran y otros no, me parece digno de ser considerado como ontológico de pleno derecho.
Y el admitir que no hay ley sino historia de la organización natural (aunque la novedad aparezca siempre en el caldo de regularidades previas) es lo distingue un universo algorítmico de un universo creativo.
Masgüel
Uno de los aspectos que distinguen el fisicalismo del emergentismo es que el primero solo admite causas formales en el ámbito de la física y entiende los sistemas complejos como meros agregados de fenómenos físicos, mientras que el segundo defiende que la evolución de los sistemas naturales desarrolla nuevas causas formales en los sucesivos niveles de complejidad.
Como no se lo que son "causas formales" en ese contexto, pues no sé si soy fisicalista o no. Lo que no me suena bien es lo de los "meros agregados". Cuando varias entidades interactúan, no se liitan a "agregarse", en el sentido de ponerse uno al lado del otro pero como si el otro o existiera. El fisicalista (tal como yo lo entiendo) admite la existencia de REDES COMPLEJAS DE INTERACCIÓN, que obviamente tienen propiedades distintas que los objetos que están formadas.
Lo relevante no es si emergen propiedades (¿Y "causas formales"?) nuevas (¡Claro que emergen!), sino si esas nuevas causas están necesariamente en la relación de INCOMPATIBILIDAD con las otras causas. Antes puse el ejemplo de la gravedad y la electricidad, pero puedes pensar en otro ejemplo, este a un nivel estrictamente biológico: explicar una infección como causada por un virus o por un hongo (p ej). Imagina que se hubiera descubierto que algunas infecciones están causadas por hongos; si ahora descubrimos que otras infecciones están causadas exclusivamente por virus, el factor causal "virus" es (al menos en cieros casos) INCOMPATIBLE con el factor "hongos", podemos de ir que hemos descubierto QUE HAY INFECCIONES QUE NO ESTÁN PRODUCIDAS POR HONGOS (INDEPENDIENTEMENTE DEL MODO COMO LOS JODIDOS HONGOS SE HAYAN PODIDO ORGANIZAR).
en cambio, cuando descubrimos que la infección ha sido causada por virus, eso no lo podemos tomar (ni de hecho nadie pretende que lo tomemos, al menos nadie serio) como una demostración de que la infección NO ESTÁ CAUSADA POR LA FORMA COMO SE ORGANIZAN CIERTAS FORMAS ELÉCTRICAS.
Sigo.
Por otro lado, el factor histórico, la contingencia, etc., es irrelevante. La evolución de un sistema puede sr TOTALMENTE DETERMINISTA y generar montones de niveles de complejidad epistémicamente ireductibles. Habrá casos en los que la contingencia histórica sea pertinente, y casos en los que no.
El problema no es si "hay ley o historia", sino averiguar qué leyes nos permiten entender de la mejor manera posible por qué la historia ha sido esa en lugar de otra.
E insisto en que yo admito la existencia de algo si es lo suficientemente regular: claro que las realidades "nuevas" son entidades "de pleno derecho" (no son ficciones como Santa Claus o el arcángel Gabriel), pero el ser reales no les impide el ser el resultado NADA MÁS que de la interacción entre otras entidades "de pleno derecho".
"El fisicalista (tal como yo lo entiendo) admite la existencia de REDES COMPLEJAS DE INTERACCIÓN, que obviamente tienen propiedades distintas que los objetos que están formadas.
Lo relevante no es si emergen propiedades (¿Y "causas formales"?) nuevas (¡Claro que emergen!), sino si esas nuevas causas están necesariamente en la relación de INCOMPATIBILIDAD con las otras causas."
Pues el fisicalista tal como tú lo entiendes es un emergentista. Porque el emergentismo no defiende una relación de incompatibilidad entre las causas de los distintos niveles de complejidad. En la entrada del blog de "La máquina de Von Newmann" de la que esta es efecto, colgé el vídeo de una conferencia de Stuart Kauffman, uno de los emergentistas más destacados, en la que lo dice bien claro. Por si se te pasó y te interesa, la cuelgo también aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=hKcUwypNTs4
P.D. Si te fijas, entre el público estaban Daniel Dennett, Sam Harris, Peter Atkins y Patricia Churchland, todos ellos reduccionistas de línea dura.
