Resulta difícil imaginar cómo podría funcionar el espíritu humano sin la convicción de que existe algo irreductiblemente real en el mundo, y es imposible imaginar cómo podría haberse manifestado la conciencia sin conferir una significación a los impulsos y a las experiencias del hombre.
La conciencia de un mundo real y significativo está íntimamente ligada al descubrimiento de lo sagrado. A través de la experiencia de lo sagrado ha podido captar el espíritu humano la diferencia entre lo que se manifiesta como real, fuerte y rico en significado, y todo lo demás que aparece desprovisto de esas cualidades, es decir, el fluir caótico y peligroso de las cosas, sus desapariciones fortuitas y vacías de sentido.
En una palabra: lo "sagrado" es un elemento de la estructura de la conciencia, no un estadio de la historia de esa conciencia.
De hecho, mientras escribo estas líneas, hay noticias de una demanda pendiente de resolución presentada por un paciente que reclama a su médico más de 200.000 dólares, la cantidad que presuntamente perdió en el juego. El paciente alega que el tratamiento de su Parkinson lo llevó a frecuentar los casinos, donde hacía apuestas descontroladas. Resulta que uno de los efectos secundarios de la L-dopa es una cantidad reducida pero importante de pacientes se convierten en jugadores compulsivos. Esta actituda ante el juego se asocia con el hecho de que los pacientes ven lo que ellos creen que son patrones claros en los números aleatorios, lo cual ilustra la relación ente el conocimiento y la aletoriedad. También demuestra que algunos aspectos de lo que llamamos "conocimiento" (...) son una enfermedad.
Una vez más, (...), lo que digo, (...), es que existe una correlación física y neural con ese funcionamiento, y que nuestra mente es en gran medida víctima de nuestra encarnación física. Nuestra mente es como un preso, está cautiva de nuestra biología, a menos que consigamos dar con una ingeniosa escapatoria.
Lo que subrayo es que no tenemos control sobre ese tipo de inferencias. (...) [Pero no hay duda de] que la percepción de la causalidad tiene una base biológica.
La conciencia de un mundo real y significativo está íntimamente ligada al descubrimiento de lo sagrado. A través de la experiencia de lo sagrado ha podido captar el espíritu humano la diferencia entre lo que se manifiesta como real, fuerte y rico en significado, y todo lo demás que aparece desprovisto de esas cualidades, es decir, el fluir caótico y peligroso de las cosas, sus desapariciones fortuitas y vacías de sentido.
En una palabra: lo "sagrado" es un elemento de la estructura de la conciencia, no un estadio de la historia de esa conciencia.
De hecho, mientras escribo estas líneas, hay noticias de una demanda pendiente de resolución presentada por un paciente que reclama a su médico más de 200.000 dólares, la cantidad que presuntamente perdió en el juego. El paciente alega que el tratamiento de su Parkinson lo llevó a frecuentar los casinos, donde hacía apuestas descontroladas. Resulta que uno de los efectos secundarios de la L-dopa es una cantidad reducida pero importante de pacientes se convierten en jugadores compulsivos. Esta actituda ante el juego se asocia con el hecho de que los pacientes ven lo que ellos creen que son patrones claros en los números aleatorios, lo cual ilustra la relación ente el conocimiento y la aletoriedad. También demuestra que algunos aspectos de lo que llamamos "conocimiento" (...) son una enfermedad.
Una vez más, (...), lo que digo, (...), es que existe una correlación física y neural con ese funcionamiento, y que nuestra mente es en gran medida víctima de nuestra encarnación física. Nuestra mente es como un preso, está cautiva de nuestra biología, a menos que consigamos dar con una ingeniosa escapatoria.
Lo que subrayo es que no tenemos control sobre ese tipo de inferencias. (...) [Pero no hay duda de] que la percepción de la causalidad tiene una base biológica.
51 comentarios:
"La percepción de la causalidad tiene una base biológica"
Gran verdad. Igual que la percepción de los colores o la de los sonidos. E igual que si no existiera NINGUNA CORRELACIÓN entre nuestra percepción de los colores o sonidos y ciertos propiedades del medio en el que vivimos, no habrían evolucionado esos detectores tan sutiles, también si la percepción de la causalidad QUE TAN BUENAS PREDICCIONES NOS PERMITE HACER no tuviera absolutamente ninguna correlación con las propiedades del medio en el que vivimos, tampoco se habría molestado nuestro cerebro en evolucionar para generarla.
El problema es que hablar de "relaciones" y sobre todo precisar la naturaleza de éstas es similar -habida cuenta de que el lenguaje no es más que una segregación del órgano lingüístico- al sinestésico que nos recuerda que los colores primaris son tales porque son los que mejor suenan o tambien podrá decir que los sonidos que nos es posible escuchar son tales porque son los que se ven igual que los colores primarios.
En suma, queda todo como una explicación muy endogámica.
No, no veo por qué tiene que ser similar a eso. Si ciertas formas de sinestesia fueran una buena adaptación al medio, sería porque las relaciones que él percibe entre sonido y color ESTÁN CORRELACIONADAS DE HECHO con ciertas relaciones entre las fuentes de ambas sensaciones. Si no existe esa correlación, su mutación tenderá a extinguirse.
No deja de ser la explicación endogámica o si se prefier escheriana -me refiero a la mano que se dibuja a sí mismo
En algún momento, ya no sé en qué blog o en qué post advertí que algunos argumentos aparentemente circulares no tienen por qué serlo.
Es el caso de un sistema de dos ecuaciones con dos incógnitas. Si uno no se expresa en un lenguaje suficientemente formal puede acabar convenciéndose de que, para saber x hay que saber y, pero para saber y hay que saber x ad nauseam y, de ahí concluir que no podemos saber x e y, o que nuestro saber de y depende de qué x hemos supuesto.
Quien razone así puede ofuscarse y no acabar de creerse que la solución que cumple las ecuaciones no es una arbitrariedad y seguir pensando que no hay derecho a elegirla entre todas las posibilidades porque el argumento anterior, que a él le parecía tan bien hecho, no se lo permitía.
Pasa lo mismo en otros ámbitos (puntos fijos, equilibrios,...)
