A lo largo de la historia la humanidad ha desarrollado una cantidad enorme de éticas con el objetivo de poder clarificar y clasificar los actos humanos en función de su bondad o maldad.
Siguiendo la clasificación de E.O Wilson todas estas éticas se pueden dividir en dos grandes grupos, a saber:
- Éticas Trascendentalistas
- Éticas Empíricas
Estas éticas tienen su correspondiente correlato en el derecho positivo y el derecho natural.
El problema de las éticas trascendentalistas es que desarrollan un conjunto de preceptos morales de carácter normativo que no están fundamentados en la naturaleza humana sino en algún tipo de principio legitimador o fundador como Dios o la razón.
El ejemplo más característico de este tipo de éticas lo da Kant con una fundamentación de la misma basada en la razón pura. Ahora bien este tipo de razonamientos morales no tienen ningún tipo de ligadura con entidades biológicas concretas sino que se mueven en términos abstractos, incorpóreos. Hay la creencia falsa, detrás de este tipo de pensamiento, de que la mente puede tener un conocimiento infalible de lo auténticamente correcto y termina, por lo tanto, ignorando si es factible desde un punto de vista genético, neurológico o incluso ecológico el llevar a cabo ese tipo de moral. En la misma linea de pensamiento se encuentra, por buscar otro filósofo célebre, Rawls que cree que se puede determinar desde un punto de vista objetivamente racional ajeno a toda emoción que justicia es igual a equidad.
Se ve en conclusión que en el pensamiento de la ética trascendental la ley va desde el debe genérico hasta la es del individuo concreto en su elección personal. Por último, Moore recogería este razonamiento moral y , aceptando como válida esta terminología, invirtió los términos inventando la falacia naturalista para designar como falaz el pasar del objetivo es al debe normativo.
Empero, la falacia naturalista es, valga la redundancia, una falacia. Porque supone colocar el raciocinio moral que determina el debe en una categoría especial, disociada del resto. El es no tiene sentido nunca que se transforme en debe porque la existencia del debe implicaría que existen preceptos sobrenaturales que están por encima de la naturaleza a la espera de ser aprehendidos o insertados. Cuando lo autenticamente real es que los conceptos morales nacen de la propia naturaleza humana y se hacen inviolables en función de los límites puestos por ella pues no podemos trascender nuestra propia naturaleza.
Las éticas naturalistas o empíricas crean los mandatos desde la elección personal del individuo. Esto es posible porque tenemos sentimientos e instintos innatos que hemos desarrollado al resultar adaptativos. Estos sentimientos e instintos nos predisponen biológicamente a tomar determinadas acciones, que a su vez junto con las acciones de los otros individuos de la sociedad acaban imponiéndose de forma que un determinado precepto moral que rige en una sociedad se forma como gota a gota se forma una estalactita.
Para fijar el cumplimiento de estas normas se crea el derecho que penaliza coercitivamente al sujeto que las incumpla apareciendo entonces el debe como un constructo social que pretende incentivar determinadas conductas que históricamente han sido beneficiosas para el conjunto de la sociedad que ha insitucionalizado el derecho. Sin embargo, sólo en la medida de que este derecho se atenga a, es decir, plasme fielmente, la ética empirista se podrá decir que sea natural.
Otro tema a dilucidar será ver de que forma se materializa un derecho natural lo suficientemente elástico y dinámico para ajustarse a las comportamientos morales que demanda la sociedad. Pero eso lo dejo para otro día.
35 comentarios:
Hola, Héctor. Dices que quieres atraerme al partido del Derecho Natural. Pues sí, el tema me interesa mucho. Pero sigo pensando que el iusnaturalismo es mitología. Mejor dicho, es una mitología que a mí no me gusta. Prefiero otras...