Masgüel, pues me alegro de pertenecer a ese club de los emergentistas (que, por lo que entiendo, es lo que había llamado siempre " supervenientismo"). Y me alegro de que los otros emergentistas aceptéis que las entidades, propiedades, etc., "de nivel superior", "no sean más que" interacciones complejas (sumamente reales, eso sí) de entidades y fuerzas físicas.
No. Emergencia y superveniencia son cosas distintas. Kauffman también critica la superveniencia en la conferencia.
De la wikipedia: "Un grupo de propiedades X superviene de un grupo de propiedades Y cuando las propiedades del grupo X están determinadas por las del grupo Y."
Pero eso es la emergencia solo desde el puntu de vista de un universo determinista. Si el azar es real, las propiedades emergentes no están determinadas por las de los niveles inferiores de organización (aunque sí condicionadas), porque la fuente de la novedad es precisamente la aparición de eventos aleatorios, contingentes, en las condiciones iniciales de los sistemas complejos. Vista así, la definición de superveniencia no se sostiene.
Masgüel,
no, hombre; la superveniencia no tiene NADA que ver con el determinismo; es una propiedad totalmente independiente. Lo que te ha confundido es que aparezca el término "determinar" en la definición que has leído; pero como verás muy fácilmente, no tiene nada que ver con "determinismo".
El determinismo es una propiedad de las relaciones entre unos estados de un sistema y otros estados del mismo sistema en diferentes momentos del tiempo; es decir, es una tesis sobre la EVOLUCIÓN del sistema a lo largo del tiempo. El sistema es determinista si y sólo si, dado el estado COMPLETO de un sistema en un momento determinado, las leyes según las que evoluciona el sistema DETERMINAN en qué estado COMPLETO va a encontrarse el sistema en cualquier otro momento. Si no se cumple eso, el sistema es indeterminista, obviamente.
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La superveniencia es una propiedad totalmente diferente, y que no se refiere a las relaciones entre estados del sistema EN DIFERENTES MOMENTOS, sino a la relación entre DIFERENTES PROPIEDADES del sistema en el MISMO momento. Una propiedad X es superveniente con respecto a otras propiedades Y, si, dadas las propiedades Y del sistema en un momento, éste no puede encontrarse más que en UN estado en relación a las propiedades X (en ese mismo momento). Por ejemplo, decimos que la propiedad "estar en estado líquido" es superveniente con respecto a las propiedades mecanocuánticas de los átomos, si ocurre que dos sistemas que fueran EXACTAMENTE IGUALES con respecto a sus propiedades mecanocuánticas, TAMBIÉN SERÍAN EXACTAMENTE IGUALES con respecto a la propiedad de estar en estado líquido.
Fíjate que un sistema puede ser INDETERMINISTA, pero aun así tener muchas propiedades que son supervenientes con respecto a otras.
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Dicho de otra manera, un "nivel superior" es superveniente con respecto a un "nivel inferior" si ocurre que el sistema no puede estar en dos estados DIFERENTES en el nivel superior, si está en EL MISMO estado en el nivel inferior. P.ej., decir que lo biológico, lo mental, etc., es superveniente con respecto a lo físico es simplemente la tesis (bastante difícil de rechazar) de que un universo que fuera EXACTAMENTE IGUAL que el nuestro en cuanto a las propiedades de sus moléculas, sería también EXACTAMENTE IGUAL QUE EL NUESTRO en cuento a las propiedades biológicas, mentales, sociológicas, etc.
Fíjate, de nuevo, en que esto es COMPATIBLE con el hecho de que el universo sea indeterminista (pues los sistemas a nivel molecular pueden ser indeterministas), y es también COMPATIBLE con el hecho de que los niveles superiores requieran, para describirlos y entenderlos, conceptos que no podemos derivar de los que utilizamos para describir los niveles inferiores (si a eso lo quieres llamar "emergencia", pues estupendo).