Sí pero me temo que no estamos ante una ecuación de dos incógnitas sino ante traducciones. De ahí la endogamia.
Por eso he puesto al final otros ejemplos. Tú crees que el de las traducciones no es otro más. ¿Seguro?
Para saber si a significa z hace falta saber si b significa y, pero antes hace falta saber si c significa x,... pero resulta que para saber si c significa x hace falta saber si b significa y,...
Esto puede ser perfectamente un sistema de muchas ecuaciones con muchas incógnitas parecido a un crucigrama en que pasan justamente estas cosas y se acaba resolviendo. Y lo que es mejor, no hace falta resolver todo para estar muy seguros de que una parte está bastante bien resuelta.
Creo que Jesús ha puesto este ejemplo más veces. Pero me temo que volverás a decir "sí, pero para saber x necesito saber y,..." sin ver la solución que tienes delante.
Ferreira eres tú al que he explicado mil veces el asunto y no lo pareces captar.
El hecho es que hay una recursión múltiple en nuestros instrumentos cognitivos, podemoas pasar de A a B y de B a C y de C a lo que te dé la gana pero nunca podremos romper la cadena y trascender nuestra intersubjetividad porque TO-DO lo que experimentamos está ME-DI-A-TI-ZA-DO por nuestro cerebro
Como se dice en el segundo texto, es una dictadura. Tu ejemplo, como siempre, presupone lo que quiere demostrar y no se para a evaluar la otra opción la de cómo salir de una cárcel de la que NUNCA salimos ni en percepciones, ni en pensamientos ni en nada
Aclaro, por si no se sabe, que en programación cuando tengo un programa A que en un momento dado llama a un programa B y éste en otro momento dado llama a A, entonces se da lo que se conoce como recursión múltiple.
Ni que decir tiene que una práctica sensata de programación que quiera evitar un bucle infinito en la ejecución del programa, tendrá que poner ciertas condiciones de entrada para la ejecución de la llamada al otro programa
Nuestro cerebro es así, nuestras áreas mentales se correlecionan así: la percepción llama al lenguaje que llama a la percepción que blablablá: el bucle recursivo es infinito: una cárcel: no podemos salirnos de nuestro cerebro
Y el recurso a la metáfora es malo porque no se trata de despejar incógnitas sobre el mundo de afuera sino de ver cómo se interrelacionan nuestras funciones cognitivas de adentro entre sí.
No sé por qué crees que hace falta trascencer (whatever it means). Tampoco sé por qué crees que estamos en un caso de regresión múltiple. Los hechos son que nuestro programa avanza, no que está atascado.
La tarea de la epistemología es dotarse de un modelo que explique por qué y cómo avanzamos en el conocimiento. Una epistemología que no sepa explicarlo no sirve, por mucho que te guste. Una epistemología que deduzca que estamos atascados no implica que estemos atascados, sino que es mala epistemología.
Para las cuestiones sobre el cerebro y sobre que, efectivamente, no podemos salir de él a lo Munchhausen (dixit Watzlawick), te recomiendo Hector, la lectura de Rodolfo Llinás.
Rafael
Ferreira,
Yo no he dicho que la epistemología esté atascada sólo he dicho que NO puede trascender su constricción biológica y esto, por cierto, significa o tiene consecuencias para, las proposiciones realistas (en el sentido filosófico del término)
Rafael,
Hombre pues lectura interesante que va ya a la pila de libros a leer. Gracias
Si fuese así que nuestra cognición no puede 'trascender' los límites biológicos, esto debe querer decir que los entes biológicos (cada uno en su nivel de complejidad) tienen la propiedad de autotrascenderse.
De lo contrario, la mente incurriría en autorrefutación: ¿cómo un ente biológico puede dar cuenta y explicación de sí mismo?
Prefiero abonarme a la tesis de que la mente material (o biológica) 'contacta' con alguna realidad extramental, que la pone en marcha (como el aparato receptor de radio capta las ondas hertzianas).
A esto, desde Aristóteles por lo menos, se le llama entendimiento agente.
Yo no he dicho que la epistemología esté atascada. He dicho que tu epistemología no da cuenta del hecho que nuestro conocimiento no lo está.
Ferreira,
Es que las epistemologías NO se atascan. Lo harán los conocimientos o no. (por lo demás, hay una metáfora lineal en lo del progreso que tiene su miga) Las epistemologías categorizan conocimientos, tipo, ¿el indígena que soñó con la fórmula "E=m*c*c" tiene un conocimiento científico del asunto? ¿Y el de "2+2=4"?
Joaquin
¿cómo un ente biológico puede dar cuenta y explicación de sí mismo?
Es que no podemos. Hasta ahora NO. Y hay un teorema, de Wolpert por concretar, que demuestra que NO podemos dar cuenta del universo
Lo de la radio hertziana choca con las investigaciones neurobiológicas actuales: somos sistemas cerrados, con clausura, nuestro determinismo es estructural
Héctor:
no podemos dar cuenta TOTALMENTE de nada, pero podemos dar cuenta PARCIALMENTE de muchas cosas. No hace falta saber TODO para saber ALGO.
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Como te dije en otra ocasión, podemos inferir por las características de un fósil algunas características de su ambiente (qué tipo de cosas comía, si era acuático o no, qué temperatura solía hacer). Obviamente, también podemos hacer eso ACERCA DE NOSOTROS MISMOS. Que el conocimiento que obtengamos así esté "mediatizado" no implica que, POR su mediatización, sea inválido o falso.
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Y sí puede haber epistemologías atascadas. En la historia de la filosofía las hay a espuertas.
Si para ti existen epistemologías (no metafísicas, no métodos científicos, no etc.) atascadas es que hablamos lenguajes diferentes. Así de claro. Epistemología NO es más que una taxonomía ¿cómo va atascarse una actividad tal? ¿A qué se le llamará atascarse?
