Una frase de Asimov, muy buena por cierto (vía):
Cuando las personas creían que la Tierra era plana, estaban equivocadas. Cuando creían que la Tierra era esférica, estaban equivocadas. Pero si crees que considerar la tierra esférica es tan equivocado como creer que la Tierra es plana, entonces tus ideas están más equivocadas que las dos ideas anteriores juntas.
Efectivamente, nuestros instrumentos son mejores que otros porque algunos se adaptan mejor a los datos empíricos pero dichos datos empíricos son creación de nuestros órganos perceptivos en su interacción con el medio ambiente.
Es decir, si un mapa de Burgos sirve mejor en Burgos que en Venecia es porque se adapta mejor a nuestro percibir el mundo que es a lo que se debe adaptar toda actividad cognitiva en aras de poder generar conductas eficientes. Al fin y al cabo, el conocimiento no es más que una respuesta efectiva a un estímulo ambiental pero dicho esto, no debiéramos pensar que toda nuestra actividad cognitiva, más concretamente, nuestra capacidad de verbalizar sirve para toda aprehensión. Por volver a lo dicho por Asimov, no tendríamos por qué pensar que habiendo creencias sobre la forma de la Tierra más erróneas que otras, además habría una que no lo es completamente y que a nuestro alcance está.
Me explico: Imaginemos a Segismundo encerrado en su casacárcel y nunca habiendo salido de allí. Imaginemos ahora que arriba tiene un vecino escandaloso y todos conocemos cómo son y qué hacen los vecinos escandalosos: tienen una jodida canica con la que se pasan las horas muertas tirándola para que -sospecho pero a decir verdad sólo puede ser eso- te hagan dolor de cabeza.
Segismundo, picado en la curiosidad, querrá adivinar qué objeto es lo que le provoca las jaquecas y probará a hacer rodar por el suelo todo lo que encuentre en su ineludible habitáculo. Encontrará muchos que se le parecerán en el ruido, unos más que otros, mas de no encontrar el objeto exacto con el ruido correspondiente, ¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?
Es decir, si un mapa de Burgos sirve mejor en Burgos que en Venecia es porque se adapta mejor a nuestro percibir el mundo que es a lo que se debe adaptar toda actividad cognitiva en aras de poder generar conductas eficientes. Al fin y al cabo, el conocimiento no es más que una respuesta efectiva a un estímulo ambiental pero dicho esto, no debiéramos pensar que toda nuestra actividad cognitiva, más concretamente, nuestra capacidad de verbalizar sirve para toda aprehensión. Por volver a lo dicho por Asimov, no tendríamos por qué pensar que habiendo creencias sobre la forma de la Tierra más erróneas que otras, además habría una que no lo es completamente y que a nuestro alcance está.
Me explico: Imaginemos a Segismundo encerrado en su casacárcel y nunca habiendo salido de allí. Imaginemos ahora que arriba tiene un vecino escandaloso y todos conocemos cómo son y qué hacen los vecinos escandalosos: tienen una jodida canica con la que se pasan las horas muertas tirándola para que -sospecho pero a decir verdad sólo puede ser eso- te hagan dolor de cabeza.
Segismundo, picado en la curiosidad, querrá adivinar qué objeto es lo que le provoca las jaquecas y probará a hacer rodar por el suelo todo lo que encuentre en su ineludible habitáculo. Encontrará muchos que se le parecerán en el ruido, unos más que otros, mas de no encontrar el objeto exacto con el ruido correspondiente, ¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?
56 comentarios:
No sé si incluso suponer que Segismundo hará su investigación de ese modo ya es suponer mucho. La lectura de Frazer y la rompiente del mar, ayer, me daban ideas medio estúpidas: trataba de imaginarme a un salvaje que tratara de investigar cómo y por qué las olas producen espuma al romper.
La respuesta es muy sencilla: el agua se agita, lo que introduce aire que es campturado por la sal que da mayor densidad al agua. Muy QED y todo; ¿pero cómo lo descubriría un primitivo? Pues poniendo agua en un vaso y agitándolo. Constatará que no se produce espuma; pero luego podría agregar sal, cosa que podría intuir por el sabor del agua de mar, y comprobar el diferente efecto. No es tan difícil, después de todo, y podría llegarse fácilmente a la conclusión de que el mar tiene espuma por su alta concentración de sal.
Pero una cosa es pensar que sería sencillo el experimento, otra es pensar en hacer el experimento. Un filósofo salvaje, contemplando la rompiente, ¿qué pensamiento tendría? Se diría a sí mismo «oh, haré un experimento para comprobar el origen de la espuma» o pensaría en palabras como «espíritu», y también en analogías con otros fenómenos que conoce, como la espuma en la boca de los animales heridos a muerte, la espuma producida por la sagre, etc.
En otras palabras, es que no se le ocurriría mirar en la dirección correcta.
Pero el quid de la cuestión, y creo que no necesitaré explicar más, es ¿cómo carajo sabemos cuál es la dirección correcta?
Segismundo, en otras palabras, tendría no solo que haber encontrado el objeto adecuado entre los de su casa, tendría que haber tenido la suerte de investigar en la dirección correcta.
ayer me daban ideas medio estúpidas
Qué duro es consigo mismo, ¿no? Cuando además tiene razón, importa muy mucho la direccionalidad de la investigación. Una direccionalidad, por cierto, que hoy día está bastante predeterminada pues sólo se considera explicación de algo, una formulación del mecanismo productor de ese algo.
Por cierto, no entiendo el comentario dejado en la anotación de Cortázar
sólo se considera explicación de algo, una formulación del mecanismo productor de ese algo
Esto es darwinismo puro y duro: la humanidad inventó otros tipos de "explicación", pero fracasaron en la lucha por la existencia (no dieron los resultados que se esperaba de ello). Hay que distinguir de alguna manera entre los casos en los que SENTIMOS que hemos comprendido X, y los casos en los que es OBJETIVAMENTE PROBABLE que hayamos comprendido X (y que le den morcilla a nuestras sensaciones); así que la única prueba de que tu "sensación de comprensión" realmente conlleva una comprensión de X, es que, SI tu explicación es correcta, ENTONCES tales y cuales cosas aún desconocidas tendrían que ocurrir. Y la única forma de explicación que ha pasado con creces esta prueba es la explicación hipotético-deductiva que consiste en describir un modelo del que se infiere lo que quieres explicar Y ADEMÁS OTRAS COSAS DESCONOCIDAS.
No soy tan duro conmigo mismo, después de todo dije que las ideas solo eran medio estúpidas. La mayoría de las que me vienen lo son por completo.
De todos modos, creo que no acaba aquí el tema de la direccionalidad de la investigación. Comentaba que esto se me ocurrió a raíz de la lectura de Frazer porque está convencido, Frazer, de que la magia de los salvajes estaba equivocada, es decir, se basaba en una aplicación equivocada del principio de causalidad. Esta idea me causa enormes conflictos y paradojas... No acabo de decidirme sobre lo que yo mismo pienso al respecto. Me da pena, incluso, haber matado el blog, porque habría sido interesante una entrada.
Mi comentario en Cortázar era de sorpresa ante que se dejara mosquear en su propio blog. Viva la censura a posteriori, amigo mío.
Jesús:
Su crítica, me parece, presupone que podemos comprender y explicar la realidad, y que se puede comprobar una hipótesis si sus predicciones son acertadas. Aparentemente solo un idiota cuestionaría ambos puntos; pero que la objeción venga de un idiota no la invalida por completo. El asunto es que tomar la causalidad y asegurar la intelegibilidad del universo son, ambos, hábitos mentales humanos, premisas que a su vez necesitan comprobación, comprobación que a su vez es imposible ya que dichas premisas son la base del edificio cognocitivo y demostrarlas sería tan difícil como demostrar el principio de no contradicción.
Antes de que algún gracioso se ponga pródigo de ironía respecto a mi comentario, no es la magia, o el principio mágico de causalidad, lo que no sé si está equivocado; sino, precisamente, el uso de la palabra 'equivocado' es el que me causa problemas.
Jesús,
Tampoco convirtamos al darwinismo en un trasunto del platonismo pues la adaptabilidad de un fenotipo depende del contexto ecológico.
Sierra,
Hombre, ya le dije que los blogs no se matan que eso crea remordimientos sino que se dejan morir de ina(ni)cción.
Por lo demás, ya tal vez sepa cuál es mi postura respecto a la causalidad: una práctica lingüística y cognitiva -especialmente eficiente- como cualquier otra.
nuestros instrumentos son mejores que otros porque algunos se adaptan mejor a los datos empíricos pero dichos datos empíricos son creación de nuestros órganos perceptivos en su interacción con el medio ambiente
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Insisto: usas mal el "porque". Lo que tú dices en esa frase es EN QUÉ CONSISTE que unos instrumentos sean mejores que otros, y ¿cómo no estar de acuerdo contigo en eso? Pero eso no es decir POR QUÉ unos instrumentos son mejores que otros.
Ya que el ejemplo de los mapas no te gusta, hablemos de otro instrumento: unas gafas. Unas gafas son mejores que otras si con las primeras veo mejor que con las segundas (puedo distinguir más cosas, me caigo en menos zanjas, etc.). Pero lo que PODEMOS preguntar (y de hecho los ópticos llevan siglos haciendo) es POR QUÉ unas gafas hacen que veas mejor que otra; obviamente, la respuesta es porque la curvatura de las gafas hace que la luz siga cierta trayectoria (o se forme la imagen en cierta parte del ojo) en vez de otra, porque el material de las gafas permite pasar mejor la luz, etc., etc.
O sea, al explicar la EFICACIA de un instrumento utilizamos TANTO nuestro conocimiento de nuestro sistema cognitivo, COMO nuestro conocimiento sobre el entorno físico en el que interactúa el instrumento.
Por supuesto, ese conocimiento tiene forma de HIPÓTESIS: nos IMAGINAMOS cómo es el entorno, qué leyes obedece (deterministas o no), y calculamos a partir de esas hipótesis nuevas predicciones observables. Si esas predicciones se cumplen, SUPONEMOS que la hipótesis nos dice ALGO FIABLE sobre el entorno. Naturalmente, puede que la suposición sea falsa, pero hay que esperar a que FALLE para empezar a pensar que EL ENTORNO NO TENÍA NADA QUE VER CON LO QUE IMAGINÁBAMOS.
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Otro ejemplo evidente es el conocimiento sobre los átomos: como no se ven a simple vista, la ÚNICA forma de averiguar algo sobre ellos es IMAGINÁRSELOS, mediante imágenes o fórmulas matemáticas, y sacar predicciones de esas suposiciones. Nuestras ideas sobre la naturaleza de los átomos han cambiado muchísimo, y seguro que seguirán cambiando EN ALGUNOS ASPECTOS, pero es de fanáticos el negar que hay muchas cosas "SUPERFICIALES" que hemos aprendido sobre los átomos, y que no hay A MANO ninguna razón para pensar que nuestros futuros descubrimientos "profundos" sobre los átomos van obligarnos a abandonar (p.ej., el número de átomos de cada sustancia por kg, el tamaño aproximado del núcleo atómico, el número de protones de cada isótopo, la forma como se colocan en los cristales, la velocidad media a la que van según la temperatura del cuerpo del que forman parte...). Al contrario, una teoría NUEVA y radicalmente distinta sobre la "naturaleza última" de los átomos SÓLO será aceptable si, además de permitirnos encontrar nuevas "leyes superficiales" como estas que digo, PERMITE TAMBIÉN deducir como consecuencia las leyes conocidas y suficientemente establecidas experimentalmente.