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Fíjate, en particular, que es IRRELEVANTE en qué nivel "aparezca" el "azar". La evolución del sistema puede ser IMPREDECIBLE, tanto porque sea indeterminista, como porque sea sumamente complejo. Es posible, p.ej., que el sistema sea indeterminista en el nivel "inferior", pero que sea EN LA PRÁCTICA totalmente determinista en los niveles superiores (porque las leyes estadísticas que rigen el nivel inferior generan distribuciones de probabilidad tan concentradas en los valores 1 o 0 como queramos en los niveles superiores). Y también es posible que el nivel sea totalmente determinista en los niveles inferiores, pero por razones que tienen que ver con el caos y la complejidad, emerjan propiedades nuevas en los niveles superiores sin que tengamos capacidad de predecirlo.
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La mayoría de los fisicalistas actuales somos "supervenientistas" EXACTAMENTE en este sentido (aunque muchos no somos deterministas, o no lo tenemos muy claro).
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Pues entonces había entendido mal la superveniencia. No tengo nada que objetar. Estoy de acuerdo.
Masgüel:
¡yupi, yupi, yupi!
Bueno, confieso que me he perdido completamente. Creo que en otro post se discutía algo parecido pero con los papeles intercambiados, se decía que el lenguaje esa una interpretación discreta de las ideas mentales, las cuales eran mucho más complejas. Ahora, si no estoy equivocado, que mi nivel no llega al de los presentes, se discute si los estados físicos pueden llegar a explicar esos estados emocionales que describimos con esas palabras. De esta forma lo entendería.
Bueno, los seguidores acérrimos de la neurociencia que he conocido si que pretenden explicar todo el funcionamiento del cerebro y de la mente en base a estudiar los impulsos electro-químicos. Pero dejando este tema, lo que había dicho en mi comentario anterior (hace ya unos días, perdón por ello), venia a ser lo que la emergencia o la superveniencia. Es decir, que la mente es un proceso emergente INSOLUCIONABLE E IMPREDECIBLE, en base a relacionarlo de alguna manera con el proceso físico que lo produce, aunque no se dude de esto en ningún momento.
Claro, primero hay que ver si existe llamado algo mente, pero no negarlo de entrada. La cuestión es que es perfectamente posible y científico, establecer la hipótesis de que pueda existir, ya que pueden haber teorías que la sostengan. De ser cierto lo de la emergencia de la mente como un proceso impredecible resultado de las conexiones neuronales, la neurociencia desde luego no podría explicarla, y no habría forma de conectar o relacionar una emoción descrita en palabras, con un estado neuronal, por complejo que sea este. Aunque no dudemos que esa emoción se cree mediante algún proceso físico, nos es inalcanzable en base a definir qué lucecitas están encendidas.
No obstante tengo algo que contradecir en este sentido. Entiendo que el tiempo si es un proceso que puede influir en un intercambio electroquímico. De esta forma una neurona podría "saber" al activarse, si su contigua ya lo estaba, resultado en una respuesta distinta. En este sentido sería una lógica secuencial, no combinatoria.
No sé si he aportado algo,
Saludos
Lino,
se discute si los estados físicos pueden llegar a explicar esos estados emocionales que describimos con esas palabras
Humm... Yo no lo expondría así. Se discute, más bien y a mi juicio, si el modelo que la ciencia propone como traducción de lo que significan los fenénomenos mentales tiene la suficiente efabilidad como compararse (siquiera) al lenguaje natural.
Entiendo que el tiempo si es un proceso que puede influir en un intercambio electroquímico. De esta forma una neurona podría "saber" al activarse, si su contigua ya lo estaba, resultado en una respuesta distinta. En este sentido sería una lógica secuencial, no combinatoria.
Pero así -por lo que sabemos- no funciona el cerebro. Por el contrario, se considera que una serie de neuronas gatilladas conforman el núcleo dinámico de la conciencia cuando están un determinado tiempo encendidas. Por ilustrarlo un poco, si imaginásemos al cerebro como un árbol de navidad de luces parpadeantes, conformarían la conciencia aquellas luces que quedaran encendidas durante un rato (es falso, por ejemplo, que solo sean conciencia las neuronas "encendidas") y en ese sentido da igual el orden de encendido sino simplemente importa el, digamos, haber aguantado encendidas para conformar la experiencia subjetiva (siempre según (entendí a) los neurocientíficos, claro)
Bueno es totalmente cierto... y me encanta tu lenguaje tan refinado...