Por lo demás, tu argumento no se enfrenta al mío, claro que para saber de algo NO hace falta saber de TODO de ese algo. ¿Y? No se me dice nuevo, quiero decir, yo mismo y en su momento puse un ejemplo en mi blog de eso mismo con la teoría de la gravedad (el post se llama la symploké de Platón) Bien, no le veo relación con el tema. Soy plenamente consciente del holismo confirmacional pero por ahí NO van mis argumentaciones. Si acaso sí que se podría resumir mi postura en que, efectivamente y como recuerda la tésis Dunhem-Quine, NO existe ningún juicio empírico que NO necesite de un previo background teórico y dicho background podrá ser todo lo versátil que se quiere pero hasta un punto, a saber: el habilitado por la neurobiología
Por cierto, irónico que os parezcan molestas las metafísicas, que os gusten poco y que las useis aún menos pero, ah, en cuanto os dicen que los modus-ponens que veais por el mundo devienen exclusivamente de vuestro estado neuroquímico -algo demostrado empíricamente- ponemos el grito en el cielo todo indignados.
Ver para creer.
¡Pero qué atascos! Que nadie dice que las epistemologías se atasquen, yo he dicho que la tuya no explica el hecho de que nuestro conocimiento no está atascado.
Empiezas diciendo que el cerebro mediatiza todo para acabar diciendo que lo es todo y que lo es sin aprehender nada de la realidad.
Que lo es todo para nosotros está claro, que sin él nos morimos. Pero esto no quiere decir que no sale de sí mismo. ¿En qué sentido?
Como yo solo sé hablar de las cosas que sé qué significado darle, daré un sentido en que puede salir de sí mismo: en el de presentar algún tipo de homomorfismo con alguna parte de la realidad.
¿Cómo puede ser eso? La evolución es la respuesta y los mapas mentales el homomorfismo.
Imagina un coche con un GPS sin mapa, pero con un programa que puede ir confeccionando un mapa por el método prueba-error. Eventualmente el GPS incorporará un mapa que tendrá algo que ver con la realidad.
Tenemos muchos ejemplos de cómo se pueden incorporar propiedades de un conjunto en otro (las de una población en una muestra estadística, las de una cuidad en un mapa,...) que pueden ser nuestro modelo para explicar cómo nos movemos en la realidad.
No tenemos ningún modelo, absolutamente ninguno, en el que nos podamos mover por una realidad sin haberla simulado en parte con un homomorfismo.
El submarino famoso no vale porque no es un ejemplo. Supone que es posible, pero no dice cómo pueden ser posibles esas poleas, engranajes e instrucciones sin presentar ese homomorfismo.
Ese mapeo de la realidad en el cerebro, posible como muestran los modelos, sería la manera en que salimos al mundo. Te puede parecer poco salir, pero es suficiente. Otro salir, el trascender y ser uno con la realidad en un nirvana o comunión, pues ya sabemos que no.
Pero no hace falta pedir eso para tener una epistemología que explique que podemos hacer cosas.
Héctor:
Epistemología NO es más que una taxonomía ¿cómo va atascarse una actividad tal? ¿A qué se le llamará atascarse?
Y eso de que una epistemología no es más que una taxonomía, ¿lo sabes porque te lo ha dicho un taxista, por intuición divina, porque te sale de los cojones afirmarlo, o por qué?
Una epistemología es (al menos las que yo conozco) una TEORÍA sobre cómo "funciona" el conocimiento (al menos, en algunos aspectos del conocimiento); obviamente, TODA teoría se basa en alguna taxonomía, pero no sólo CONSISTE en la taxonomía. Y, como cualquier otra teoría (incluyendo las taxonómicas), puede "atascarse" por cualquiera de los motivos por los que se "atascan" las teorías: porque no es capaz de mantener su coherencia con los datos que se van conociendo, porque no es capaz de predecir nuevos hechos, porque no sabemos cómo seguir refinándola, etc.
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en cuanto os dicen que los modus ponens que veais por el mundo devienen exclusivamente de vuestro estado neuroquímico -halgo demostrado empíricamente- ponemos el grito en el cielo todo indignados
Es que no conozco ninguna demostración empírica de eso. De hecho, no conozco ABSOLUTAMENTE ningún dato empírico que diga que lo que pasa en un bicho depende SÓLO del estado químico DEL BICHO; el entorno también importa. Es más, afirmar que existe en la naturaleza algo así como "el estado neuroquímico de algo" es EXACTAMENTE IGUAL DE METAFÍSICO que afirmar que existen ondas sonoras, océanos, números primos, o lo que sea.
Ferreira,
Que no, que no y que no. Que la metáfora del mapeo presupone lo que quiere demostrar y lo que yo te exijo es una demostración de percepción o juicio teórico que NO esté mediatizada por el bucle recursivo múltiple de nuestra cognición. Punto.
Vuelvo a la tésis Dunhem-Quine y a la necesidad de un background teórico y esto NO es una metáfora sino una realidad.
Zamora,
Casos como el texto citado y otros más demuestran que nuestra percepción del modus-ponens depende de nuestro estado neuroquímico independientemente de que ciertos estados sean más adaptativos que otros. Lo otro es metafísica barata. Pa` ti toda
Héctor:
nuestra percepción del modus-ponens depende de nuestro estado neuroquímico
Pero NUESTRA PERCEPCIÓN DEL ESTADO NEUROQUÍMICO (por cierto, ¿de quién es el "nuestra"?; el científico que lo observa, lo observa en los cerebros DE OTRAS PERSONAS, no en el suyo) "está mediatizada por el bucle recursivo múltiple de nuestra cognición", así que, ¿cómo sabes que HAY ALGO AHÍ FUERA que consiste en "estados neuroquímicos"?
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lo que yo te exijo es una demostración de percepción o juicio teórico que NO esté mediatizada por el bucle recursivo múltiple de nuestra cognición
Que lo exiges... ¿para qué, exactamente? El problema no es SI nuestro pensamiento está "mediatizado" por nuestra neurología, sino si HAY FORMAS DE ESTAR MEDIATIZADO que conducen a "conocimientas válidos", o si CUALQUIER MEDIATIZACIÓN implica la no validez del conocimiento. Si tú ofrecieras algún argumento para demostrar que el hecho de que la actividad cognitiva es actividad cerebral IMPLICA que no podemos saber nada de lo que pasa fuera del cerebro, entonces habría algo de lo que discutir. Pero como sólo lo AFIRMAS, pero no lo DEMUESTRAS, no tienes nada que hacer en la discusión, más que dar zapatazos en la mesa.