Dices que la falacia naturalista es, ella misma, una falacia. Alex Walter piensa como tú. Ver:
http://www.epjournal.net/Archive/2006_-_Volume_4/
La falacia naturalista de Moore es pasar del *es* al *debe*. Pero, más en general, es definir una propiedad no-natural en términos naturales o naturalistas. Por ejemplo, si defines 'bueno' como: legal, o como útil para la mayoría, o como resultado de la evolución, lo estarás definiendo en términos naturalistas, o materialistas, o empíricos. Según Moore, ninguna de esas definiciones expresa el verdero significado de 'bueno'. ¿Cómo prueba esto Moore? Mediante su "argumento de la pregunta abierta". El cual consiste en lo siguiente: Si 'bueno' significara legal, NO tendría sentido preguntar "x es legal, ¿pero es bueno?". Equivaldría a preguntar "x es legal, ¿pero es legal?", que es una pregunta absurda. Pero de hecho la primera pregunta TIENE SENTIDO. Si alguien te pregunta "Matar judíos es legal ¿pero es bueno?", te está haciendo una pregunta razonable, no uuna pregunta absurda. ¿Qué demuestra eso? Demuestra algo muy sencillo: que 'bueno' no significa legal. ---Ahora, si defines bueno como útil, o como resultado de la evolución, o como mandado por Dios, o como P (donde P es... cualquier cosa que se te ocurra), llegamos a lo mismo: alguien te podrá preguntar "x es P, ¿pero es bueno?", y su pregunta tendrá sentido. Conclusión final de Moore: 'bueno' es indefinible. Definirlo es una falacia; y definirlo en términos naturalistas, materialistas, etc, es la falacia que cometen los naturalistas.
¿Pero entonces qué es bueno? ¿qué significa la palabra 'bueno'? Según Moore, esa palabra designa una propiedad no natural; es decir, se refiere a algo que NO pertenece al mundo natural [Moore podría decir que se refiere a un mundo sobrenatural, pero él prefiere decir "no natural", quizá para evitar las connotaciones religiosas de la palabra "sobrenatrual"].
Por supuesto, Moore presupone la teoría referencial del significado (según la cual, los predicados significan algo sólo si se refieren a algo). Pero esa teoría puede ponerse en duda. Tal vez, como dicen los wittgensteinianos, las palabras significan no porque refieran, sino porque se usan en la vida cotidiana, y porque todo mundo sabe usarlas para comunicar algo, sin necesidad de postular mundos sobrenaturales o no naturales. En fin, como dije, tal vez... porque eso es otro tema, y muy largo y complicado. Como sea, Moore prefiere creer en propiedades no naturales -que, según él, son cognoscibles mediante "la intuición", no mediante la observación empírica. Esto, en mi opinión, ya no se puede probar, aunque tampoco refutar. Al final -como en todo- es la emoción, no la razón, la que decide. ---Y mis intuiciones personales coinciden con las de Moore. Por ello me inclino a rechazar también las definiciones naturalistas de 'bueno'. Y como el iusnaturalismo es sólo una forma más de naturalismo, a mí no me gusta. Al final, lo que los iusnaturalistas dicen es que si algo está grabado en la mente o en los genes de la especie humana, entonces es bueno. O sea, lo que implícitamente afirman es que 'bueno' significa: lo que contribuye al bienestar o desarrollo de la especie humana. Lo cual me parece tan falaz como aquello de que 'bueno' significa legal, útil, etc.
Lo dejo, porque esto ya me salió mucho más largo de lo que pensaba...
Saludos
Hola wg,
Muchas gracias por comentar el post.
Me ha gustado el artículo de Alex Walter, gracias.
En cuanto a tu comentario. Dices:
La falacia naturalista (...) es definir una propiedad no-natural en términos naturales o naturalistas
Sí y aquí empieza a chirriar el asunto porque para que exista esa distinción que Moore propone tendrían que existir propiedades no-naturales. Es como si me invento la falacia religiosa que significa definir la palabra de Dios en pensamientos humanos. Pero ¿qué es la palabra de Dios? ¿cómo se nos revela si no es términos humanos?
Es decir, y volviendo a Moore, ¿cómo pueden existir propiedades no-naturales y ser aprehendidas por nuestras naturales cabezas? Para que pueda existir la falacia naturalista tienes que responder a esta pregunta.