Sobre la causalidad, como te puedes imaginar soy bastante humeano, igual que tú. La única diferencia es que no creo justificado el que limitemos la legitimidad de hacer HIPÓTESIS causales de tipo "A causa B" (o sea, más o menos, "cuando ocurre A, ocurre B, aunque no necesariamente a la inversa") a los casos en los que A y B son percepciones (como tal vez pretendía Hume), sino que A y B pueden ser CUALESQUIERA dos hechos que nos IMAGINEMOS (p.ej., cuando dos moléculas de hidrógeno reaccionan con dos moléculas de oxígeno, dan lugar a una molécula de agua").
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De hecho, esto equivale básicamente a ser totalmente agnóstico sobre la "naturaleza" de la causalidad. De modo que un "modelo explicativo de X", para mí, es sencillamente una DESCRIPCIÓN de un proceso en el que, asumidas ciertas circunstancias, ocurre X.
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Por otro lado, el darwinismo de los modelos explicativos, por supuesto que tiene en cuenta el entorno (¡faltaría más!). Y la conclusión es, precisamente, que el éxito de los modelos explicativos causales (o sea, descriptivos-extensionales) se debe, PROBABLEMENTE, a que están "mejor adaptados" al entorno CAUSAL en el que viven nuestros organismos.
Sierra:
tomar la causalidad y asegurar la intelegibilidad del universo son, ambos, hábitos mentales humanos
Es que yo no "aseguro" eso: no asumo que todo proceso en el universo sea causal, ni que todo proceso sea inteligible. Sólo me limito a CONSTATAR el éxito que ALGUNOS modelos explicativos han tenido en ALGUNOS aspectos de la realidad. La "naturaleza última" de la realidad es un tema que me preocupa poco, bueno, nada. Con que mi estado de ingresos y gastos, la avería de mi televisor, y algunas cosas así sean "inteligibles", a mí me basta, no pido que "todo" sea "absolutamente" inteligible.
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El resto de tu argumento es sencillamente el inicio del escepticismo solipsista. Y me parece muy bien. A mí no me importa si, en realidad, soy un cerebro en una cubeta o una mariposa que sueña que es un filósofo. Lo que me importa es AVERIGUAR cómo "parece que es" el mundo que veo en esa cubeta o en ese sueño, en la medida de nuestras posibilidades.
sólo para seguimiento
Jesús,
En la blogosfera cuando discuto con la gente llega un momento en que las premisas de las que partimos -v.gr: la verdad es adecuacionista- son disímiles y su demostración alargaría estérilmente la discusión por lo que éstas se cierran luego de haber habido un par de breves intercambios.
Contigo -y con Ferreira, dicho sea de paso- pasa que al parecer sí que partimos de las mismas premisas -v.gr: somos instrumentalistas- y sin embargo, alargamos la discusión hasta extermos desproporcionados (y encima y para más inri, y ya en tu caso específico, hay que dedicar tiempo y esfuerzo en escribir y revisar los comentarios no vaya a ser que te comas una palabra, una coma o la quites aposta para economizar un poco y tengamos que somos unos pedantes que así no hay nadie que hable.)
¿Y por qué se alargan? Muy simple porque realmente partimos de diferentes premisas pero no lo quieres admitir porque te autocatalogas como quisieras ser no como eres, porque, y doy ejemplos, te dices empirista pero defiendes ideas platonistas apriori o nos decimos instrumentalistas pero insistimos en buscar un modelo representacionista del mundo y exigir que los otros también.
Por ejemplo, y termino el -espero que no impertinente- sermón: Te dices instrumentalista pero luego vas y dices buscar el que al explicar la EFICACIA de un instrumento utilizamos TANTO nuestro conocimiento de nuestro sistema cognitivo, COMO nuestro conocimiento sobre el entorno físico en el que interactúa el instrumento, obviando así que una de las conclusiones que nos obliga a asumir el instrumentalismo y la neurofilosofía -so pena de caer en el teatro cartesiano- es que no estamos legitimados a hablar de representaciones del entorno físico y que lo que llamamos conocimiento del mismo son conductas efectivas para un determinado contexto. En suma, que nos está vedado precisamente el explicar cómo nuestra cognición se acopla al mundo. Es más, esta es la única conclusión que sacamos de las neurofilosofías (por extensión, epistemologías instrumentalistas) que no caen en la falacia del teatro cartesiano.
Bien, puedes estar en desacuerdo con la idea, lo estarás, y volver a hablar de hipótesis, lo hablarás pero obviamente a estas alturas ya me sé la respuesta y espero que me baste decir en esta ocasión que dichas respuestas están fuera del marco neurofilosófico, es decir, de la teoría de la cognición que yo acepto. Premisas disímiles. Punto.
Otro item a modo de ejemplo y termino. Te dices humeano pero lejos de negar validez al principio de causalidad por aempírico tal que aquel, asumes que la eficacia empírica de sólo los modelos causales se debe a que la causalidad existe. Toma ya. Por lo menos no digas humeano porque entiendo que al decir eso se presupone que el escocés de oírte estaría de acuerdo contigo. Bien, yo soy humeano. Premisas dísimiles.
Yo, en cualquier caso, no apuntaba al contexto ecológico por eso sino porque me imagino que no para toda conducta efectiva habrá que usar el mismo instrumental cognitivo, a saber: modelos mecanicistas, ¿no? ¿o apriori asumimos que sí?.
Y el último apunte es que sería estúpido cerrar una discusión en un hilo de comentarios, como recien he hecho, porque llegabámos inútilmente una vez más a la centena para empezar a discutir lo mismo, con los mismos argumentos (bueno, a decir verdad no, porque lo de las gafas ha sido un gratificante cambio de paisaje) y volver a llenar páginas y páginas volviendo a redefinir lo mismo. Creo que en esta anotación eso se puede evitar pues de veras me daría con un canto en los dientes si se respondiera a la pregunta final de la anotación que precisamente está planteada de un modo tal que servirá -espero- para acortar discusiones de lo contrario centenarias.
te dices empirista pero defiendes ideas platonistas apriori
Es que no admito eso. La inmensa mayoría de los empiristas han admitido la existencia de verdades tautológicas y analíticas, lo que no les convierte en platónicos. Afirmar que "o bien la tierra tiene alguna estructura, o bien no tiene ninguna", no creo que me convierta inevitablemente en un platónico. Para mí, las tautologías son simplemente las consecuencias inevitables de las NORMAS con las que definimos un juego de lenguaje; no afirman nada sobre el mundo.
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nos decimos instrumentalistas pero insistimos en buscar un modelo representacionista del mundo y exigir que los otros también
Te he dicho mil veces que yo tomo "representación" no como "representación ABSOLUTAMENTE FIEL", sino sólo como una METÁFORA ÚTIL. Y por otro lado, simplemente insisto en que COMO CUESTIÓN DE HECHO, hemos aprendido cosas sobre el mundo (cosas provisionales, revisables, re-estructurables, cogidas con pinzas conceptuales, y todo lo que quieras, pero no REDUCIBLES a nuestra experiencia subjetiva... pues la experiencia subjetiva se puede trascender IMAGINÁNDONOS un mundo exterior, mediante el simple expediente de ver a alguien viendo una montaña, e inferir que la relación entre la montaña "exterior" a nosotros y nosotros es probable que sea relativamente ISOMÓRFICA a la relación entre la otra persona tal como la observamos y la montaña tal como la observamos, pues no hay razón para pensar que yo tengo nada de especial en comparación con la otra persona).
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no estamos legitimados a hablar de representaciones del entorno físico
Eso sólo es una consecuencia del instrumentalismo "radical", solipsista-metodológico, no del que considera los conocimientos científicos "en su valor facial": estoy legitimado para decir que "la tabla periódica representa bien las relaciones entre los elementos químicos" EN LA MEDIDA EN QUE CONSIDERO LA FRASE EN NEGRITA COMO UN INSTRUMENTO PARA COMPRENDER EL MUNDO, y un instrumento que FUNCIONA.
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lo que llamamos conocimiento del mismo son conductas efectivas para un determinado contexto
No te lo discuto, pero tú te encabezonas en NEGAR LA LEGITIMIDAD del intento de investigar por qué ciertas conductas son más efectivas que otras, mediante MODELOS HIPOTÉTICOS sobre la relación de nuestro sistema cognitivo con el entorno. Como te he dicho muchas veces: es nuestro CONOCIMIENTO CIENTÍFICO de esa relación (o sea, mediante la validación empírica de esos modelos), lo que TE justifica a TI a afirmar que el conocimiento es una realidad biológica. Si la tesis de que el conocimiento es una realidad biológica te lleva a la conclusión de que NO PODEMOS AFIRMAR ABSOLUTAMENTE NADA (ni siquiera como un modelo hipotético bien contrastado empíricamente) sobre la relación del organismo con el ambiente... entonces te quedas SIN NINGUNA PREMISA desde la cual concluir que el constructivismo es correcto.
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nos está vedado precisamente el explicar cómo nuestra cognición se acopla al mundo.
¡Qué va! Lo que nos está vedado es PERCIBIR cómo se realiza ese acoplamiento. Pero podemos construir un modelo abstracto, imaginario, sobre la ESTRUCTURA de ese acoplamiento (sin saber a ciencia cierta si en la naturaleza existen sistemas homomorfos con dicha estructura), y en la medida en que las predicciones de ese modelo imaginario sean verificadas empíricamente, eso será una razón para aceptar la hipótesis de que, de hecho, ese acomplamiento sigue una estructura parecida.
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puedes estar en desacuerdo con la idea, lo estarás, y volver a hablar de hipótesis
Efectivamente. Pero es que no veo en tus respuestas ningún argumento que menoscabe lo razonable del método hipotético-deductivo. El caso es que podemos IMAGINAR estructuras. Tú dices que no podemos percibir la realidad exterior para ver si tiene estructuras o no (obviamente). Pero hay OTRAS formas de averiguar las cosas, además de PERCIBIRLAS. El mismo argumento que propones contraponiendo la experiencia y el "mundo exterior", podríamos aplicarlo a la contraposición entre el presente y el pasado: obviamente, no tenemos NINGUNA forma de percibir el pasado. Pero, también obviamente, hemos averiguado muchas cosas sobre el pasado; p.ej., ¿cómo "sabemos" que existió Julio César, o Pangea? Porque su existencia es la mejor hipótesis para explicar por qué encontramos en el presente tales y cuales datos.
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asumes que la eficacia empírica de sólo los modelos causales se debe a que la causalidad existe
Claro, pero "causalidad" en el sentido de Hume, o sea, en el sentido de REGULARIDAD, no en el sentido de una "potencia necesaria e inobservable". No debes haberte fijado en cuando digo que los modelos de los que hablo son puramente descriptivos y extensionales. (Como dije antes: en lo que no coincido con Hume es que él sólo consideraría legítimas científicamente conexiones regulares entre percepciones -aunque ni siquiera estoy muy seguro de eso: al fin y al cabo, aceptaba la ley de la gravedad de Newton, y ésta no habla de percepciones, sino de objetos y masas -inobservables, pero medibles-).
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me daría con un canto en los dientes si se respondiera a la pregunta final
Supongo que es esta pregunta: ¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?
No hay ninguna razón para PRESUPONERLO (o si acaso, la única razón, no muy convincente, que se me ocurre, es la del argumento copernicano: no hay razón para pensar que estamos en un lugar privilegiado del universo, por lo tanto, los recursos que tiene a mano Segismundo es más razonable pensar que son comunes en el resto del universo, que pensar que son especiales... pero ya digo que no me convence mucho ESTE argumento). Pero una cosa es que no haya razón para PRESUPONERLO, y otra cosa es que sea ilegítimo SUPONERLO (como una hipótesis): después de eso, si a partir de esa SUPOSICIÓN llegamos a verificar predicciones sorprendentes, eso será una razón (provisional, pero más potente que las que llevan a la conclusión contraria) para concluir que nuestra suposición no anda lejos de la verdad.