¿cómo sabes que HAY ALGO AHÍ FUERA que consiste en "estados neuroquímicos"?
¿HAy fuera? ¿Como la verdad en "Expediente X"? XDD No, hombre no, "los estados neuroquímicos" no son más que un juego de lenguaje
si HAY FORMAS DE ESTAR MEDIATIZADO que conducen a "conocimientas válidos", o si CUALQUIER MEDIATIZACIÓN implica la no validez del conocimiento.
No se trata de eso y ¡cuidado! que ya te tengo pillado el truco de jugar ora a pragmatista ora a realista
La validez del conocimiento en un sentido pragmático NO la cuestiono
Si tú ofrecieras algún argumento para demostrar que el hecho de que la actividad cognitiva es actividad cerebral IMPLICA que no podemos saber nada de lo que pasa fuera del cerebro, entonces habría algo de lo que discutir.
Esa va buena. La cuestión NO es si algo pasa o no fuera del cerebro: ¡re-pi-toooo! la discusión ES epistemológica. La cuestión es qué ámbito de validez tiene nuestro conocimiento ¿metafísico? pues va a ser que no
Respecto a los zarpazos, te remito a la tésis Dunhem-Quine: ¿aceptas que todo juicio empírico presupone un background teórico? ¿Sí o no?
Lo curioso es que ni siquiera contemplais un escenario en donde sea posible vuestra refutación
Imaginemos que nuestra mente es una máquina de Turing
Imaginemos que el patrón del universo es idéntico al de Omega, el número computable
Entonces y tal caso, todos nuestros instrumentos matemáticos y cognitivos utilizados para acoplarnos a la realidad serían herramientas de ámbito sólo valido a nivel intersubjetivo, humano, y todas nuestras teorizaciones NO tendrían correspondencia con la realidad -ésta NO es computable- sino que no serían sino una forma de intercoordinarnos para acoplarnos al entorno.
Pues bien, vuestro background metafísico os impide concebir este escenario del todo empíricamente posible
Fe de erratas: quise decir Omega el número NO computable
Héctor:
"los estados neuroquímicos" no son más que un juego de lenguaje
Podría entender a qué te refieres con "un juego de lenguaje" si me dijeras un ejemplo de algo que NO es un juego de lenguaje, y así lo comparo. Si TODO es un juego de lenguaje, el concepto de juego de lenguaje es vacío, pues CUALQUIER COSA podría ser un juego de lenguaje.
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La validez del conocimiento en un sentido pragmático NO la cuestiono
Entonces ¿qué cuestionas? Porque si cada proposición X que YO considero "conocimiento válido", tú me dices que TAMBIÉN la consideras así, entonces estamos de acuerdo en TODO lo que tiene sentido discutir si estamos de acuerdo o no.
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La cuestión NO es si algo pasa o no fuera del cerebro: ¡re-pi-toooo! la discusión ES epistemológica. La cuestión es qué ámbito de validez tiene nuestro conocimiento
Pero es que no veo que des ningún argumento por el que la cuestión de si algo pasa o no fuera del cerebro NO SEA RELEVANTE para la epistemología. Si yo oigo voces, ES LA HOSTIA DE RELEVANTE EPISTEMOLÓGICAMENTE la cuestión de si el hecho de que las haya oído está causado en alguna medida por algo que ha ocurrido fuera de mi organismo (p.ej., que alguien a mi lado esté hablando), o si las voces las ha producido mi cerebro solito sin ayuda de nada exterior (p.ej., cuando Mahoma 'escuchó' las suras del Corán). La VALIDEZ del conocimiento tendrá ALGO que ver con eso.
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La cuestión es qué ámbito de validez tiene nuestro conocimiento ¿metafísico? pues va a ser que no
No sé qué entiendes por "ámbito de validez metafísico". Pero, por lo que yo entiendo por ese término, la cuestión de distinguir si una percepción es FIABLE COMO REPRESENTACIÓN DEL ENTORNO, o si es UNA ALUCINACIÓN, no me parece nada metafísica. Más bien me parecen metafísicos los yoguis que van diciendo por ahí "TODO es una alucinación".
Héctor:
sobre lo de omega: en efecto, no entiendo una sola palabra de lo que quieres decir. Si me lo explicas en versión para tontos, a lo mejor me tomo la molestia de intentar entenderlo.
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Por cierto, puedes empezar por explicarme cómo puede un "juego de lenguaje de reacciones neuroquímicas" llegar a distinguir si una cosa es computable o deja de serlo.
Estas discusiones, sobre este tema en concreto, dan vueltas y vueltas a lo tonto. Permíteme después de ¿dos? años ser más expeditivo:
Podría entender a qué te refieres con "un juego de lenguaje" si me dijeras un ejemplo de algo que NO es un juego de lenguaje
Precisamente el juego de lenguaje reduccionista y el juego de lenguaje mentalista es uno de los pocos ejemplos que pone WittiII en su libro. Si no lo entiendes leéte a Wittgenstein pero no me pases el problema.
está causado en alguna medida por algo que ha ocurrido fuera de mi organismo (p.ej., que alguien a mi lado esté hablando), o si las voces las ha producido mi cerebro solito sin ayuda de nada exterior (p.ej., cuando Mahoma 'escuchó' las suras del Corán)
Desbarras. Eso NO es epistemología. Epistemología es, y por ejemplo, lo que dice que lo sabido por Mahoma, aunque fuera cierto, NO es un conocimiento científico (Robinson Crusoe no puede hacer ciencia como mil veces te he dicho y eso dando igual lo que sepa)
si una percepción es FIABLE COMO REPRESENTACIÓN DEL ENTORNO, o si es UNA ALUCINACIÓN
Sigues perdido. Esa disyuntiva NO es epistemológica sino neurofilosófica: ¿pude la mente re-pre-sen-tar la realidad?
sobre lo de omega: en efecto, no entiendo una sola palabra de lo que quieres decir.
Ese truco retórico YA me lo sé, Jesús. Simulas -o tu disonancia cognitiva te hace el trabajo sucio- de no entender algo justo cuando te lo refuta todo.
Lo he dicho bien claro y es fácilmente entendible así que aplícate que es increíble lo maqueaditos que quieres los textos siempre: eso limita y mucho tu biblioteca, de veras.