Según Moore, ninguna de esas definiciones expresa el verdadero significado de 'bueno'
Pero eso se debe al truco retórico de definir bueno como algo que está por encima de la naturaleza y que por lo tanto debe descender sobre ella para reconducir su comportamiento. Sin embargo, la naturaleza es autosuficiente en el sentido de que, por ejemplo, una mente humana no está libre de causas en su funcionamiento y no puede por tanto creer que existe un precepto moral con la propiedad de bueno que pueda ser ejecutado independietemente de las circunstancias. En ese sentido no existe bueno y no cabe preguntarse qué es lo bueno.
Conclusión final de Moore: 'bueno' es indefinible
Es ese un juicio previsible porque estaba amañado pues se ha definido bueno como un concepto trascendental. Porque si dividimos la realidad en términos naturalistas y no-naturalistas es lógico que nos encontremos con una brecha. Una brecha que el lenguaje no es capaz de suturar como demostró Wittegenstein
¿Pero entonces qué es bueno? ¿qué significa la palabra 'bueno'?
Es un concepto subjetivo que se identifica con lo que queremos hacer. Que la subjetividad de lo bueno pueda y consiga convertirse en un concepto objetivo si bien algo vaporoso se debe a que nuestra individualidad no es lo suficientemente única pues está insertada en una naturaleza que nos obliga a todos escoger unos caminos y no otros.
Al final -como en todo- es la emoción, no la razón, la que decide
Exacto. Pero las emociones no surgen incausadamente sino que están preseleccionadas y encaminadas a determinados comportamientos que resultan, a la postre, adaptativos sino la propia selección natural las hubiera borrado y con ellas los individuos que las portaban.
Lo dejo, porque esto ya me salió mucho más largo de lo que pensaba...
Bueno es que el tema es largo y uno necesita sus párrafos ;-)
Saludos
Dices
Sí y aquí empieza a chirriar el asunto porque para que exista esa distinción que Moore propone tendrían que existir propiedades no-naturales. Es como si me invento la falacia religiosa que significa definir la palabra de Dios en pensamientos humanos. Pero ¿qué es la palabra de Dios? ¿cómo se nos revela si no es términos humanos?
Es decir, y volviendo a Moore, ¿cómo pueden existir propiedades no-naturales y ser aprehendidas por nuestras naturales cabezas? Para que pueda existir la falacia naturalista tienes que responder a esta pregunta.
Creo que Moore te respondería más o menos así: Los predicados significan algo sólo si se refieren a algo. Ahora bien, de hecho el predicado 'bueno' significa algo (no es una palabra vacía, sin significado). Por tanto, se refiere a algo. Pero no se refiere a propiedades naturales (como demuestra el argumento de "la pregunta abierta"). Por tanto, se refiere a propiedades no naturales... que por lo menos pueden ser pensadas o ser concebidas por la mente humana, sin importar que esa mente esté "metida", por decirlo así, en una cabeza que existe en el mundo natural.
Claro que hay cosas discutibles en este argumento mooreano. ¿Significar = referirse? ¿Si algo es "concebible" es lógicamente posible? ¿En qué mundo viven esas propiedades no naturales?
Dices
Pero eso se debe al truco retórico de definir bueno como algo que está por encima de la naturaleza y que por lo tanto debe descender sobre ella para reconducir su comportamiento.
No hay truco. Moore ha dado un argumento: el de la pregunta abierta. Si defines 'bueno' en términos naturalistas P, te enfrentas a la pregunta "x es P, ¿pero es bueno?".
Sin embargo, la naturaleza es autosuficiente en el sentido de que, por ejemplo, una mente humana no está libre de causas en su funcionamiento y no puede por tanto creer que existe un precepto moral con la propiedad de bueno que pueda ser ejecutado independietemente de las circunstancias. En ese sentido no existe bueno y no cabe preguntarse qué es lo bueno.