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Ciertamente, creo que tienes razón en que la discusión ha llegado de nuevo al punto en el que ambos dejamos claras nuestras diferencias, y la dificultad de encontrar puentes. Pero al menos me gustaría que me respondieras a algo que me produce MUCHA curiosidad: ¿qué le ves EXACTAMENTE de malo al método hipotético-deductivo?
En efecto, a mí tampoco me importa demasiado si soy un cerebro en una cubeta, porque me resisto a creer cosas que no hay razón para creer.
Pero hablábamos de un "modelo explicativo del mundo". Aquí lo que interesa es, verdaderamente, exactamente lo que podemos explicar. ¿Se puede explicar la causalidad, o, más bien, demostrarla de cualquier modo?
Un contraejemplo: la magia. En efecto, aseguro que el Sol sale todos los días porque yo realizo un ritual mágico que lo hace salir. ¿Puedo demostrar la relación entre el rito y la salida del Sol? Evidentemente, no. ¿Puede demostrarse que no hay tal relación? Si soy un mago lo suficientemente hábil, me las ingeniaré para que no se pueda. Sin embargo, seguramente concordará conmigo en que el modelo mágico para explicar el mundo no es muy adecuado. Es insensato creer que el Sol sale porque yo lo hago salir.
Es otra idea de Frazer, por cierto, en La rama dorada, que la estructura mental que genera la magia es la misma que hay detrás de las ciencias: el principio de causalidad. Si un hábito de pensamiento puede provocar un hábito de acción tan falaz como la magia, no hay que extrañarse que otros hábitos de acción que provoca, como la ciencia, tengan en su corazón también algo de engaño.
Por ponerlo en otros términos, su modelo explicativo del mundo, así como la corrección de sus hipótesis, solo son válidas dentro de un determinado juego de lenguaje. No hay nada de malo en ello, pero tendríamos que aceptar también que ese juego es incompatible con otros conceptos, como "verdad" y "conocimiento del mundo", "realidad", con un largo etcétera. Como todos los juegos, es cerrado en sí mismo y no se puede jugar con las piezas de otro juego.
Lo que trato de decir no es que debe convencerse de que es un cerebro puesto en un balde, que sueña delirios. Trato de argumentar que, como no puede anclar la causalidad en alguna roca dura e inobjetable, yo no iría tan feliz por el mundo con una antorcha, diciendo que los modelos no basados en la causalidad están errados de entrada.
Sierra:
¿Se puede explicar la causalidad, o, más bien, demostrarla de cualquier modo?
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Primero, para mí "causalidad" significa "regularidad" (que dos sucesos están sujetos a una cierta conexión estadística). Segundo, para mí "explicar X" significa mostrar que hay una regularidad de la que podemos deducir X, y que tenemos otros motivos (además de X) para aceptarla. A la vista de esto, la respuesta a tu primera pregunta es NO: no podemos explicar por qué en el universo hay regularidades (como mucho, y con suerte, podremos ENCONTRAR algunas regularidades) (por imitar la costumbre de nuestro anfitrión, me remito a una entrada de mi blog sobre este tema).
Y respecto a la segunda pregunta, pues si lo que quieres decir es si podemos "demostrar (en el sentido en que decimos que se demostró, p.ej. que los continentes estuvieron unidos hace millones de años)" si hay alguna regularidad en el mundo, pues obviamente sí (p.ej., ésa: que los continentes se mueven). Si lo que quieres decir es si podemos "demostrar (en el sentido en que decimos que Wiles demostró la conjetura de Fermat)" si en el mundo tiene que haber necesariamente regularidades, pues obviamente no (un mundo sin regularidades es tan lógicamente posible como un mundo con ellas, así que no podemos demostrar mediante el razonamiento lógico AISLADO que el mundo tiene regularidades: necesitamos la experiencia).
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la estructura mental que genera la magia es la misma que hay detrás de las ciencias: el principio de causalidad
Ya, pero el CONTENIDO de los conocimientos científicos no se basa SÓLO en el principio de causalidad, sino en LA REGLA DE APLICARLO CON UN CONTROL EMPÍRICO EXHAUSTIVO (p.ej., mediante experimentos de doble ciego). La magia no está producida SÓLO por la creencia en el principio de causalidad, sino por la COMBINACIÓN de esa creencia con muchísimas otras, muchas de ellas totalmente insensatas. Al fin y al cabo, los magos también CUENTAN el número de letras de las palabras que conjuran, y eso no implica que TÚ NO DEBERÍAS USAR LA ARITMÉTICA para contar el dinero que tienes en la hucha.
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su modelo explicativo del mundo, así como la corrección de sus hipótesis, solo son válidas dentro de un determinado juego de lenguaje.
NOOO: NI SIQUIERA es "válido" en ESE juego de lenguaje (en el sentido de que, aunque ellos CREEN que haciendo tal hechizo van a conseguir tal o cual resultado, DE HECHO lo consiguen en un porcentaje de veces igual que si lo hicieran al azar); confundes el hecho de que un juego de lenguaje tenga unas reglas, con el hecho de que CUALQUIER COSA sea válida en ese juego.
Afortunadamente, la inteligencia humana nos permite NO SER COMPLETAMENTE PRISIONEROS de CUALQUIER juego de lenguaje, sino tener la capacidad de inventar MUCHOS juegos de lenguaje, y elegir aquellos juegos que son MÁS EFICACES en proporcionarnos las cosas que esperamos de ellos. Es decir, podemos elegir si "jugamos a los magos" o "jugamos a los bioquímicos" para curar a alguien una enfermedad; vemos el porcentaje de curaciones que tenemos con cada juego, y en base a eso nos quedamos con el juego que produce más curaciones. Además, el HECHO de que jugar a un juego en el mismo entorno produzca resultados distintos que jugar a otro juego, nos proporciona información interesante SOBRE ESE ENTORNO.
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ese juego es incompatible con otros conceptos, como "verdad" y "conocimiento del mundo", "realidad",
Claro; hay juegos donde esos conceptos valen para algo, y juegos en los que no. Igual que hay juegos donde ganas dinero, y juegos en los que no. Así que, si quieres ganar dinero con un juego, debes jugar al póker, a la lotería, o algo así, no al parchís o al ligoteo. Si lo que quieres es averiguar la forma como se comporta la luz al atravesar una lente, debes jugar a un juego en el que el concepto de "verdad" o "representación -relativamente- adecuada" seran relevantes, y en el que las reglas ofrezcan una tasa de éxito aceptable.
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los modelos no basados en la causalidad están errados de entrada.
Insisto, yo llamo "causalidad" a una descripción de regularidades estadísticas entre sucesos. El caso es que no conozco "modelos no basados en ESA causalidad" que hayan tenido NI EL MÁS MÍNIMO ÉXITO en darnos a conocer cómo es el mundo en que vivimos. Pero estoy dispuesto a conocerlos y apreciarlos, si alguien me dice cuáles son.
Pues hay montones. La magia es uno de ellos. Estadísticamente, como usted mismo dice, tuvo y tiene hasta hoy un éxito grandioso para "dar a conocer cómo es el mundo en que vivimos". La ciencia, estadísticamente, comparada con la magia, es una tontería. Y no, no hablo del número de gente que cree en ella (y cabe destacar que hoy creemos en la ciencia como antiguamente en la magia), sino del número de fenómenos explicados con éxito sin falsear.
La religión es otro modelo de gran éxito, ya que lo explica todo. Incluso aquello que parece imposible de explicar, lo deja al misterio de Dios, algo así como hipótesis aún no demostradas, verbi gratia, la causalidad. La regularidad estadística de la religión para explicar los fenómenos no tiene par; pero lo más sorprendente es que explica la causa de absolutamente todo: es la voluntad de Dios.
Me quiere fundamentar la premisa de la ciencia aduciendo que sus concluciones son ciertas. La falasia de petitio principi no es evidente, pero es enorme todo lo mismo.
Perdón, no vi la primera parte de la respuesta.
Bueno, creo entonces que se trata de un problema de énfasis. Ambos aspectos que al parecer no se pueden demostrar son los que a mí me interesan. Que se pueda demostrar o no que alguna vez los continentes estuvieron unidos, en el ejemplo, y esto sólo asumiendo la regularidad, pues es bastante útil, mucho más útil que el esceptiscismo, sin duda; pero me resulta insatisfactorio.
En el fondo, se trata de que a mí la eficiencia de un modelo explicativo me parece cosa útil, sí, y espero que alguien invente el microondas e internet; pero a decir verdad yo lo que quería era certeza, salvar mi alma y esas yerbas medio místicas. Cualquier explicación del mundo que no logre esos objetivos ha de parecerme insuficiente, insatisfactoria, etcétera. Decepcionante, en suma.
Descartada, entonces, la posibilidad de algún modelo cognitivo de producir certezas, todo lo que queda es, sí, la eficiencia comparada de los modelos. Así puesto, sin duda que la ciencia es de lo más eficiente; pero se engañará si subestima la eficiencia de magos, dioses, poetas y demás gente rara para explicar el mundo. En el fondo, ellos tienen tantas premisas como nosotros, o premisas igual de indemostrables.
¡no hablarás en serio!
Te ruego que distingas entre "creer que tal cosa ocurre por X" y "tener razones para creer que tal cosa ocurre por X".
Si a ti todo te parece igual, entonces no hay nada que discutir.
Añado una ventaja de magos y demases: no solo sus premisas carecen de demostración tanto como las nuestras; en su juego de lenguaje la demostración no es importante. Es más, en su modo de vida la demostración no es importante. Un hechizo, por tanto, no es realmente falseable para un mago —no en el sentido en que es falseable una hipótesis científica.
Es decir, si llega usted a una aldea indígena y demuestra que el mago local no tiene ninguno de los poderes que declaraba tener, el resultado esperable es el linchamiento del mago, no la pérdida de fe de los aldeanos.
Un modelo mucho más inteligente, entonces, desde el punto de vista de los quebrantos de cabeza que provocan.
Pues no, no hago la distinción sugerida. Un cura tiene tantas razones para creer que Dios creó el mundo en siete días como un científico para creer que se creó en una gran explosión hace millones de años: ambos creen que en ese momento crítico sucedió una "singularidad" que no pueden explicar.
Las razones para creer, en la medida que no son certezas demostrables, son iguales a las creencias a secas.
Ambos aspectos que al parecer no se pueden demostrar son los que a mí me interesan
Pues qué le vamos a hacer. Tendrás que preguntarle a otro por la solución (yo no sólo no la tengo, sino que creo que no la hay).
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yo lo que quería era certeza, salvar mi alma y esas yerbas medio místicas. Cualquier explicación del mundo que no logre esos objetivos ha de parecerme insuficiente, insatisfactoria, etcétera. Decepcionante, en suma.
Si te resulta insatisfactorio, piensa que más insatisfactorio es morirse de hambre en Haití, después de haber sobrevivido al terremoto (aunque, al fin y al cabo, como decía Munilla, tienes la ventaja de que te vas al cielo y allí te dan un folleto con la respuesta a tus inquietudes).
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se engañará si subestima la eficiencia de magos, dioses, poetas y demás gente rara para explicar el mundo.
No son eficaces para EXPLICAR el mundo, sino para producir discursos y bailoteos que nos ponen más o menos tiernos.