Por cierto, tampoco te saltes lo de Dunhem-Quine
Item más: No entiendo esta discusión en este post cuando el tema por otros derroteros.
Si acaso cabría el debate aquí, en este post donde sí se polemiza sobre este asunto en concreto y es que ¿acaso puede compararse el viento con un mercado financiero, un vendaval con una recuperación, un huracán con una quiebra?
Mandelbrot responde entonces con lucidez ejemplarizante
No ha salido mi comentario anterior, sobre el mapeo, pero parece que lo has leído.
¿Por qué dices que hacer un mapeo no es posible porque presupone lo que quiere demostrar? Hacer mapeos es perfectamente posible, aunque tu epistemología no lo contemple.
Repito (ya que el mensaje anterior no aparece):
Tenemos muchos modelos que muestran cómo la estructura de una realidad "real" puede aprenderse en otra realidad "virtual" si esa virtual se usa para defenderse en la real. Ambas, real y virtual, se refieren a las definidas en el modelo, dentro de él.
Un robot puede hacerse un mapa de un laberinto, por ejemplo, por método de prueba y error.
Una muestra puede arrastrar propiedades de una población.
Un lenguaje puede ser traducido a otro.
Ninguna de esas cosas se hace porque presuponemos que se hace. Ocurre que se hacen y en los modelos podemos ver la razón: la inferencia estadística (obvio en el caso segundo).
No tenemos ningún modelo en el que uno pueda manejarse en una realidad sin aprender de ella, en el sentido de hacerse una especie de mapa que guarde cierto homomofismo con la realidad (el submarino maturano no muestra cómo puede hacerse lo que dice).
Ahora vamos a la realidad y nuestro conocimiento sobre ella. ¿Qué hipótesis tiene más validez, dado lo que sabemos de nuestro avance en el conocimiento? Pues por esta razón a posteriori es que el mapeo evolutivo tiene más solvencia que el submarino maturano.
Ferreira antes que nada, no sé por qué blogger borra ciertos comentarios. Tengo para mi que es porque a partir de cierta extensión parece que los cuelga pero luego es que no. En tal caso, lo mejor es hacer lo que hace Jesús: particionar el comment.
Luego respecto a lo que dices, creo que lo resumes muy bien al final, al decir:
el mapeo evolutivo tiene más solvencia que el submarino maturano.
Claro que tiene más solvencia, de hecho, los de la IA tratan de que sus proyectos hagan mapeos evolutivos pero la cuestión no es esa sino ¿cómo estamos hechos? y ahí hay empiria para dilucidar el caso y no especulación y la empiria, me temo, lo dice bien claro: nuestro sistema nervioso está clausurado y tiene pues, un determinismo estructural -como el de los automátas finitiso celulares, v.gr
Recordemos, por cierto, que la evolución es ciega y es así, ciegamente, como los genotipos se adaptan al ambiente
Héctor:
Si no lo entiendes leéte a Wittgenstein pero no me pases el problema.
Es que lo he leído pero no estoy de acuerdo con él. Y como tú parece que tienes un blog en el que el tema se podría discutir, pues así lo hago.
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Desbarras. Eso NO es epistemología
No será "epistemología-H", pero es un tema habitual en las discusiones sobre epistemología (la diferencia entre las percepciones verídicas y las alucinaciones, digo).
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Esa disyuntiva NO es epistemológica sino neurofilosófica:
Había pensado hasta ahora que el conocimiento neurológico era relevante para la epistemología. Ahora veo que estaba en un error, gracias al gran profeta Héctor. Pero entonces no veo por qué el saber que "los modus ponens que veais por el mundo devienen exclusivamente de vuestro estado neuroquímico" es relevante para la epistemología.
¿pude la mente re-pre-sen-tar la realidad?
Si me pones un ejemplo en el que ALGO esté en tal relación con OTRA COSA que estés dispuesto a decir que aquélla representa ésta, podremos discutir si la mente (o sea, la actividad cognitiva de nuestro sistema nervioso) puede estar en ESA relación (o lo suficientemente parecida) con otras cosas.
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tampoco te saltes lo de Dunhem-Quine
Explícame tú primero de lo omega.
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Había pensado hasta ahora que el conocimiento neurológico era relevante para la epistemología
Y la economía se nutre de la psicología, por ejemplo, pero NO es lo mismo, ¿no?
No será "epistemología-H", pero es un tema habitual en las discusiones sobre epistemología (la diferencia entre las percepciones verídicas y las alucinaciones
Pues si los epistémologos-NoH supieran de neurología sabrían que la distinción NO es posible de una forma apodíctica en un determinado instante.
Explícame tú primero de lo omega.
(Suspiro) Supongamos que nuestra mente no es más que una máquina de Turing
Supongamos que el universo NO es reducible a un algoritmo, sino que sus hechos tienen un patrón similar al de Omega aunque a nivel microscópica mientras que a nivel macroscópica su comportamiento estadístico sí es computable.
Bien, ¿serían en tal caso nuestras teorías científicas isomórfas a la realidad?
Héctor:
sobre el determinismo estructural, ¿no eres capaz de darte cuenta de que el artículo que citas de la wikipedia es AUTOCONTRADICTORIO?
Cuando una persona tiene alergia a cierto tipo de polen, obviamente, no depende SÓLO de las características del polen, sino TAMBIÉN de las de la persona (Y SABEMOS ESTO PORQUE A OTRAS PERSONAS NO LES AFECTA EL POLEN); pero también podemos decir lo mismo con respecto a la contribución causal de la persona: que tenga síntomas de alergia no depende SÓLO de las características de la persona, sino de la presencia de algún factor adicional (Y SABEMOS ESTO PORQUE OTRAS COSAS, ADEMÁS DEL POLEN, NO LE CAUSAN ALERGIA).
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Es decir, en los sistemas vivos (al menos, y no sé en otros sistemas reales) NO EXISTE ABSOLUTAMENTE NINGÚN EJEMPLO DE "determinismo estructural PURO": TODO lo que le pasa a un ser vivo depende EN ALGUNA MEDIDA del entorno (p.ej., si su entorno cambiara de repente por el del interior del sol, lo que le pasa al ser vivo cambiaría también bastante).