Moore te diría: muy bien, pero antes demuestra que la naturaleza es "autosuficiente". Es decir, demuestra que lo natural es un mundo cerrado, donde cada una de sus partes puede ser explicada por alguna otra parte. Si el argumento de la pregunta abierta es correcto, eso sugiere que la mente humana trata de salir de ese mundo naturalista cerrado.
Es un concepto subjetivo que se identifica con lo que queremos hacer. Que la subjetividad de lo bueno pueda y consiga convertirse en un concepto objetivo si bien algo vaporoso se debe a que nuestra individualidad no es lo suficientemente única pues está insertada en una naturaleza que nos obliga a todos escoger unos caminos y no otros.
Define tu concepto de 'bueno' (no es clara la definición que das)... y luego sométela al test de la pregunta abierta. Veremos qué pasa.
Hola wg,
Dices:
Por tanto, se refiere a propiedades no naturales... que por lo menos pueden ser pensadas o ser concebidas por la mente humana, (...)
¿Si algo es "concebible" es lógicamente posible? ¿En qué mundo viven esas propiedades no naturales?
Umberto Eco trata este punto en su libro Lector in Fabula. Déjame que le cite tal cual porque merece la pena leerle(pág.209):
¿qué haremos con las verdadades llamadas lógicamente necesarias(...) como el modus ponens?
La respuesta es que estas verdades deben considerarse como condiciones metalingüsitcas de constructibilidad de las matrices del mundo(...)
Sin embargo, alguien podría decir que en los mundos narrativos se dan casos en los que las verdades lógicas resultan negadas. En tal sentido(...) existen novelas de ciencia ficción donde ocurre que A es causa de B, B causa de C, y C, a su vez es causa de A(...) También podriamos decidir que el protagonista descubriera que 17 ya no es un numero primo y encuentre controvertidas muchas otras de las denominadas "verdades eternas"(...)Esto se debe a una ilusión narrativa. Tales mundos no son "construidos" sino simplemente "nombrados". Puede decirse perfectamente que existe un mundo donde 17 no es un número primo(...).Pero para "construir" estos mundos se necesita producir la regla que permite dividir por 17 un número distinto y obtener algún resultado.
Por lo tanto, tal y como dice Eco, para que propiedades no-naturales existan no basta con nombrarlas o describirlas, enunciando sus propiedades, sino que además hay que construirlas, es decir, mostrar las reglas que las producen; de lo contrario serán tan reales como un 17 no primo.
muy bien, pero antes demuestra que la naturaleza es "autosuficiente". Es decir, demuestra que lo natural es un mundo cerrado, donde cada una de sus partes puede ser explicada por alguna otra parte
Bueno ese es un programa metafísico demasiado ambicioso. Yo aspiro a menos, al fin y al cabo lo que estamos buscando es encontrar un acomodo al concepto de bueno en el lenguaje.
En ese sentido hay que tener presente las lecciones semióticas que nos recuerdan que, tal y como te intentado explicar un par de línea más arriba, para que un concepto se corresponda con nuestra realidad no basta con nombrarlo o enumerar sus propiedades sino que también hay que precisar las reglas que lo producen.
Define tu concepto de 'bueno' (no es clara la definición que das)... y luego sométela al test de la pregunta abierta. Veremos qué pasa
Eso no vale. Precisamente no me acogo a esa pregunta porque la considero falaz. Es como si te digo 'X es un número par y primo' puedo concebirlo pero nadie es capaz de nombrar un número que cumpla esa condición luego existen números que no concebimos. ¿No es falaz este razonamiento?
El concepto de bueno es un constructo social que aparece en la sociedad porque (como dije en el post) nuestros sentimientos e instintos nos predisponen biológicamente a tomar determinadas acciones, que a su vez junto con las acciones de los otros individuos de la sociedad acaban imponiéndose, de forma que un determinado precepto moral que rige en una sociedad se forma como gota a gota se forma una estalactita.