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En el fondo, ellos tienen tantas premisas como nosotros, o premisas igual de indemostrables
Es que a mí me la reflanflinflan las premisas: lo importante son las PREDICCIONES EMPÍRICAS EXITOSAS que hacemos con las premisas. Una hipótesis es el PRECIO que tenemos que pagar para conseguir hacer predicciones; si hacemos hipótesis, pero no sacamos predicciones, hemos tirado nuestro "dinero cognitivo".
en su juego de lenguaje la demostración no es importante
¡Claro! Y PRECISAMENTE POR ESO no consiguen averiguar nada sobre cómo curar las infecciones bacterianas. La magia es un juego, como el mus o como el salir los sábados a la discoteca, o como el investigar en microbiología. Lo que pasa es que, investigando en microbiología tienes menos oportunidades de ligar que yendo a la discoteca, y jugando a la magia o a ir a la discoteca tienes menos posibilidades de descubrir cómo se las apañan los jodíos microbios para provocarte una neumonía, y de paso curar a tu hijo enfermo, que estudiando microbiología. Cada juego vale para lo que vale.
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Un cura tiene tantas razones para creer que Dios creó el mundo en siete días como un científico para creer que se creó en una gran explosión hace millones de años: ambos creen que en ese momento crítico sucedió una "singularidad" que no pueden explicar
Es que el científico no CREE (como científico) absolutamente NADA acerca de cómo se creó el mundo. La ciencia sólo habla de lo que pasó DESPUÉS del big-bang (ni siquiera EN el big bang), precisamente por que su juego se basa en la HONESTIDAD INTELECTUAL de no afirmar nada si la ÚNICA base para afirmarlo es la fe.
Estamos muy descordinados con el diálogo, pero de todos modos...
Pues qué le vamos a hacer. Tendrás que preguntarle a otro por la solución (yo no sólo no la tengo, sino que creo que no la hay).
Exacto: yo también creo que no la hay. Es lo que me quita el sueño.
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Si te resulta insatisfactorio, piensa que más insatisfactorio es morirse de hambre en Haití, después de haber sobrevivido al terremoto (aunque, al fin y al cabo, como decía Munilla, tienes la ventaja de que te vas al cielo y allí te dan un folleto con la respuesta a tus inquietudes).
Muy cierto, sin duda, pero estábamos hablando de modelos cognitivos, no de maneras atroces de diñarla. Ya puestos, se me ocurren cosas mucho más atroces que no encontrar certezas en ningún modelo cognitivo. Eso nadie lo discute.
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No son eficaces para EXPLICAR el mundo, sino para producir discursos y bailoteos que nos ponen más o menos tiernos.
En efecto, producir discursos que a juicio de sus receptores explican el mundo es el gran mérito de la ciencia, ¿no? Pues los que oyen a los magos tienen la misma sensación de sapiencia sin fudamento. Perdón por hablar tanto de magos, pero uno siempre se raya un poco con la lectura del moemento.
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Es que a mí me la reflanflinflan las premisas: lo importante son las PREDICCIONES EMPÍRICAS EXITOSAS que hacemos con las premisas. Una hipótesis es el PRECIO que tenemos que pagar para conseguir hacer predicciones; si hacemos hipótesis, pero no sacamos predicciones, hemos tirado nuestro "dinero cognitivo".
Pues este, como decía, es el punto fundamental de desencuentro: a mí lo que me la refanfinfla son las predicciones exitosas. El éxito es bueno para... la gente de Wall Street, qué sé yo.
Un saludo.
"Es que el científico no CREE (como científico) absolutamente NADA acerca de cómo se creó el mundo. La ciencia sólo habla de lo que pasó DESPUÉS del big-bang (ni siquiera EN el big bang), precisamente por que su juego se basa en la HONESTIDAD INTELECTUAL de no afirmar nada si la ÚNICA base para afirmarlo es la fe."
En este blog no deja de discutirse precisamente este punto. Yo creo que los científicos afirman un montón de cosas sin tener puñetera idea de por qué es así, o de si se puede demostrar. Lo afirman porque son premisas, ¿no?
Yo creo que los científicos afirman un montón de cosas sin tener puñetera idea de por qué es así, o de si se puede demostrar. Lo afirman porque son premisas, ¿no?
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Una cosa es SUPONER, y otra cosa es AFIRMAR. Los científicos SUPONEN muchas cosas (o sea, hacen hipótesis), y la inmensa mayoría de ellas acaban en el cubo de la basura. TODOS los conocimientos científicos EMPIEZAN como hipótesis, meras suposiciones, ficciones del intelecto. Y se TERMINAN aceptando (y "afirmando", siempre de manera provisional, como una "aproximación") solamente aquellas hipótesis que han producido predicciones tan asombrosas que la probabilidad de que sean tan exitosas si la realidad fuera TOTALMENTE DISTINTA EN LOS ASPECTOS RELEVANTES, es muy pequeña.
producir discursos que a juicio de sus receptores explican el mundo es el gran mérito de la ciencia, ¿no?
¡¡¡Noooo!!! Si lo que QUISIÉRAMOS conseguir gracias a la ciencia fuesen SENCILLAMENTE "cosas que a nuestro juicio explican el mundo", para eso no nos habríamos MOLESTADO en montar todo un chiringuito CARÍSIMO (de laboratorios, telescopios, aceleradores de partículas, satélites artificiales, submarinos, facultades, becarios, cátedras...), teniendo YA el de la religión y las múltiples supersticiones que siempre ha habido.
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No queremos SÓLO "tener la sensación de que tenemos la explicación de algo", sino que, puesto que sabemos que el tener esa sensación NO IMPLICA que realmente tengamos la explicación CORRECTA, lo que pretendemos con la ciencia es DISCIPLINAR a nuestra "sensación de explicación", de tal modo que, en principio, DUDEMOS de todas las explicaciones que se nos ocurren (por muy "intuitivas", "cósmico-profundas", "poéticas", etc., que nos parezcan). Es decir, la ciencia, al contrario que los otros modos de pensamiento para "buscar explicaciones profundas", funciona justo al revés: POR PRINCIPIO, NO NOS CREEMOS NADA. Y una hipótesis tiene que dar un resultado exitoso TAN INVEROSÍMIL, que sea más DIFÍCIL creer que está fundamentalmente equivocada, que lo contrario.
P.ej., piensa en las ondas electromagnéticas. ¡¡¡Por supuesto no nos vamos a creer una chorrada así!!! ¡¡¡Es algo A PRIORI tan ridículo como el poder de las brujas o la telepatía!!! Ahora bien, como a partir de la hipótesis de que en el mundo hay COSAS TAN EXTRAÑAS como las ondas electromagnéticas hemos logrado hacer la predicción de que poniendo tales cables así y asá vamos a conseguir ver en una pantalla el partido de fútbol que se está celebrando en otro continente (p.ej.), mientras que el brujo telepático de la choza de al lado no consigue, el muy bocazas, decirnos cómo va el partido que se está celebrando en el pueblo de al lado (en el que hay puesto a un colega suyo para "transmitirle" por telepatía los goles que se van marcando), pues llegamos a la conclusión de que estos científicos pirados que imaginaban unas ondas que seguían tales y cuales ecuaciones, a lo mejor resulta que han dado en el clavo, y EN LA REALIDAD existe algo lo suficientemente parecido a la estructura de esas ecuaciones.
a mí lo que me la refanfinfla son las predicciones exitosas. El éxito es bueno para... la gente de Wall Street, qué sé yo.
Por "exitoso" no quiero decir "que me dé mucho dinero"; hablo de PREDICCIONES exitosas, no de "negocios exitosos". Una predicción es "exitosa" cuando se cumple, y es tanto más exitosa cuanto MÁS IMPROBABLE NOS PARECÍA A PRIORI QUE SE CUMPLIERA.
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A mí no se me ocurre otra razón para pensar que algo que es EL PRODUCTO DE NUESTRA IMAGINACIÓN, porque no tenemos ninguna forma de observarlo directamente, es como nos hemos imaginado. (Quiero decir, una razón que esté relacionada con la PROBABILIDAD de que lo que nos hemos imaginado sea aproximadamente verdadero). ¿Se te ocurre a ti alguna otra?
Pues mire, la vida es una ironista de primera, no caben dudas. Porque el que partió en busca de certezas fui yo, y no tengo ninguna; a usted, en cambio, se la traen floja, y las tiene a manos llenas, para dar y regalar.
;)
¿Qué le sucede a su tecla de mayúsculas?
Un saludo, colega, pero creo que llegamos al punto de tablas argumentales.
Jesús,
Me alegro que hayas respondido la pregunta porque después de taitantas líneas de comentario tu respuesta ha resultado reveladora. Por lo demás, si no alcanzas a comprender por qué esa pregunta refuta de raíz todas tus divagaciones es porque realmente no partes de premisas empiristas, instrumentalistas y neurofilosóficas como las mías.
Porque coges lo que te conviene, porque ser empirista implica además y desde Quine, el no aceptar como fuera de la empiria las verdades analíticas.
Porque ser instrumentalista no es ser representacionista, infiel o no, sino considerar que cuando manejamos una teoría científica lo que con ella hacemos es coordinarnos para manipular el mundo y lo que hay en la dimensión conceptual, es decir y por repetir la terminología de Lakatos, lo que en el núcleo metafísico en las teorías científicas, sólo existirá en la comunidad de hablantes y en aras de su mutua coordinación. Por decirlo aforísticamente, lo que distingue a un instrumentalista de un representacionista es el cómo de real -en el sentido de auténticamente existente- considera el uno y el otro la dimensión metafísica que toda teoría científica tiene.
El instrumentalista, en ese sentido, no se asusta cuando encuentra con que podemos ir a la
Luna de la mano de Newton. Simplemente constata que para esa manipulación del entorno, ese teorizar nos basta y se despreocupa de verdades aproximadas o lejanas que, en rigor y por definición, necesitan perspectivas privilegiadas.
Por último, a decir verdad he escrito con trazo grueso al afirmar que la neurofilosofía nos deslegitima para hablar del mundo pues en puridad lo que hace es constatar que nuestro experimentar el mundo es un recrearlo y no un dejarse inundar. O por decirlo más claramente y para eso volviendo a Segismundo, para recrear los ruidos exteriores percibidos sólo podremos utilizar objetos habidos en nuestra sellada habitación pues no hay ninguna ventana sobre la que caigan objetos sobrevenidos de un cielo platónico. Esto, es cierto, no refuta absolutamente todo platonismo pero sí lo deja en unos términos precisos sólo sobre los cuáles se puede desarrollar y es que para asumir que nuestros objetos son iguales a los del exterior necesitamos recrear los mismo ruidos con éstos que con aquellos.
La imposibilidad de hilvanar un discurso omniefable sí que, en consecuencia, resulta lapidario.
¡Ah!, casi se me olvida:
¿qué le ves EXACTAMENTE de malo al método hipotético-deductivo?.
Dicho brevemente: Que no me parece lo suficientemente efable. Es un tópico decir que las grandes respuestas son irrespondibles (sic). Correcto. Pero yo quiero sacar consecuencias neurofilosóficas de ello.
Sierra:
escribo en mayúsculas algunas palabras hasta que los fabricantes de ordenadores saquen una tecla para poner cursivas sin tener que activar el HTML. Espero que no moleste.
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Y sobre las "tablas", me parece muy bien, pero te ruego que reflexiones sobre qué le pedirías TÚ a una hipótesis (por rocambolesca que fuera) para empezar a considerarla como "bastante plausible".
Héctor:
si no alcanzas a comprender por qué esa pregunta refuta de raíz todas tus divagaciones es porque realmente no partes de premisas empiristas, instrumentalistas y neurofilosóficas como las mías.