Es decir, en la naturaleza (al menos en la biología) NO HAY PRÁCTICAMENTE EJEMPLOS de "determinismo estructural", sino que sólo se da EN GRADOS (es decir, son procesos que son "casi siempre" iguales en un gran número de ambientes posibles, pero no en TODOS, y no siempre EXACTAMENTE igual).
que tenga síntomas de alergia no depende SÓLO de las características de la persona, sino de la presencia de algún factor adicional
Luego si te explico como la última vez cómo funcionan los automátas finitos celulares no te me mosquees diciendo que ya lo sabías, ¿te das cuenta de que una cosa NO niega la otra y que el determinismo estructural (como el de los autómatas finitos celulares) NO niega la necesidad de factores externos gatillando entradas o hace falta que te lo explique otra vez?
Y la economía se nutre de la psicología, por ejemplo, pero NO es lo mismo, ¿no?
Es que yo no digo que SEA LO MISMO (en realidad, los límites de las disciplinas no son una barrera natural; cada cual se los salta cuando le viene bien), sino que los datos de la neurología son RELEVANTES para la epistemología.
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la distinción NO es posible de una forma apodíctica en un determinado instante
¿Y qué? Tampoco se pueden saber apodícticamente muchas cosas (p.ej., si una caída desde un tercer piso va a ser mortal o no), pero eso no impide saber MUCHAS cosas sobre los problemas que suelen implicar las caidas desde un tercer piso. La ciencia no busca lo "apodíctico", ni se interesa mucho por el "instante determinado".
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¿serían en tal caso nuestras teorías científicas isomórfas a la realidad?
¿Y qué relevancia tiene eso? Piensa en una teoría concreta, p.ej., la genética mendeliana o la tectónica de placas. ¿Qué quiere decir lo de si esas teorías son "isomorfas a la realidad"? Supongo que lo que quieres preguntar es si son VERDADERAS, es decir (más o menos) si los genes se transmiten como dice Mendel o si los continentes se mueven como dice Wegener. El hecho de que la estructura ÚLTIMA del universo sea computable o incomputable, por mucho que me caliento la cabeza, no veo qué relevancia puede tener para responder a eso.
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Para terminar, con respecto a lo de Duhem (supongo que te refieres a ése), es un asunto trivial: sencillamente consiste en la constatación de que ninguna teoría puede ser verificada o refutada de manera absolutamente concluyente. Ante esto caben dos posibilidades:
a) decir que, puesto que ninguna teoría puede ser confirmada o refutada de manera absolutamente concluyente, entonces no puede ser confirmada o refutada DE NINGUNA manera, es decir, que TODAS LAS TEORÍAS ESTÁN EXACTAMENTE IGUAL DE BIEN O MAL VERIFICADAS. Es decir, que la teoría de que a partir de mañana cuando te tires por la ventana vas a quedarte flotando en el aire está IGUAL de bien confirmada que la teoría de la gravedad. Los que aceptan esta opción sólo sobreviven hasta mañana (los que la aceptaron ayer, sólo hasta hoy).
b) decir que OK, pero que a nadie le interesa realmente confirmar o refutar ABSOLUTAMENTE las teorías. Cuando una predicción falla, no es igual de racional eliminar CUALQUIERA de las hipótesis a partir de las que la hemos inferido; vamos probando mediante la eliminación, primero, de aquellas hipótesis que tienen un menor grado de corroboración (que no han sido tan exitosas en otros casos); si una teoría no conseguimos salvarla añadiéndole hipótesis suficientemente corroboradas en otros casos, empezaremos a pensar en cambiar la teoría por otra. ¿Al final tenemos alguna teoría que esté ABSOLUTAMENTE CONFIRMADA? No, pero tampoco llegaré nunca a ser "absolutamente rico", y eso no implica que no pueda ser más rico que otros. Si esto no te satisface, ahí tienes la ventana.
Pero en qué sentido lo que dice Mendel es cierto, ¿en un sentido pragmático e intersubjetivo? Sí
¿En el sentido de que lo que dice Mendel representa lo real? NO
Respecto a Quine: yo no te pedía que me recordarás de qué va el holismo confirmacional si no si recuerdas que todo juicio empírico por trivial que sea necesita o no un background teórico a modo de contexto
¿te das cuenta de que una cosa NO niega la otra y que el determinismo estructural (como el de los autómatas finitos celulares) NO niega la necesidad de factores externos gatillando entradas o hace falta que te lo explique otra vez?
Pues no, no me doy cuenta. La frase que pone la wiki ("las perturbaciones que puede sufrir un sistema al interactuar con el ambiente, dependen exclusivamente de la dinámica de interacciones que le permite su estructura") me parece rotundamente falsa al hablar de SISTEMAS FÍSICOS REALES; si tú eres tan sabio de poder ilustrarme con ejemplos, te lo agradeceré. Espero que en esos ejemplos se vea con la claridad de la luz del día que la configuración de las sinapsis en mi corteza auditiva NO DEPENDA EN ABSOLUTO de si a mi lado está sonando un violín o un martillo neumático, o que los retortijones de mi intestino no dependan de si lo que me he tragado son filetes o lejía.
Un ejemplo físico: Cualquiera, v.gr, el motor: cuando tú pisas el acelerador la reacción del coche NO la especifica la susodicha acción sino que la gatilla.
Un ejemplo más preciso? ya te lo expliqué en su momento, como no lo oiste o no lo quisistes oír no te la reproduzco tan detalladamente pero sí anotaré que un compilador que traduzca (¡oh! ¡qué curioso que aparezca otra vez el fenómeno de la traducción) un lenguaje de programación a lenguaje máquina NO es sino un autómata finito celular con determinismo estructural, al cual, determinados carácteres gatillan determinados estados pudiendo haber caracteres NO previstos por el autómata que son los que dan el mensaje de error.
Tu sistema digestivo, ya que lo mentas con esa fruición tan tuya y tan rabelasiana, es un sistema cerrado. Como el sistema inmunológico. Edelman recibió el nobel de medicina por descubrir esto referido al sistema inmunológico y ahora se está haciendo célebre entre los círculos neurocientíficos por detallar los procesos cerebrales en los mismos términos (v.gr: la memoria a la cual NO se le especifica un recuerdo porque así lo imponga el entorno -como en Proust- sino que el entorno sólo lo gatilla si la estructura memotécnica es capaz de procesarlo (como en el compilador))
cuando tú pisas el acelerador la reacción del coche NO la especifica la susodicha acción sino que la gatilla.