Un caso ejemplificador. Si tuviéramos relaciones sexuales con nuestros hermanos, nuestros hijos saldrían con mayor probabilidad con taras genéticas. De forma que el instinto de repudiar sexualmente a nuestros hermanos resulta más adaptativo. A partir de ahí, su evolución histórica es la siguiente: Primero tenemos un sentimiento de repulsa, luego aparece el precepto moral que lo etiqueta como malo y por último, aparece la ley que lo prohibe.
A veces tenemos la sensación que realizamos una elección netamente racional, sin embargo, la razón lo que nos provee es un escenario mental desde donde evaluar las consecuencias de nuestras acciones y desde donde juzgarlas moralmente pero ateniéndonos a nuestros propios instintos y emociones más fuertes.
Saludos
Moore compara a bueno con amarillo. Percibes ("intuyes") que algo es bueno igual que percibes que algo es amarillo. Bueno y amarillo (la bondad y la amarillez) son propiedades básicas, ingredientes últimos del mundo. No pueden ser explicadas o construidas mediante otras propiedades del mundo.
Amarillo sería, pues, otra propiedad no natural. No confundir al amarillo con la sensación de amarillo; no confundir el acto (tener la experiencia de amarillo) con el objeto de tal acto (el amarillo en sí). Ni confundir el amarillo con toda la serie de condiciones físicas que son necesarias para percibir el amarillo.
No niego que esas famosas propiedades no naturales son cosas extrañas. Si suponemos que sólo lo natural es real y verdadero, o que sólo lo natural existe, pues sí, lo bueno y lo amarillo salen sobrando; serían predicados superfluos, que en principio podrían ser explicados o definidos (ergo, eliminados) naturalísticamente. Pero no veo razón para suponer que sólo lo natural es verdadero. De modo que sí siento que la pregunta abierta de Moore apunta a algo importante.
Ahora, Moore asume como válida la dicotomía acto/objeto. Y en tal caso, me parece, sus conclusiones son buenas. Pero hay quienes la ponen en duda. Dicen que ver-amarillo no se descompone en dos: un acto, el ver; y un objeto, el amarillo. Sino que es un solo acto o hecho, que tal vez (si el lenguaje no fuera tan imprfecto) podría ser descrito como "ver amarillamente". Es decir, amarillo no sería sustantivo, sino adverbio. Y en tal caso dejaría de ser un extraña entidad no natural, y pasaría a ser un simple modo de hablar.
En defensa de Moore, yo diría: Cuando digo que algo es amarillo, no estoy diciendo que me parece amarillo, o que veo amarillamente :). Tampoco digo que tengo la sensación de amarillo, y mucho menos estoy hablando de ondas de luz y nervios ópticos. Simplemente digo... que es amarillo :) Y si los naturalistas se niegan a incluir al amarillo en sí en su mundo natural, peor para ellos :)
Es complicado esto...
Hola wg,
Tal y como preví la conversación está resultando muy interesante, lo que no esperaba es que tomase derroteros tan metafísicos.
Dices:
Bueno y amarillo (la bondad y la amarillez) son propiedades básicas, ingredientes últimos del mundo
Esa es una asunción de Moore bastante anacrónica o cuando menos controvertida. En el legendario debate entre nominalistas y realistas que hubo en la edad media en la que creo que acabaron ganando los primeros. La mejor refutación a los realistas que he leído viene de Borges en su cuento Funes el memorioso. (Sospecho que eres, como yo, un devoto de Borges). La historia resume muy bien el carácter artificioso de los universales y sin embargo su utilidad para nuestro pensamiento: "Pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer. En el abarrotado mundo de Funes no había sino detalles, casi inmediatos". Efectivamente para Funes cada experiencia sensorial es única y, a diferencia de nosotros, él no realiza abstracciones para encontrar los universales, pero si verdaderamente existieran estos, al margen de nuestros pensamientos, entonces incluso Funes tendría que seguir percibiéndolos.