Efectivamente, no parto de premisas instrumentalistas y neurofilosóficas COMO LAS TUYAS. Por fortuna, no todos los que han leído algo de neurofilosofía e instrumentalismo acaban enloquecidos por el solipsismo.
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Permíteme también que no considere la palabra de Quine como palabra de Dios.
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lo que hay en la dimensión conceptual, es decir y por repetir la terminología de Lakatos, lo que en el núcleo metafísico en las teorías científicas, sólo existirá en la comunidad de hablantes y en aras de su mutua coordinación.
Tú tomas eso como UNA VERDAD ANALÍTICA, es decir, como una verdad no sujeta a la contrastación empírica. Si fueras un empirista de corazón, lo que te plantearías es: ¿qué pruebas empíricas necesitaría para aceptar que esa tesis es FALSA? Si NINGUNA prueba empírica te permitiría llegar a la conclusión de que "esta teoría es bastante probable que refleje algunos aspectos de la realidad externa a nuestras cabecitas", es que la negación de la frase entre comillas es un enunciado analítico para ti. Pero, puesto que afirmas que no hay enunciados analíticos (aceptables mediante las solas reglas del juego
de lenguaje en el que intervienen), esa frase TAMPOCO debería ser analítica: debería haber ALGUNA posibilidad de que TU HIPÓTESIS de que las hipótesis inventadas por los humanos tengan alguna semejanza relevante con algunas partes de la realidad externa. (Lo cual, por otro lado, tampoco es un misterio: puesto que una teoría es una parte de la realidad, puesto que otra teoría también lo es, y puesto que puede haber semejanzas estructurales entre ellas, entonces se sigue que puede haber semejanzas estructurales entre dos partes de la realidad; por lo tanto, no hay ninguna IMPOSIBILIDAD METAFÍSICA O LÓGICA de que una teoría sea estructuralmente semejante a alguna parte de la realidad que no forma parte de la mente; por ejemplo, cuando formulo DOS octosílabos, eso es estructuralmente semejante al sistema formado por el polo norte y el polo sur, que también son DOS).
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lo que distingue a un instrumentalista de un representacionista es el cómo de real -en el sentido de auténticamente existente- considera el uno y el otro la dimensión metafísica que toda teoría científica tiene.
Es que la distinción, al menos como se ha entendido tradicionalmente, no es entre instrumentalismo y representacionismo, sino entre instrumentalismo y realismo. La inmensa mayoría de los instrumentalistas han estado convencidos de que las teorías eran representaciones, pero representaciones que no había razón para suponer que representaran correctamente la verdadera estructura de la realidad.
Por otro lado, como te he dicho mil veces, a mí me la suda lo que YO considero "metafísico", que es la cuestión de si "la realidad última" contiene quarks o no, p.ej.; lo único que me parece cognoscitivamente relevante es la "realidad próxima" (no tan próxima como tú, que sólo te fías de los datos de los contenidos de la mente), o sea, aceptar tesis como "pues por lo que sabemos, parece que las sustancias químicas están organizadas más o menos como dice la tabla periódica" (y que le den morcillas a su interpretación última).
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Héctor:
si no alcanzas a comprender por qué esa pregunta refuta de raíz todas tus divagaciones es porque realmente no partes de premisas empiristas, instrumentalistas y neurofilosóficas como las mías.
Efectivamente, no parto de premisas instrumentalistas y neurofilosóficas COMO LAS TUYAS. Por fortuna, no todos los que han leído algo de neurofilosofía e instrumentalismo acaban enloquecidos por el solipsismo.
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Permíteme también que no considere la palabra de Quine como palabra de Dios.
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lo que hay en la dimensión conceptual, es decir y por repetir la terminología de Lakatos, lo que en el núcleo metafísico en las teorías científicas, sólo existirá en la comunidad de hablantes y en aras de su mutua coordinación.
Tú tomas eso como UNA VERDAD ANALÍTICA, es decir, como una verdad no sujeta a la contrastación empírica. Si fueras un empirista de corazón, lo que te plantearías es: ¿qué pruebas empíricas necesitaría para aceptar que esa tesis es FALSA? Si NINGUNA prueba empírica te permitiría llegar a la conclusión de que "esta teoría es bastante probable que refleje algunos aspectos de la realidad externa a nuestras cabecitas", es que la negación de la frase entre comillas es un enunciado analítico para ti. Pero, puesto que afirmas que no hay enunciados analíticos (aceptables mediante las solas reglas del juego
de lenguaje en el que intervienen), esa frase TAMPOCO debería ser analítica: debería haber ALGUNA posibilidad de que TU HIPÓTESIS de que las hipótesis inventadas por los humanos tengan alguna semejanza relevante con algunas partes de la realidad externa. (Lo cual, por otro lado, tampoco es un misterio: puesto que una teoría es una parte de la realidad, puesto que otra teoría también lo es, y puesto que puede haber semejanzas estructurales entre ellas, entonces se sigue que puede haber semejanzas estructurales entre dos partes de la realidad; por lo tanto, no hay ninguna IMPOSIBILIDAD METAFÍSICA O LÓGICA de que una teoría sea estructuralmente semejante a alguna parte de la realidad que no forma parte de la mente; por ejemplo, cuando formulo DOS octosílabos, eso es estructuralmente semejante al sistema formado por el polo norte y el polo sur, que también son DOS).
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lo que distingue a un instrumentalista de un representacionista es el cómo de real -en el sentido de auténticamente existente- considera el uno y el otro la dimensión metafísica que toda teoría científica tiene.
Es que la distinción, al menos como se ha entendido tradicionalmente, no es entre instrumentalismo y representacionismo, sino entre instrumentalismo y realismo. La inmensa mayoría de los instrumentalistas han estado convencidos de que las teorías eran representaciones, pero representaciones que no había razón para suponer que representaran correctamente la verdadera estructura de la realidad.
Por otro lado, como te he dicho mil veces, a mí me la suda lo que YO considero "metafísico", que es la cuestión de si "la realidad última" contiene quarks o no, p.ej.; lo único que me parece cognoscitivamente relevante es la "realidad próxima" (no tan próxima como tú, que sólo te fías de los datos de los contenidos de la mente), o sea, aceptar tesis como "pues por lo que sabemos, parece que las sustancias químicas están organizadas más o menos como dice la tabla periódica" (y que le den morcillas a su interpretación última).
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nuestro experimentar el mundo es un recrearlo y no un dejarse inundar
Claro; pero a mí se me hace un tanto cuesta arriba el pensar que podamos ver un partido en directo por la tele, y que no haya en el mundo algo que tiene una estructura similar a las de las ecuaciones de Maxwell (no hablo de la "naturaleza última" de eso que se comporta de modo parecido a esas ecuaciones, sino de las propiedades formales que son imprescidibles para que los cálculos salgan bien).
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Tú vienes a decir, "no tenemos ni puta idea de cómo es el mundo, fuera de la mente"; y yo digo "será como sea, y no lo sabremos nunca, pero es DE TAL MANERA que algo en él se comporta según las ecuaciones de Maxwell, o unas ecuaciones que dan soluciones muy aproximadas a ellas". Con eso me basta, y no veo qué argumento tienes en contra de ESTA postura.
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para recrear los ruidos exteriores percibidos sólo podremos utilizar objetos habidos en nuestra sellada habitación
Efectivamente: pero si ocurre que utilizando uno de esos objetos (en este caso, unas ecuaciones) reconstruimos CON UNA EXACTITUD PASMOSA ciertos fenómenos empíricos, mientras que con otros objetos (otras ecuaciones, o los cantos del brujo de la tribu) fracasamos condenadamente al intentar reconstruirlos, eso NOS PUEDE HACER PENSAR que eso que hay ahí afuera sí que "tiene algo que ver" con la estructura de las ecuaciones exitosas, y no con la estructura de los cantos del brujo.
Si Segismundo escucha un ruido en la otra habitación, y él se pone a sacar sonidos de los cacharros que tiene en la suya, y resulta que cuando prueba con una trompeta el ruido que oye es INDISTINGUIBLE del que viene de la otra habitación, tú te pondrás como quieras, pero si yo fuera Segismundo, llegaría a la conclusión de que, si lo que hay en la otra habitación no es una trompeta, debe ser algo muy parecido. (Acabo de ver que dices exactamente lo mismo: para asumir que nuestros objetos son iguales a los del exterior necesitamos recrear los mismo ruidos con éstos que con aquellos. ¡¡¡Eso es el método hipotético-deductivo!!! Si la hipótesis de que hay átomos te premite predecir el resultado de los experimentos con una precisión asombrosa, eso es una razón para pensar que HAY átomos, aunque el concepto de átomo sea una loca invención de algunas mentes calenturientas.
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Por último, me costó dios y ayuda entender lo que querías decir por una proposición "efable", pero un MÉTODO "efable" reconozco que no sé lo que quiere decir. Y naturalmente, eso me lleva a no tener ni guarra de PARA QUÉ hace falta que un método sea "efable", ni de cómo de efable tiene que ser para serlo "suficientemente".
Por cierto: dices que mi respuesta a tu pregunta es "reveladora", pero no dices (o al menos, yo no lo capto) nada en contra de la respuesta. Así que la vuelvo a copiar, por si se te ha pasado:
¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?
No hay ninguna razón para PRESUPONERLO (o si acaso, la única razón, no muy convincente, que se me ocurre, es la del argumento copernicano: no hay razón para pensar que estamos en un lugar privilegiado del universo, por lo tanto, los recursos que tiene a mano Segismundo es más razonable pensar que son comunes en el resto del universo, que pensar que son especiales... pero ya digo que no me convence mucho ESTE argumento). Pero una cosa es que no haya razón para PRESUPONERLO, y otra cosa es que sea ilegítimo SUPONERLO (como una hipótesis): después de eso, si a partir de esa SUPOSICIÓN llegamos a verificar predicciones sorprendentes, eso será una razón (provisional, pero más potente que las que llevan a la conclusión contraria) para concluir que nuestra suposición no anda lejos de la verdad.
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Y del mismo modo, tampoco me respondes a esto, que me parece un argumento bastante serio:
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es nuestro CONOCIMIENTO CIENTÍFICO de esa relación (o sea, mediante la validación empírica de esos modelos), lo que TE justifica a TI a afirmar que el conocimiento es una realidad biológica. Si la tesis de que el conocimiento es una realidad biológica te lleva a la conclusión de que NO PODEMOS AFIRMAR ABSOLUTAMENTE NADA (ni siquiera como un modelo hipotético bien contrastado empíricamente) sobre la relación del organismo con el ambiente... entonces te quedas SIN NINGUNA PREMISA desde la cual concluir que el constructivismo es correcto.
Es obvio que no me escuchas o no me quieres escuchar y así, cuando por ejemplo dices que Si NINGUNA prueba empírica te permitiría llegar a la conclusión de que "esta teoría es bastante probable que refleje algunos aspectos de la realidad externa a nuestras cabecitas", habida cuenta de que justo en el anterior comentario que he escrito explico cuál debiera ser dicha prueba; demuestras que es obvio que no me escuchas o no me quieres escuchar o si no, no entiendo por qué tengo que repetir lo que recien escribí. Pues mira: no.
Y luego como siempre el imposible encaje de bolillos: el admitir la verdad de la neurofilosofía anticartesiana pero pasártela por el forro de los cojones al decir que a mí se me hace un tanto cuesta arriba el pensar que podamos ver un partido en directo por la tele -¡Toma ya! ¿y lo dicho por la neurofilosofía anticartesiana? -¡No!, mira se me hace cuesta arriba que mi atleti no exista. -Ah.....