Gracias Marisol ;)
José Luis Ferreira dijo: “El número de mensajes que podemos emitir en el lenguaje está tan limitado como el número de circuitos neuronales, si no más.”
No: se puede demostrar que la cardinalidad de un sistema lingüístico natural es la cardinalidad del conjunto de los enteros no negativos, i.e., los naturales. Es lenguaje natural tiene, como la escuela generativa ha demostrado, infinitud discreta, gracias a toda una disponibilidad de recursos formales, sintácticos, matemáticos. Lo que no llego a entrever es cómo esto –que sea, precisamente, un aspecto matemático lo que en parte dota al lenguaje de la “creatividad irrestricta”, como la llaman los lingüistas- implicaría un apoyo a la tesis de Héctor; en todo caso, parece que toda ley lingüística debe formularse en términos de un alto grado de abstracción. Incluso la sintaxis, pues : “Las propiedades del pensamiento humano y el lenguaje humano cuya importancia destacaron los cartesianos corresponden indudablemente a algo real; y es cierto que entonces, no menos que ahora, trascendían las posibilidades de explicación por medio de una teoría física suficientemente inteligible. Ni la física, ni la biología, ni la psicología nos dan ninguna pista sobre cómo debemos atacar estas cuestiones” (Chomsky, Noam. “El Lenguaje y el Entendimiento”. “Contribuciones de la lingüística al estudio del entendimiento”. Pág. 35. Seix Barral)
Jesús Zamora Bonilla dijo: “El lenguaje escrito es igual de dúctil que el habla” > Esta afirmación no es cierta; el lenguaje articulado oralmente tiene propiedades que no tiene el lenguaje visual. Por ejemplo, el lenguaje oral tiene niveles de redundancia menores, y el escrito, mayores, entendiendo la redundancia en el sentido matemático: como aquello que hace posible que un texto pueda llegar a estar mal escrito. El lenguaje oral no es fonéticamente idéntico, y muchas de las referencias entre fonemas-caracteres visuales no son biunívocas. Más importante, también es falso que “el lenguaje escrito (como el habla) es simplemente, al fin y al cabo, un conjunto de combinaciones posibles de ciertas cosas (letras)”. El habla, en lingüística, se distingue del lenguaje: es un modelo de generalidad definido en términos de clases de equivalencia; nadie estudia todas las “a”, lo que hace el lingüista es abstraer el sistema y estudiar un hablante-oyente idealizado. El lenguaje es ese resultado idealizado, es el conjunto de principios y patrones que definen un determinado cuerpo de oraciones bajo un mismo criterio de inteligibilidad mutua. Hay una definición más complicada todavía, pero para lo que consideramos, no es necesario mentarla. Volviendo a su comentario, ni el lenguaje ni el habla (tampoco el escrito) un “conjunto de combinaciones posibles de ciertas cosas (letras)”. El lenguaje es un sistema cognitivo que consiste en un conjunto de principios que, creemos, permiten comprender pares de sonido y significado asociados de modos muy complejos, a través de funciones recursivas (en parte) y esa complejidad proviene que las combinaciones no son meramente lineales o libres de estructura (en un sentido técnico, cf. Estructuras Sintácticas, de Noam Chomsky, capítulo I y II). Hector no toca en su texto un tema importante como es la generación de nuevas palabras : uno puede servirse de variaciones alomórficas o morfemas en general para darle estructura sintáctica a un "sentido", pero en modo alguno la causalidad lleva a inferir que eso sea el motor de la creatividad para generar nuevas palabras. El lexicón, que tiene importancia fundamental en la lingüística desde fines de los 70s, da las entradas léxicas y la información pertinente para estructurar las frases, mas están involucradas zonas cognitivas y emotivas que aun están allá lejos en el horizonte. La creatividad lingüística es oscura y sólo conocemos, matemáticamente, la parte más sencilla, puesto que en el país de las mates nadie que no tenga mapa puede perderse.