Pero eso es una trivialidad. ¿Quién dice que la causa "especifica" el efecto? Lo que digo es que lo que le pasa al coche no depende SÓLO de la estructura del coche: el coche por sí mismo no es capaz de "gatillarse", necesita entrar en una relación causal con OTRAS cosas.
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Con respecto a tus otros ejemplos, yo no niego que haya sistemas con "determinismo estructural" EN EL SENTIDO de que lo que les pasa tiene CIERTO GRADO de autonomía (pero nunca en el sentido de que lo que les pasa depende EXCLUSIVAMENTE de ellos mismos; bueno, quiero decir que los seres vivos NO SON sistemas así). Pero de ahí no se sigue la conclusión FILOSÓFICA que pareces querer sacar tú (que es imposible saber nada sobre las cosas que han interactuado causalmente con un sistema, porque el sistema es un "autómata celular" o algo así).
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Insisto con mis ejemplos, según tú, ¿NO SE PUEDE SABER nada sobre el entorno en el que vivía un fósil a partir de las características del fósil?
Por cierto, que no me respondiste a esto:
¿pude la mente re-pre-sen-tar la realidad?
Si me pones un ejemplo en el que ALGO esté en tal relación con OTRA COSA que estés dispuesto a decir que aquélla representa ésta, podremos discutir si la mente (o sea, la actividad cognitiva de nuestro sistema nervioso) puede estar en ESA relación (o lo suficientemente parecida) con otras cosas.
el coche por sí mismo no es capaz de "gatillarse", necesita entrar en una relación causal con OTRAS cosas.
¿QUién ha negado eso? Mírate el link que he colgado sobre lo que significa determinismo estructural
Pero de ahí no se sigue la conclusión FILOSÓFICA que pareces querer sacar tú (que es imposible saber nada sobre las cosas que han interactuado causalmente con un sistema, porque el sistema es un "autómata celular" o algo así).
Ese "algo así" te honra porque demuestra que no me has comprendido... y lo sabes Lo que yo digo es ¿puede un compilador traducir un carácter NO previsto por su estructura o, más precisamente, árbol de estados? Y ¿puede un compilador traducir un carácter previsto a otro NO previsto por su estructura o, más precisamente, árbol de estados?
¿NO SE PUEDE SABER nada sobre el entorno en el que vivía un fósil a partir de las características del fósil?
¿Qué tiene que ver eso con lo que digo yo?
Insisto en que yo sí creo que existen verdades pero pragmáticas: ¿vamos a empezar con los calcetines rojos del cajón? XDDD
Dices que no te he respondido a esto:Si me pones un ejemplo en el que ALGO esté en tal relación con OTRA COSA que estés dispuesto a decir que aquélla representa ésta, podremos discutir si la mente (o sea, la actividad cognitiva de nuestro sistema nervioso) puede estar en ESA relación (o lo suficientemente parecida) con otras cosas.
Pero tú no me has respondido a esto (que precisamente respondía, antes de que la hicieras, a tu pregunta):
¿acaso puede compararse el viento con un mercado financiero, un vendaval con una recuperación, un huracán con una quiebra?
Mandelbrot responde entonces con lucidez ejemplarizante
p.d: Êscuchando a Mozart redivivo: Debussy (Le Mer, Karajan) :-P
Héctor:
¿¿¿Pero qué importancia FILOSÓFICA tiene el hecho de que un sistema sólo pueda estar en un cierto conjunto de estados???
Si admites que EN QUÉ ESTADO SE ENCUENTRA EL SISTEMA depende causalmente (aunque sea de manera parcial) de CÓMO INTERACTÚAN CON ÉL OTRAS ENTIDADES, eso es todo lo que necesito que me digas. Lo malo si aceptas aquello, sino las consecuencias absurdas que sacas de ahí.
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yo sí creo que existen verdades pero pragmáticas
¿Y eso qué quiere decir? ¿Que no hay nada fuera de nuestro cerebro y que si lo hay no lo podemos conocer? Obviamente, no IMPLICA eso.
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tú no me has respondido a esto (que precisamente respondía, antes de que la hicieras, a tu pregunta):
¿acaso puede compararse el viento con un mercado financiero, un vendaval con una recuperación, un huracán con una quiebra?
No lo había visto, lo siento. Bueno, puede compararse en algunos aspectos, y en otros no. Como casi todo.
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¿Y tu respuesta sobre los ejemplos de algo que sea una representación de una cosa, y ver luego si en el cerebro podría haber representaciones EN ESE SENTIDO?
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Por cierto, no escuches tanto a Debussy, que ablanda las meninges.
Si admites que EN QUÉ ESTADO SE ENCUENTRA EL SISTEMA depende causalmente (aunque sea de manera parcial) de CÓMO INTERACTÚAN CON ÉL OTRAS ENTIDADES
NO es así exactamente. Un estado depende la estructura del autómata la cual ante cierto dato de entrada "decide" especificar un estado nuevo.
Por eso se dice que los elementos externos "gatillan" NO especifican un estado: Imagínate uno de usos dibujos hecho por dominó: el que tira la primera ficha "gatilla" el nuevo estado de las fichas pero NO el dibujo pues este dependerá de la interna disposición estructural del asunto.
¿Qué tiene que ver con nuestra mente? Pues que todo lo que nos imaginemos sobre el mundo (incluido el cómo nos imaginamos el mundo) depende del dibujo de nuestra mente
¿Y tu respuesta sobre los ejemplos de algo que sea una representación de una cosa, y ver luego si en el cerebro podría haber representaciones EN ESE SENTIDO?
Creo que mi pregunta lo respondía pero incluso el hecho de que NO exista un teatro cartesiano en nuestra cabeza lo responde: nuestras representaciones mentales NO son más que genotipos que generan ciertas conductas adaptadas al entorno
Déjame citar a Mandelbrot:
(texto escrito por Mandelbrot)
Interesante, podría decir el lector, pero esta idea de los "mercados turbulentos" no pasa de ser una metáfora. ¿Acaso puede compararse el viento con un mercado financiero, un vendaval con una recuperación, un huracán con una quiebra?