Y más encajes de bolillos: el tratar de convencerme que un instrumentalista, que se dice tal para precisamente distinguirse de un representacionista, en el fondo es un representacionista pero impreciso. Ya claro. Y nosotros, solipsistas, joe, y encima es algo que me llamas a pesar de haberte linkado y explicado en cierta ocasión que el solipsismo se falso. Una vez más me siento mal leído.
Luego las mismas argumentaciones mil veces refutadas como cuando que digo "no tenemos ni puta idea de cómo es el mundo, fuera de la mente"; (y te he recien aclarado que eso es brocha gorda, que exactamente no debí decir eso) y a lo que tu replicas que "será como sea, y no lo sabremos nunca, pero es DE TAL MANERA que algo en él se comporta según las ecuaciones de Maxwell, o unas ecuaciones que dan soluciones muy aproximadas a ellas". Con eso me basta, y entonces te pasas, una vez más por el forro de los cojones mi experimento mental de Segismundo en donde ese "me basta" tuyo es re-fu-ta-do. Y encima, para más inri, me dices que no ves qué argumento tengo en contra de ESTA postura, demostrando así que o no te has leído el post o bien no entiendes nada o bien ambas cosas a la vez pues decir que las leyes de MAxwell o las fuerzas de Newton son reales es obviar todo el bonito párrafo en donde hablaba de Lakatos y demás.
Me ha gustado el párrafo de la trompeta porque demuestra que no me lees pero cómo ¡de repente te das cuenta de que digo lo mismo! que me adelante a tus argumentaciones y te quedas tan pancho en vez de darte cuenta de que lo que precisamente te digo es que NOOOOOO replicamos el mismo ruido que escuchamos, que nuestras teorías no son omniefables y para esta argumentación viene entonces la disonancia cognitiva de no saber lo que significa efable, a lo que responderé: ¡Ja!
Por último, no te respondo a tu respuesta a mi pregunta sobre Segismundo porque, obviamente, es una filfa de respuesta. La legitimidad de suponer es lenguaje de leguleyo que, si tuvieras un poco de honestidad intelectual o bien entendieras de una santa vez que los significados se determinan por el uso (pura empiria) y no por hipótesis esencialistas, te darías cuenta de que no es aceptable. Pero es que además te explicado mil y una veces -recientemente en el anterior comentario- por qué es erróneo asumir como provisionalmente ciertas las hipótesis ontológicas, es decir, en el ámbito ontológico. Lo que pasa que no respondes a eso sino que llenas de líneas y argumentos prefabricados los comentarios o ladinamente no entiendes ciertas palabras como efable (¡lo cojonudo es que una vez ya te tuve que tirar del DRAE para que precisamente entendieras lo que significa esa palabra -pudiendo haberlo hecho tú- y ahora me repitas el mismo truco.) Obviamente es difícil tomar en serio así una discusión
Termino.
La última pregunta, una vez más, ya está explicada y lo estuvo cuando te dije que la explicación científica del constructivismo es nomás que una forma más de formular una explicación de algo en unos determinados parámetros y que, como bien explica Maturana, nadie pretende que sea obligatoriamente aceptada. Otro item será que otra explicación, formulada en los mismo parámetros, resulte contradictoria. Y me molesto en darte en link pero bien debiera pedirte un poco de seriedad y que tuvieras los deberes hechos porque eso es el ABC del constructivismo (y aparte te lo he dicho ya varias veces).
Último apunte: Te me repites en argumentos a mi parecer -y por una vez voy a pecar de abiertamente soberbio- archirrefutados. Si entendieras de veras qué es lo que implica el instrumentalismo y la neurofilosofía que le da su soporte hardware, las apenas trescientas palabras que componen este post te bastarían para entender mi postura. Mientras tanto todo lo demás es estar dando una respuesta que te sirve para este como para cualquier post lo cual demuestra que estás a discutir las premisas y a alargar hasta la centena los comentarios. No puede ser, por ejemplo, que te pases taitantas líneas explicándome lo de la trompeta -según te leía, pensaba "Este tío, ¿de qué va? Si se le acaba de explicar por enésima vez que eso es un hombre de paja"- y que de repente te des cuenta depués de taitantas discusiones que eso ya está respondido.
Como ya te dije, no quiero adoctrinar a nadie.
Le pediría que no fuese plausible, sino cierta. «Claro que entonces no sería una hipótesis», me dirá. Exacto.
Cualquier conjunto de conclusiones levantado sobre hipótesis "plausibles" tiene la misma firmeza de sus cimientos. Es interesante, desde luego, y normalmente muy útil, y más que útil.
Pero creo que el corazón de mi argumentación era el siguiente: todo conocimiento fundamentado en hipótesis plausibles es igual de plausible.
justo en el anterior comentario que he escrito explico cuál debiera ser dicha prueba
¿Te refieres a esto: para asumir que nuestros objetos son iguales a los del exterior necesitamos recrear los mismo ruidos con éstos que con aquellos?
¡Es que a mí me parece que la ciencia ha conseguido ESO precisamente, acerca de un montón de cosas! (Y, por otro lado, yo no son tan intransigente como tú, y me conformo con no exactamente "los mismos" ruidos, pero algunos "tan parecidos" que sería muy improbable que el proceso que los causa sea radicalmente diferente -en los aspectos relevantes- del que nos imaginamos).
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a mí se me hace un tanto cuesta arriba el pensar que podamos ver un partido en directo por la tele -¡Toma ya! ¿y lo dicho por la neurofilosofía anticartesiana?
Que yo sepa, la neuroCIENCIA ha descubierto que el cerebro funciona gracias a corrientes eléctricas que obedecen EXACTAMENTE por las mismas ecuaciones que las corrientes eléctricas que circulan por el televisor y por la videocámara. ¿Qué parte de los DATOS de la neurociencia son los que te parece que no tengo en cuenta -no de las CONCLUSIONES que sacas tú de esos datos-?.
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el solipsismo se falso. Una vez más me siento mal leído.
Mea culpa. No te considero solipsista en el sentido de negar que exista algo exterior al cerebro (aunque afirmar la frase "existe algo exterior al cerebro" ya presupone que el universo tiene cierta estructura, una en la que es posible distinguir un "dentro" y un "fuera" con respecto a alguno de sus constituyentes), sino en el sentido de que consideras que de lo que no es la consciencia no podemos afirmar absolutamente nada.
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mi experimento mental de Segismundo en donde ese "me basta" tuyo es re-fu-ta-do
Es que yo no veo esa "re-fu-ta-ción" por ninguna parte. Al contrario, a mí me parece OBVIO que si Segismundo ve que el sonido de la trompeta de su habitación es acojonantemente parecido al que oye en la otra habitación, no habrá "demostrado cartesianamente" que en la otra habitación hay una trompeta, pero pienso que no debemos considerarlo majareta por pensar que es muy plausible que en la otra habitación haya algo bastante similar a una trompeta.
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decir que las leyes de MAxwell o las fuerzas de Newton son reales es obviar todo el bonito párrafo en donde hablaba de Lakatos y demás
No lo he obviado, pero es que no me parece CONVINCENTE. Será muy "metafísico" el núcleo de un programa de investigación, pero si sus resultados empíricos son acojonantes, lo que harán los científicos posteriores es tomar esas ECUACIONES como LEYES EMPÍRICAS que las nuevas teorías sobre el universo deberán explicar (o al menos, deberán permitir deducir unas ecuaciones lo suficientemente aproximadas para encajar con los mismos datos, aunque cambie la "interpretación ontológica subyacente"). La interpretación de la NATURALEZA de la gravedad ha cambiado bastante desde Newton a Einstein, pero una condición de adecuación de la teoría del segundo es que, al proyectar las soluciones de sus ecuaciones sobre un espacio tridimensional, generen las mismas órbitas que generaba la de Newton.
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NOOOOOO replicamos el mismo ruido que escuchamos
¿Y tú cómo sabes eso? Ten en cuenta, que dos datos empíricos no necesitan ser idénticos para que se valide la hipótesis de que son el mismo y que la diferencia se debe a errores de medida.
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que nuestras teorías no son omniefables
Disculpa mi torpeza, pero te pediría que me reformularas eso en términos que sea capaz de entender.
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La legitimidad de suponer es lenguaje de leguleyo que, si tuvieras un poco de honestidad intelectual o bien entendieras de una santa vez que los significados se determinan por el uso (pura empiria) y no por hipótesis esencialistas, te darías cuenta de que no es aceptable.
Efectivamente, no entiendo lo que estás diciendo.
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te explicado mil y una veces -recientemente en el anterior comentario- por qué es erróneo asumir como provisionalmente ciertas las hipótesis ontológicas, es decir, en el ámbito ontológico.
No, no lo has "explicado"; lo has afirmado, de muchas maneras, eso sí, pero no veo ningún argumento que lleve necesariamente a esa conclusión.
Además, no se me ocurre cómo puede ser una hipótesis "no ontológica"; al fin y al cabo, siempre que decimos algo, decimos "algo sobre algo". Las hipótesis científicas tratan sobre átomos, eletrones, campos, ondas, ribosomas, placas tectónicas... ¿cómo no van a ser "ontológicas"?
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ladinamente no entiendes ciertas palabras como efable
Te JURO que no lo entiendo. No se trata de que sea incapaz de juntar las letras de la definición del DRAE: es que no veo QUÉ CONSECUENCIAS FILOSÓFICAS piensas que se puede sacar de esa definición aplicada a este caso. Es como si me dices que la trompa es un tostador... ¡claro que sé el significado de esas palabras, lo que no capto es lo que quieres decir con LA FRASE!
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Sierra:
de nuevo el problema es que lo que deseas es algo que no lo hay; si quieres certezas, te has equivocado de universo. En éste se pueden averiguar muchas cosas, pero sin seguridad absoluta.
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Por otro lado, las hipótesis científicas no son el FUNDAMENTO de nada. Lo que sabemos con MAYOR seguridad son las leyes empíricas, experimentales (o sea, que un experimento hecho así y asá da tal resultado); eso lo sabemos (con ciertas limitaciones) inductivamente. Son estas leyes experimentales las que sirven para convertir en más o menos plausibles las hipótesis acerca de cómo es la estructura de la realidad inobservable directamente: si las leyes contradicen una hipótesis, ésta no será NADA plausible; si los datos coinciden con lo predicho por la hipótesis, entonces esa es una razón para pensar que posiblemente la hipótesis sea correcta.
No podemos ir más allá de eso (pero podemos llegar AL MENOS a eso, que es lo que niega Héctor).
Creo que basta, para no desbarrar, que recoja este guante:
¡Es que a mí me parece que la ciencia ha conseguido ESO precisamente, acerca de un montón de cosas!
Obviamente cuando habla de replicar el ruido, hablo de alcanzar -y no es alcanzable- una TOE
Y eso por no hablar del hecho de que existen ruiditos como las singularidades habidas en los agujeros negros para los que no tenemos instrumentos.
Nuestra ciencia -y hablo de la ciencia- se parecería a un piano, capaz de replicar ciertos aspectos de una obra tocada por una orquesta, como el ritmo, y por tanto, con posibilidades de poder bailar con el piano tal que con la orquesta; pero también incapaz de replicar otros aspectos como el quálico aspecto tímbrico de la obra o incluso al propio piano tocando y replicando a, pero porque forma parte de, la orquesta
¡Qué manía, Héctor!
Tú pretendes que lo único que puede justificar la hipótesis de que "tal cosa es de tal manera" es que de ella se pueda deducir TODO lo observable. Pero eso es absurdo: para justificar una hipótesis como "los continentes estuvieron unidos hace 500 millones de años", no hace falta que a partir de ella derivemos la longitud de onda que debe emitir el estroncio cuando se calienta a 1.0000 grados.