Jesus Zamora Bonilla dijo : "por desgracia, no hay a día de hoy ninguna TEORÍA sobre gramática tan robustamente empíricamente establecida como la teoría sobre las propiedades químicas de ciertas sustancias, pongamos". Yo creo que debes darte una pasada por las demostraciones de consistencia de la gramatica categorial. Hoy en día, la lingüística teórica ha alcanzado cotas de perfección muy buenas, tanta como las (versiones formalizadas de) teorías de la valencia o la química cuántica, inclusive. De hecho esta última tiene factores más oscuros que la primera. Por cierto, existe un viejo mito que dice "las ciencias sociales aún no han alcanzado el grado de rigurosidad de las ciencias fisicas". Esto no es cierto siempre, tanto porque la diferencia "natural" y "social" está superada : sólo hay un agudo contraste entre las ciencias naturales y los estudios sociales precientíficos (así como protocientíficos). La división fundamental es entre ciencia y no ciencia. La mayoría de los hechos "sociales" son en realidad mixtos : el matrimonio, la guerra, la comunicación y la crianza de niños, etc. Si el grado de madurez de una ciencia se mide por la cantidad, exactitud y sobre todo profundidad de sus descubrimientos, deberemos concluir que la Historia es mucho más madura que cualquiera de las ciencias sociales e incluso muchas de las ciencias físicas, como la cosmología, la fisiología de los procesos mentales y el estudio de la síntesis de proteínas. La lingüística, desde la década del 50, está tal vez a la misma altura que una teoría formalizada del electrón relativista.
Alexis
Me temo que te ciega el optimismo
A ti te ciega el optimismo sobre la certidumbre de la oración de que yo soy optimista, compañero. Y no. No es lo mismo echar mano del baúl de lo que desconocemos que de aquél que si conocemos, y es más fácil recurrir a especulaciones que ir a lo que se ha demostrado dentro de este Mar de Ignorancia. Porque la ignorancia existe, pero la demostración de consistencia de muchas teorías que van desde la gramática categorial hasta la léxico-funcional merecen atención de todo pensador que se pretenda esgrimir argumentos sobre la solidez (o falta de solidez) en materia de estudios lingüísticos. Un buen libro al respecto es "Introducción a la Teoría de Autómatas y Lenguajes Formales", de Hopcroft-Ullman. Editorial Addison-Wesley. Y en Gramaticas Categoriales extendidas, "Gramática Categorial: modelos y aplicaciones".
Alexis,
reconozco que no estoy al tanto de los últimos desarrollos de la gramática computacional, así que admito que tal vez haya llegado a desarrollar teorías y modelos con un nivel de éxito predictivo tan grande como los modelos de la física de partículas. OK.
Eso sí, de cara al argumento que se defiende en la entrada, tal vez eso no sea tan bueno, porque significaría que, al fin y al cabo, el lenguaje no es más que el resultado algorítmico de unas cuantas formulitas.
Las ciencias humanísticas, lingüística, sociales, etc, no pueden ni podrán seguramente, alcanzar el grado de predicción de las ciencia físicas. Por eso el método científico utilizado para estudiarlas ha de ser, y lo es , sensiblemente distinto. Pero que no sean totalmente predictivas, no significa que no tengan éxito, ni que no se puedan comprender de forma científica. Es sólo que se han de utilizar distintos parámetros, difíciles de entender y de aceptar para el sector más positivista de la ciencia.
Lino:
Las ciencias humanísticas, lingüística, sociales, etc, no pueden ni podrán seguramente, alcanzar el grado de predicción de las ciencia físicas. Por eso el método científico utilizado para estudiarlas ha de ser, y lo es , sensiblemente distinto.
Pues no tiene por qué. No niego que el método más eficaz para estudiar una cosa pueda ser distinto que el método más eficaz para estudiar otra cosa; al fin y al cabo, en biología no se usan los mismos métodos que en física, ni en biología de campo se usan los mismos métodos que en bioquímica. Pero el hecho de que USANDO LOS MEJORES MÉTODOS POSIBLES (sean los que sean) no se puedan obtener resultados predictivos en las ciencias humanas tan buenos como en la física, no implica que USANDO OTROS MÉTODOS lo fuéramos a hacer mejor.