En términos de causas subyacentes, desde luego que no. Pero desde un punto de vista matemático la comparación tiene sentido. Un rasgo extraordinario de la ciencia es que fenómenos de lo más diverso y sin ninguna relación aparente pueden describirse mediante herramientas matemáticas idénticas.
La misma ecuación cuadrática que aplicaban los antiguos para trazar los ángulos rectos de sus templos sirve hoy a los banqueros para calcular el rendimiento de un nuevo bono a dos hasta su vencimiento. Las misma técnicas de cálculo concebidas por Newton y Leibniz hace dos siglos para estudiar las órbitas de Marte y Mercurio sirven hoy a los ingenieros civiles para calcular las tensiones que soportará un nuevo puente, o el volumen de agua que pasa por debajo.
Esto no significa que el puente, el río y los planetas funcionen de la misma manera, ni que un arqueólogo que trabaja en la Acrópolis deba poner un precio a un título de Accenture.
Igualmente, el viento y los mercados son cosas bien distintas: el primero es un fenómeno natural, el segundo una creación humana. Pero la variedad de fenómenos naturales es ilimitada, mientras que, aunque pueda parecer todo lo contrario, el número de conceptos y recursos matemáticos realmente distintos a nuestra disposición es sorprendentemente reducido.
Cuando un hombre procede a aclarar la jungla emplea una variedad de herramientas relativamente escasa: quizás un machete para cortar, un bulldozer para derribar árboles y fuego para quemar. La ciencia es así. Cuando exploramos el vasto dominio del comportamiento natural y humano, encontramos que nuestros mejores útiles de medición y cálculo se basan en ideas sorprendentemente básicas. Cuando un hombre tiene un martillo, todo lo que ve a su alrededor son clavos que golpear.
Así pues, no debería causar gran sorpresa que, con nuestro reducido número de herramientas matemáticas efectivas, podamos encontrar analogías entre un túnel de viento y una pantalla de Reuters.
Una pequeña joya:
Las misma técnicas de cálculo concebidas por Newton y Leibniz hace dos siglos para estudiar las órbitas de Marte y Mercurio sirven hoy a los ingenieros civiles para calcular las tensiones que soportará un nuevo puente, o el volumen de agua que pasa por debajo.
¿son entonces las órbitas de Marte y Mercurio representaciones de las tensiones de un nuevo puente? ¿Están hechas de la misma estructura?
NO es así exactamente. Un estado depende la estructura del autómata la cual ante cierto dato de entrada "decide" especificar un estado nuevo.
Llámalo como quieras. El caso es que, si es un cierto dato, el resultado es uno, y si el dato es otro, el resultado es distinto.
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todo lo que nos imaginemos sobre el mundo (incluido el cómo nos imaginamos el mundo) depende del dibujo de nuestra mente
Claro, ¿y qué? ¿Eso significa que no podemos averiguar cosas como qué instrumento musical está oyendo un fulano a partir de la observación del patrón de activación de neuronas en su corteza auditiva? ¿O como si un bicho vivía en el agua o en tierra, a partir de la estructura anatómica de sus fósiles?
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nuestras representaciones mentales NO son más que genotipos que generan ciertas conductas adaptadas al entorno
¿Y qué? Ten en cuenta que según tu teoría NO PUEDES HABLAR DEL ENTORNO, porque no tienes ni puta idea de si hay un entorno con el que interactúa tu organismo y al que tus antepasados se hayan tenido que "adaptar".
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Mandelbrot... otro coñazo como Debussy. (Si es que... ¿qué puede venir bueno de Francia? -con excepción de Juliette Binoche)
No entiendo tu odio a los gabachos cuando posiblemente sean quienes mayor sensibilidad tienen hacia lo cultural
Hoy, por cierto, hace 88 años desde que murió el excelso Proust
¿Eso significa que no podemos (...)
Sí, esas cosas sí podemos, hay cosas que sí están previstas en nuestra estructura biológica y pueden ser desplegadas llegado el estímulo adecuado
según tu teoría NO PUEDES HABLAR DEL ENTORNO, porque no tienes ni puta idea de si hay un entorno con el que interactúa tu organismo y al que tus antepasados se hayan tenido que "adaptar".
NO, no, claro que hay entorno: ¡no soy solipsista! creo en ti, creo que existes, de veras. Lo que digo es que lo que podamos decir y lo que podamos manipular del entorno tiene que ser concedido por nuestra neurobiología y, por cierto, no la creo divinamente diseñada
No entiendo tu odio a los gabachos cuando posiblemente sean quienes mayor sensibilidad tienen hacia lo cultural
Será por eso. Yo es que soy de familia pobre, y la cultura me parece de pijos.
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hay cosas que sí están previstas en nuestra estructura biológica y pueden ser desplegadas llegado el estímulo adecuado
Hombre, me alegro. Sólo querría añadir que la evolución nos ha dejado una estructura biológica muy apañadita, de tal modo que podamos reconocer "cosas" que no debía tener en absoluto previstas (p.ej., que seamos capaces de reconocer los diversos elementos químicos, los rayos X, los cromosomas de las células, o el interés compuesto... no sé en qué estaría pensando la evolución cuando diseñó el cerebro de los primeros humanos modernos, pero dejó un diseño bastante flexible para lo normal entre los autómatas finitos).
Así que, en efecto, "lo que podamos decir y lo que podamos manipular del entorno tiene que ser concedido por nuestra neurobiología", pero parece que nuestra neurobiología ha sido un mazo de generosa.
parece que nuestra neurobiología ha sido un mazo de generosa.
Ya vereomos... a mi todas las paranoias de la cuántica me suenan a "hasta aquí llegó la fiesta, chaval"
Héctor:
yo no digo que la naturaleza haya sido INFINITAMENTE generosa con nuestro cerebro: seguro que hay cosas que NO PODEMOS comprender (y yo mismo, tal vez más que la media). Pero eso no obsta para que deje de ser una cuestión interesantísima la de cómo se las apaña nuestro cerebro para hacernos comprender otras muchas cosas.
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