Yo no quiero demostrar cuál es la estructura de TODA la realidad. Me basta ir trocito a trocito.
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Yo no estoy afirmando que Segismundo pueda averiguar TODO lo que hay en la habitación de arriba (¿por quién me has tomado?). Es más, estoy convencido de que no puede; p.ej., sin necesidad de usr el teorema de Gödel, sabemos que hay limitaciones computacionales a los cálculos que un sistema físico (p.ej., el constituido por nuestros cerebros y sus prótesis cognitivas -ordenadores, etc.-) pueden hacer, así que si hubiera en el universo algo cuya estructura fuese más compleja que dichos cálculos, no podremos comprenderlo. Pero eso no impide que podamos averiguar (por lo menos aproximadamente) la estructura de otras cosas más sencillitas (p.ej., la proporción entre las frecuencias de vibración de una nota y su quinta).
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Y, efectivamente, los qualia es uno de los aspectos de la realidad que posiblemente no seamos capaces de explicar con nuestras hipótesis (tiendo a pensar que es por la incapacidad inherente que un sistema cualquiera tiene para comprenderse a sí mismo, o sea, para crear una representación de su propia estructura, o por algo parecido); pero la experiencia formada por nuestros cualia tiene, obviamente, una estructura formal (puedo decir, p.ej., que la relación entre el qualia DO y el qualia SOL es la misma que entre el qualia LA y el qualia MI) y averiguar que hay un isomorfismo entre la relación que hay entre esas relaciones entre qualias, y la relación que hay entre las relaciones matemáticas que existen entre las frecuencias que producen las dos primeras notas y las que producen las segundas.
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Tú pretendes que lo único que puede justificar la hipótesis de que "tal cosa es de tal manera" es que de ella se pueda deducir TODO lo observable. Pero eso es absurdo:
¡Claro que no lo es! Precisamente el post viene a demotrar por qué. El post viene a refutar -tirando de una metáfora para ilustrar al argumento neurofilosófico- este argumento tuyo así que en vez de blandir este argumento, que es el que precede a la anotación, debieras haber sacado el que le poscede y eso que ya llevamos, una vez más, unos cuantos comentarios.
Dices: para justificar una hipótesis como "los continentes estuvieron unidos hace 500 millones de años", no hace falta que a partir de ella derivemos la longitud de onda que debe emitir el estroncio cuando se calienta a 1.0000 grados.
Yo no quiero demostrar cuál es la estructura de TODA la realidad. Me basta ir trocito a trocito.
A mi me gusta un chiste sobre científicos que no obstante ahora no te lo contare del todo, sólo una parte. En dicha parte se le pide a un informático que averigue cuál es el volumen de una vaca. El informático, habida cuenta de la complejidad inmanejable de usar fórmulas para calcular volúmenes de figuras tan complejas como el cuerno o la pierna de la vaca decide trocear al bicho -metafóricamente- y coger, por ejemplo, un cuerno y decir algo así como este cuerno es casi un cilindro y calcula su volumen utilizando las fórmulas habidas para tal menester cuando de cilindros se trata; y luego coge el torso y dice que este torso es casi un ortoedro y calcula su volumen utilizando las fórmulas habidas para tal menester cuando de ortoedros se trata; y luego coge pero me callo porque has cogido la idea. Se trata del algoritmo divide y vencerás. ¿Por qué sabemos qu el informático no está utilizando la figura geométrica real de la vaca? Precisamente porque en su proceder divide artificiosamente lo que es un continuum y calcula el volumen del cuerno sin tener en cuenta el del torso o viceversa o dicho de otro modo porque es capaz de justificar una hipótesis como "los continentes estuvieron unidos hace 500 millones de años", sin que a partir de ella derivemos la longitud de onda que debe emitir el estroncio cuando se calienta a 1.0000 grados.
puedo decir, p.ej., que la relación entre el qualia DO y el qualia SOL es la misma que entre el qualia LA y el qualia MI) y averiguar que hay un isomorfismo entre la relación que hay entre esas relaciones entre qualias, y la relación que hay entre las relaciones matemáticas que existen entre las frecuencias que producen las dos primeras notas y las que producen las segundas.
A mi no me lo parece. Me parece que entre lo habido entre un "do" y un "sol" no es traducible a lo habido entre un "la" y un "mi" y si no prueba en una obra musical a cambiar la primera parejade notas por la segunda y prueba a ver si no hay diferencias perceptibles entre un caso y otro. Otra cosa es que el plano armónico, como antes en el ejemplo del piano cuando hablábamos del ritmo, sí que pueda haber una traducibilidad pero esto no es ni más ni menos que cuando decimos algo que no es exactamente lo mismo pero para el caso, y resalo para el caso, viene a ser lo mismo. Y ya supongo que no me habré hecho entender, en fin.
"tú pretendes que lo único que puede justificar la hipótesis de que "tal cosa es de tal manera" es que de ella se pueda deducir TODO lo observable. Pero eso es absurdo":
¡Claro que no lo es! Precisamente el post viene a demotrar por qué.
Debo ser muy palurdo, pero no veo que el post refute nada de eso. Si me lo pusieras en forma de argumento, con premisas, pasos y conclusión, a lo mejor lo veía más fácilmente y me convertía al constructivismo radical.
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Lo del informático y la vaca, tampoco lo veo. Obviamente, el truco del informático funciona porque DE HECHO las formas que utiliza son bastante parecidas a la forma real de la vaca.
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Me parece que entre lo habido entre un "do" y un "sol" no es traducible a lo habido entre un "la" y un "mi"
¡¡¡Coño, Héctor, tócalo en un piano y me dices!!!
El ejemplo que pones (sustituir en una pieza un intervalo do-sol por uno la-mi) es, obviamente un contraejemplo IRRELEVANTE, porque en esa pieza el intervalo que sustituyes lo estás relacionando también con el resto de las notas de la pieza. Pero si tocas TODA la pieza una sexta más arriba (que es la relación entre Do y La), los intervalos Do-sol que hay en la primera pieza, se transforman en intervalos La-mi, ¡¡¡y suenan igual (sólo que más agudos)!!!
Por otro lado, yo no digo que el intervalo Do-sol sea IDÉNTICO al intervalo La-mi (obviamente no lo es, es más grave); lo que digo es que la RELACIÓN que existe entre ellos es la misma que la relación que existe entre la proporción entre las longitudes de onda de las notas que producen el primer par, y la proporción entre las que producen el segundo par.
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Y ya supongo que no me habré hecho entender, en fin.
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Efectivamente. Te noto espeso. Te he conocido momentos de más claridad. Debe ser la época de exámenes.
Te noto espeso. Te he conocido momentos de más claridad. Debe ser la época de exámenes. .
Hombre, afortunadamente no estoy en exámenes pero sí, sí que llevo unas semanas bastante espeso, la verdad.
Pero al grano. Dices:
el truco del informático funciona porque DE HECHO las formas que utiliza son bastante parecidas a la forma real de la vaca.
Pero, ¿cómo sabemos que es muy parecida? Pues porque podemos conseguir resultados parecidos pero si asumimos la premisa intuicionista y la premisa -venida de la analogía- de que no tenemos modo de articular el volumen de la vaca in totum entonces es obvio que, para nosotros, no existe la figura geométrica de la vaca y sí aproximaciones útiles en cuanto a que replican ciertos datos (peso, etcétera) de forma casi precisa.
En cualquier caso, el ejemplo de la vaca venía a demostrar a que el hecho de que precisamente tengamos en compartimentos estanco la ciencia -aquí la química, aquí la biología- es porque no hay encontrado tal cosa como la estructura de lo real.
En cuanto a que te ponga en forma de argumento, con premisas, pasos y conclusión la justificación de que sólo de la hipótesis de que "tal cosa es de tal manera" se puede deducir TODO lo observable; me parece muy difícil así que te repito lo dicho en el post.
Si no puedo ver -conclusión neurofilosófica anticartesiana- cuál es el mecanismo que provoca un determinado ruido sólo puedo afirmar que dicho ruido es provocado así-o-asá si tenemos un modelo hecho así-o-asá que replique exactamente el mismo ruido.
Ahora bien, como te dije antes (y perdón por la repetición) nuestros modelos científicos se parecerían a un piano, capaz de replicar ciertos aspectos de una obra tocada por una orquesta, como el ritmo, y por tanto, con posibilidades de poder bailar con el piano tal que con la orquesta; pero también incapaz de replicar otros aspectos como el quálico aspecto tímbrico de la obra o incluso al propio piano tocando y replicando a, pero porque forma parte de, la orquesta.
Por cierto, esa hipótesis que tú me pides demostrar lo formuló también Borges y lo digo como anécdota no argumento:
Para ver una cosa hay que comprenderla. El sillón presupone el cuerpo humano, sus articulaciones y partes; las tijeras, el acto de cortar. ¿Qué decir de una lámpara o de un vehículo? El salvaje no puede percibir la biblia del misionero; el pasajero no ve el mismo cordaje que los hombres de a bordo. Si viéramos realmente el universo, tal vez lo entenderíamos. Borges en There are more things
Héctor:
A pesar de los descuidos y errores en la interpretación y en la lectura (inevitables, por otra parte), reconocerás que Jesús y yo mismo somos de los que con más paciencia intentamos entender lo que quieres decir. Y a mí me pasa como a Jesús, que no veo la mayor parte de las veces a dónde quieres llegar.
Pongamos que decimos que sí, que constructivismo radical y tira millas. A partir de ahí, ¿haremos algo distinto? ¿construiremos una mejor ciencia? ¿puedes añadir algún cuidado adicional a la lista de cuidados del método científico?
Creo que la respuesta es no a todo lo anterior.
Si dos hipótesis (llamémoslas empirismo y constructivismo para entendernos) sobre la realidad producen el mismo resultado observable no tiene sentido dar a una mayor validez que a la otra.
Las hipótesis de los muchos mundos y del colapso de onda son inobservables, por eso ambas son igual de válidas o inválidas. Sólo sirven para reconfortarse con una interpretación u otra, para gustos. Tal vez llegue un momento en que alguna de ellas sirva para abrir una línea de investigación y sea refutada o validada.
Pero con el constructivismo/empirismo no, porque la discusión se refiere a lo que, por definición, nunca va a ser observable (la cosa en sí), así que se quedarían como interpretaciones para gustos.
Si solo fuera eso, estaríamos bien. Pero es que parece que tú estás por sacar consecuencias de ello, como que se puede alterar el método científico para mejor gracias al constructivismo.
Cuando se te pregunta:
"¿qué le ves EXACTAMENTE de malo al método hipotético-deductivo?,"
Dices:
"Dicho brevemente: Que no me parece lo suficientemente efable."
Pero no sabemos qué otro método sería más efable.
Bueno, tú y Jesús, efectivamente, le dedicais tiempo a discutir lo dicho en este blog. Este se agradece pero, sin estridencias, pues no me parece que sea lo que haceis aquí muy diferente de lo que haceis, por ejemplo, en los blogs antidarwinistas y es fama el poco respeto intelectual que os merecen esos sitios. En mi opinión, pues, en ambos casos os mueve el ansia adoctrinadora que no me parece mal, ya que sufro a veces de la misma o de otras peores, pero no me parecerá mal siempre y cuando no se me haga pasar por caridad hermenéutica.
En cuanto qué aporta el constructivismo al praxis científica, diré que aunque en ciencias más soft tipo sociología o sicología hay propuestas en ese sentido con el fin de relajar las draconianas exigencias epistemológicas del positivismo, a mi lo que me mueve no es el enseñar como tienen que hacer su trabajo los científicos -¡dios me libre! y lo digo en serio- sino evaluar cómo se engarza lo dicho en el ámbito científico con nuestra visión del mundo.