Tal vez lo que intentas decir es que, como en las ciencias humanas no podemos hacer predicciones tan buenas como en la física, habrá que estudiar esos temas SIN INTENTAR HACER BUENAS PREDICCIONES. No digo que no, pero no dejará de ser una porquería (epistémicamente hablando) lo que consigamos con esos otros métodos.
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se han de utilizar distintos parámetros, difíciles de entender y de aceptar para el sector más positivista de la ciencia.
No. Si no son nada difíciles de entender. Precisamente porque los entendemos, nos damos cuenta de que esos otros métodos NO SON EN ABSOLUTO MÍNIMAMENTE CONCLUSIVOS (es decir: usando esos métodos, puedes defender tanto una teoría como la contraria; en cambio, usando el método que consiste en intentar hacer prediccioens y preferir la teoría que las hace mejores, cuesta mucho trabajo defender las teorías que tienen menos éxito predictivo).
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P.ej., yo no tengo ningún problema intelectual en entender un libro de historia de la revolución francesa. Eso sí: me leo varios libros de esos, veo que cada uno saca una conclusión distinta, y ello me lleva a pensar, no que qué conocimiento más estupendo he alcanzado con ellos, sino que no hay razones suficientes para aceptar que las interpretaciones que hacen esos libros son correctas.
Jesús, sabía que no lo ibas a entender. Tus apreciaciones de «porquería», completamente subjetivas y acientíficas, dar una medidad clara de lo que te interesa realmente la ciencia y para qué. Además, después de tus largas peroratas descubrimos que juzgas sin conocer muy bien de lo que hablas.
En las ciencias humanas se trabaja intentando hacer las mejores predicciones posibles. Que no se llege a un determinismo o a una predicción completa, no significa que no sean "buenas", sobre todo cuando es conocido que en determinados procesos es IMPOSIBLE hacerlo. Es decir, que son ciencias que trabajan con procesos que por unos motivos u otros, nos son inalcanzables de forma determinista.
Lino:
tal vez sea verdad que no lo entienda, pero tampoco soy un zoquete, o sea, que si tú estás dispuesto a hacer el esfuerzo por explicármelo, yo haré el esfuerzo de intentar comprenderlo.
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Aunque en realidad no creo que sea ése el problema: creo que lo que ha sucedido más bien es que me he pasado con mi lenguaje irónico, y no has pillado la ironía.
Evidentemente, no pienso que el conocimiento que nos aprotan las ciencias socailes sea "una porquería" (tout court, que dicen los ingleses en francés), sino sólo que, como tú mismo reconoces, su capacidad predictiva es DIMINUTA (comparado con ALGUNAS áreas de las ciencias naturales -es relevante la apreciación, porque en las ciencias naturales tampoco todo el monte es orégano).
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Lo que me parece una pregunta interesante, y que tus comentarios dejan totalmente en el aire, es la de que, cuando dices que la falta de capacidad predictiva "no significa que (las ciencias humanas, etc.) no sean 'buenas'", ¿qué estás entendiendo EXACTAMENTE por 'buenas'? ¿Cómo AVERIGUAR si son realmente 'buenas' (dado que si les aplicamos el método que se usa en las ciencias naturales -a saber, elegir como 'buena' aquella teoría que hace predicciones asombrosas, aunque sus principios parezcan absurdos-, dado que si les aplicamos ese método hemos visto que "puntúan muy bajo" (por no seguir hablando de "porquerías")?
Esas son las preguntas interesantes, y me gustaría saber tu opinión sobre las posibles respuestas. (Mi opinión la puedes ver aquí, p.ej.).
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Ah, y también te ruego que me aclares a qué te refieres exactamente cuando dices lo de "una medida clara de lo que te interesa realmente la ciencia y para qué"... Por más que lo pienso, no lo llego a coger.
Jesús, en este caso no hay predicciones buenas ni malas, sino predicciones que se acercan a lo que se esperaba, en una medida cuantificable. Es decir, se podrá saber si se acierta, en tanto la medida adoptada o variable modificada, arroje como resultado uno que se acerce al objetivo. No tiene sentido por tanto, hablar de si se tiene capacidad de predicción diminuta o grande (una vez más deseas compararlo con las ciencias físicas, cuando no son objeto de ello). Se tiene la que se tiene, y se investiga para mejorarlo, lógicamente. Esto en líneas generales, ya que no tengo tiempo de explicarte algo que deberías tener tu más interés en conocer, antes de meterte en discusiones. Respecto al resto, no tengo más que decirte que no sepas. Saludos.
Lino:
en este caso no hay predicciones buenas ni malas, sino predicciones que se acercan a lo que se esperaba, en una medida cuantificable
No veo a qué te refieres con "este caso". Eso que dices es lo que ocurre en TODA predicción, sea en biología o en física cuántica. La diferencia entre unos ámbitos y otros está en la cantidad, variedad y precisión de las predicciones. En las humanidades ocurre que las predicciones son pocas y muy imprecisas. La cuestión es si, a la luz de ese hecho, tenemos algún otro medio de determinar objetivamente si las teorías en las que están basadas esas predicciones son correctas o incorrectas.
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No tiene sentido por tanto, hablar de si se tiene capacidad de predicción diminuta o grande (una vez más deseas compararlo con las ciencias físicas, cuando no son objeto de ello)
Claro que tiene sentido. Las ciencias sociales y las humanidades hacen ALGUNAS predicciones, pero MENOS que la física y con mucha menos precisión y acierto. (Pero hay áreas de las humanidades donde sí que se hacen, y con gran éxito: p.ej., el desciframiento de una lengua muerta es un trabajo de formulación de hipótesis que permiten sacar predicciones, y seleccionamos como "mejor traducción" la que hace mejores predicciones, p.ej., la predicción de que dos traductores independientes del mismo texto ofrecerán traducciones muy parecidas).
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no tengo tiempo de explicarte algo que deberías tener tu más interés en conocer,
Bueno, todos andamos muy ocupados, pero nos metemos en blogs como éste porque nos gusta discutir sobre estos temas. Pensaba que ese era tu caso también.
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no tengo más que decirte que no sepas
Al contrario. NO SÉ en absoluto qué consideras una teoría "mejor" que otra en humanidades CUANDO AMBAS SON PÉSIMAS HACIENDO PREDICCIONES EMPÍRICAS. Tengo curiosidad por saberlo, porque veo probable que aprenda algo de ti, pero si tus muchas ocupaciones no te lo permiten, pues nada, me quedaré con las ganas.
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Vaya, Jesús, va a resultar que tampoco sabes en que consiste el proceso en las ciencias físicas. En estas se está obligado a conocer de antemano incluso el margen de error, si el resultado no es coincidente, hay que descartarlo todo. En las ciencias humanisticas no es posbile por sus propias caracteristicas, por tanto, solo tras conocer el resultado de la medición se pueden tomar conclusiones y realizar ajustes parciales. Naturalmente, hace falta repetir este proceso de forma indefinida. Por tanto, como ya he explicado, no tiene sentido las calificaciones tipo "pésimas".
No me importa gastar mi tiempo en este tipo de discusiones si observo que el interlocutor lo merece y desea como yo, obtener provecho mutuo. Cuando no es así, no me gusta perder el tiempo. Adios.
Lino,
El margen de error no se elige porque sí. Viene determinado por el 'registro histórico' del grado de precisión de las predicciones anteriores. No veo ninguna diferencia de concepto en relación con esto en las distintas disciplinas científicas. Simplemente, en algunas se obtienen predicciones más precisas (y eso permite tolerar un margen de error mucho más pequeño después), y en otras las predicciones son menos abundantes y menos precisas.
Pero lommportante es que sigues empeñado en responder que las predicciones son menos importantes en las humanidades, y no a mi pregunta: si no son las predicciones, ¿Qué otra cosa permite averiguar si una teoría en esas ciencias es CORRECTA?
Que duermas bien
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