Por lo demás, en este blog hay más impugnaciones de, más flancos de ataque a, el naturalismo que el constructivista. Bastaría pinchar en la etiqueta metafísica para ir descubriéndolos
Héctor:
Sinceramente, no creo que puedas pensar que te coloco al mismo nivel. Una cosa es querer señalar el error y la obcecación anticientífica de quien afirma que 2+2=5 y otra debatir interpretaciones de la actividad cognitiva. Jesús hablará por él. Claro que hay ansia docente (pero la hay en las dos partes del debate), que no adoctrinadora.
Yo sigo sin ver las consecuencias prácticas y a mí, personalmente, sí me gustaría poder decir a los científicos qué hacen mal o bien. Por ejemplo, a los científicos de hace unos siglos me gustaría haberles dicho que busquen hipótesis mejor definidas y falsables, entre otras cosas.
Pero hoy día creo que en la mayoría de las ciencias, no tengo mucho que decirles sobre su praxis y ellos a mí, en cambio, mucho. Con todo, quedan algunas escuelas de psicología, economía, sociología, derecho,... que van por ahí desligadas de la empiria y sin buen método científico.
Sabes que cuando hablo de mi postura ante la realidad hablo, en realidad, de cómo son los modelos con los que avanzamos (aunque sea apariencia). Si me digo materialista es sólo una manera de decir que todos los modelos científicos lo son. De igual manera si me digo empirista, positivista,... es porque toda la lista de cuidados que constituye el método científico se resume con el palabro "hipotético-deductivo-empírico".
Y no digo nada acerca de la "realidad en sí". Es más, constato que uno puede decir lo que quiera acerca de la "realidad en sí" que mientras no saque de ello consecuencias para el método científico, será solo un entretenimiento (nada malo, es es lícito entretenernos al filosofar).
Mi postura personal es que no creo que se puedan sacar estas consecuencias por decir o pensar cosas distintas acerca de la "realidad en sí", pero estoy dispuesto a debatirlo, como estoy dispuesto a incluir nuevos cuidados en la lista de cuidados del método científico. Habrá que ver si esos nuevos cuidados se deducen o se insinúan por esas cosas distintas dichas acerca de la "realidad en sí" o si podían haberse incluido sin necesidad de apelar a ello.
Si convenimos en que vemos algo "blanco y en botella" tú dices que no está permitido deducir nada de la realidad, yo digo que vale, pero que parece leche. Discrepamos, pero los dos nos bebemos la leche.
Me dirás que esto está dicho mil veces, pero honestamente sigo sin ver qué hay que te parezca tan malo en mi postura.
no tenemos modo de articular el volumen de la vaca in totum
¡¡¡Claro que l otenemos!!! No sabemos cuál es EXACTAMENTE, pero sabemos con totla certeza que es mayor que cierto volumen, y menor que otro cierto volumen. Sabemos también que ciertos "troceamientos" dan valores más exactos que otros, y la ÚNICA explicación razonable es que los troceamientos que dan valores más exactos se aproximan más, por término medio, al verdadero volumen de la vaca (si la vaca no tuviera NINGÚN volumen, sería ESTADÍSTICAMENTE IGUAL DE PROBABLE que cualquier troceamiento diera un resultado igual de válido)
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el hecho de que precisamente tengamos en compartimentos estanco ... es porque no hay encontrado tal cosa como la estructura de lo real
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Yo no busco algo así como "LA (única y fetén) estructura de TODO lo real", pero no hay ninguna razón (por muchas veces que repitas "lo he demostrado en tal entrada") para pensar que LO QUE SÍ hemos encontrado no son "estructuras parciales" lo suficientemente objetivas como para ser la única explicación razonable de que, desde diversas perspectivas y utilizando diversos métodos, lleguemos a ciertos resultados en vez de a otros. La relación matemática entre las ondas sonoras que dan lugar a diferentes notas musicales es un ejemplo de una estructura REALMENTE EXISTENTE EN EL MUNDO, que no necesita, para descubrirla, tener una "teoría del todo".
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Si no puedo ver... cuál es el mecanismo que provoca un determinado ruido sólo puedo afirmar que dicho ruido es provocado así-o-asá si tenemos un modelo hecho así-o-asá que replique exactamente el mismo ruido.
Claro. Y, efectivamente, tenemos un modelo de ondas sonoras que predice EXACTAMENTE qué intervalo vas a escuchar en función de la longitud y la forma de los cuerpos que haces sonar.
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nuestros modelos científicos se parecerían a un piano, capaz de replicar ciertos aspectos de una obra tocada por una orquesta, como el ritmo... pero también incapaz de replicar otros aspectos
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¡¡¡¡Efectivamente!!!!! Por eso podemos afirmar que existen ALGUNOS aspectos de la realidad que tienen una estructura parecida a la de nuestros modelos, aunque ignoremos TOTALMENTE cómo es la estructura de los demás ASPECTOS de la realidad. Los modelos matemáticos de la ciencia de la acústica no pueden replicar los aspectos "cuálicos" de los sonidos, pero pueden replicar montones de otros aspectos (p.ej., la relación entre notas -o sea, los intervalos y acordes-, por qué diferentes instrumentos suenan diferente -no puede averiguar CÓMO suenan, pero puede averiguar muchas propiedades formales de la RELACIÓN entre sonidos diferentes-, la relación entre la intensidad percibida de un sonido y la energía de la onda, la persistencia de los sonidos según las características físicas del lugar donde suenan).
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Lo que dices de Borges es la vieja tesis (hoy en día, de perogrullo) de la "carga teórica de la observación". Pero yo no hablo aquí de VER las cosas, sino de encontrar isomorfismos entre, por un lado, las relaciones matemáticas que, según nuestros modelos hipotéticos, hay entre las entidades que forman los sistemas REALES, y las relaciones matemáticas que comprobamos que se dan entre algunas de nuestras observaciones. La hipótesis de que los sonidos están producidos por vibraciones del aire con tales y cuales propiedades matemáticas, ha podido dar cuenta de tantísimas propiedades de nuestras experiencias sonoras (y descubrirnos muchas otras, como, p.ej., la existencia de ondas ultrasónicas o infrasónicas, o la posibilidad de sintetizar artificialmente sonidos en un ordenador que no habíamos oído antes), pues a mí me parece de mera testarudez el decir algo así como "ya, pero EN REALIDAD, en el aire no existe ABSOLUTAMENTE NADA REMOTAMENTE PARECIDO a las ondas de las que habla la acústica".
Jesús,
Recién te respondí punto por punto en un último post para cuya redacción curiosamente no leí tu comentario. ¿Te lo puedes creer?
Ferreira,
Yo no busco una realidad en sí. Tú y Jesús insistis en hombres de paja similares que agotan la paciencia de uno. Este blog no se llama libro de arena por un arrebato de pedantería sino porque, además de homenajear a un genio, no veo capaz de resumir mi postura en apenas unas líneas.
Simplemente puedo decir, por ser breve, que yo no discuto a la ciencia, ni le niego a ella pero concedo a otra praxis la capacidad de llegar a una realidad en sí; lo que pasa es que soy nominalista y cuando vamos a la luna tirando de la mecánica de Newton no considero que eso haga reales el éter, la geometría euclideana y fuerzas varias sino que considero que hay que decir que ese instrumental es el que usamos, no el que descubrimos, para manejarnos por ciertos terrenos y hasta llegar a ciertos terrenos del mismo modo que uno puede usar un mapa con efectividad hasta llegar a una línea costera y encontrar que la fractalidad de la misma rompe la inevitable naturaleza escalar de nuestros modelos/mapas.
A partir de ahí, se puede introducir narrativas religiosas, yo lo hago -en otros post expliqué cómo- aunque a decir verdad no hace falta pedir tanto para entender esto, de hecho, algunos constructivistas, a decir verdad, todos hasta donde yo sé, no son sino ateos pero consideran que uno puede estar en lo correcto por razones equivocadas y el materialista que dice que todos los modelos científicos son efectivos porque materialistas está en lo cierto en cuanto a la efectividad de la ciencia -nadie niega que tirarse de un quinto piso es mortal- pero equivocado respecto a las razones de por qué sus admoniciones son reales.
A mi juicio todo este disputar entre constructivistas y materialistas es un revival de la disputa medieval de realistas (los segundos) y nominalistas (los primeros). No era, y no debe ser, una disputa que nos haga ver más o menos perros, más o menos la realidad en sí pero sí, una disputa que resuelve a qué señalamos cuando decimos perro
Lo que veo, Héctor, es que no coges la vaca por los cuernos, y no respondes a mis objeciones:
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1) Ciertos "troceamientos" dan valores más exactos que otros, y la ÚNICA explicación razonable es que los troceamientos que dan valores más exactos se aproximan más, por término medio, al verdadero volumen de la vaca (si la vaca no tuviera NINGÚN volumen, sería ESTADÍSTICAMENTE IGUAL DE PROBABLE que cualquier troceamiento diera un resultado igual de válido)
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2) La relación matemática entre las ondas sonoras que dan lugar a diferentes notas musicales es un ejemplo de una estructura REALMENTE EXISTENTE EN EL MUNDO, que no necesita, para descubrirla, tener una "teoría del todo".
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3) La hipótesis de que los sonidos están producidos por vibraciones del aire con tales y cuales propiedades matemáticas, ha podido dar cuenta de tantísimas propiedades de nuestras experiencias sonoras, que a mí me parece de mera testarudez el decir algo así como "ya, pero EN REALIDAD, en el aire no existe ABSOLUTAMENTE NADA REMOTAMENTE PARECIDO a las ondas de las que habla la acústica".
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En resumen: si tu ontología no te deja afirmar cosas tan obvias, ¿no has pensado que es posible que tu ontología sea la que está equivocada, o que la llevas un poquito más allá de donde es razonable llevarla?
Y yo lo que veo, Jesús, es que eres incapaz de pensar desde otro punto de vista. Te falta empatía filosófica.
A los puntos:
No. Como ya te explico en el post, porque no da igual una partitura que otra para una obra pero la partitura NO es la obra, ni nunca podría haber una partitura que dijera todo lo que se puede decir de la obra. No acabas de entender que nuestros datos empíricos son un superconjunto de nuestros datos enumerables (verbalizables) de forma que siempre sucederá que nuestras verbalizaciones no agoten toda nuestra cognoscencia, en suma, dejen residuo deícticos.
Hay una forma de saber con mucha exactitud el volumen de una vaca. La metes en agua hasta que se ahogue, y ves cuánto ha aumentado el volumen del agua. Ahí no hay que "simular" nada.
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Te falta empatía filosófica,
dijo la sartén al cazo.
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Entiendo PERFECTAMENTE que en nuestro lenguaje puede haber cosas que no se pueden "decir". Pero eso NO IMPLICA que en la realidad NO puedan existir objetos con propiedades matemáticas determinadas.
Sobre la realidad del éter y la luna ya hemos hablado y nadie opina que nuestra percepción o modelos de ello sean la cosa en sí. Hasta ahí no tienes que revolverte contra nadie.
Sobre si la geometría euclídea es real o no (entiendo que no se refiere a si el universo es euclídeo o no, sino al sistema formal en sí mismo), me parece una discusión bizantina cuyos términos no están definidos y que no tiene que revolver a nadie.
La disputa sobre qué señalamos cuando decimos perro no tiene solución ontológica (estamos de acuerdo que no sabemos lo que es el perro en sí) y tiene un acuerdo entre hablantes o entre científicos.
Lo que me lleva a la cuestión, de empatía filosófica. ¿A dónde quieres ir a parar con todo esto?
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