Dicen que ver-amarillo no se descompone en dos: un acto, el ver; y un objeto, el amarillo. Sino que es un solo acto o hecho, que tal vez (si el lenguaje no fuera tan imprfecto) podría ser descrito como "ver amarillamente". Es decir, amarillo no sería sustantivo, sino adverbio. Y en tal caso dejaría de ser un extraña entidad no natural, y pasaría a ser un simple modo de hablar
Así es. Nuestra conciencia empaqueta cada una de las propiedades de un objeto de forma unitaria para que tengamos consciencia del objeto.
Cada experiencia de lo amarillo es única y directamente ligada al objeto del que se percibió.
Otra cosa es que gracias al pensamiento, recuerda la definición dada por Borges, podamos, de forma artificial, desglosar propiedades de forma generalista que nos permite, entre otras cosas, un lenguaje intersubjetivo que nos permite comunicarnos.
Simplemente digo... que es amarillo :) Y si los naturalistas se niegan a incluir al amarillo en sí en su mundo natural, peor para ellos :)
Pero eso no es verdad. ¿Tú puedes pensar en un espacio sin tiempo? Y ¿puedes pensar en un tiempo sin espacio? Sin embargo hoy en día se sabe que tiempo y espacio son solo una única entidad. Quien crea a Moore cree que todo lo que imagina es real o bien poner un criterio de demarcación que fije qué es lo que es real y qué no dentro de lo que es capaz de imaginar. Y así vera que, tal y como dijo Eco en mi anterior comentario, es la capacidad de describir las reglas de construcción lo que nos permite hablar de cosas existentes o no.
Saludos
Si bueno es indefinible, no estoy seguro de que sea un universal -en el sentido medieval. No sé qué diría Moore, pero imagino que algo como lo siguiente: Mira tú el objeto #1. Si percibes que es bueno, es bueno. Mira el #2. Si percibes que es bueno, también es bueno. Ambos son buenos, pero eso no implica que "participan metafísicamente" de una esencia común llamada Lo Bueno (o La Bondad). Es posible que el objeto #1 sea bueno-1, y que el objeto #2 sea bueno-2, sin que bueno-1 y bueno-2 tengan similitud o una esencia en común. Así como a Funes le parece que el perro-visto de perfil a las 3:15 no tiene nada en común con el perro-visto de frente a las 3:20 (y que, por lo tanto, el primer perro puede ser llamado "perro-1" o "Juan Pérez", y el segundo puede llamarse "perro-2" o "Viva España, campeón de la Eurocopa"), pues, igual, no necesariamente bueno-1 y bueno-2 tienen algo en común, y puedes llamarlos como se te antoje. ---En resumen, si bueno es indefinible, entonces NO es un concepto (como tampoco lo es "amarillo"). Y entonces ¿qué es? Pues algo que percibes (o no) cuando miras objetos o acciones de personas. No es algo que tengas que construir, en el sentido de Eco. Es decir, presiento que Moore y Funes se parecen mucho.
Borges me gusta mucho. Aunque a veces es complicado entenderlo. Me encanta su argumentum ornitologicum de la existencia de Dios.
Hola wg,
A ver. Resalto en negro las partes del razonamiento que creo que se contradicen:
Ambos son buenos, pero eso no implica que "participan metafísicamente" de una esencia común llamada Lo Bueno (o La Bondad). Es posible que el objeto #1 sea bueno-1, y que el objeto #2 sea bueno-2, sin que bueno-1 y bueno-2 tengan similitud o una esencia en común. Así como a Funes le parece que el perro-visto de perfil a las 3:15 no tiene nada en común con el perro-visto de frente a las 3:20
Efectivamente para Funes el perro3.14 no tiene nada que ver con el perro3.15, sin embargo Moore SÍ cree que bueno-1 tenga algo que ver con bueno-2 porque supone que existe un concepto de bueno que es intuible y que por lo tanto tiene que tener algo que incluye a ambos.(¡Ese algo es la definición de universal!)
Luego tendrá obligatoriamente que creer que existir un universalbueno que incide en los objetos (sino ¿qué es lo que Moore cree que es intuible?) y Funes demuestra que los universales sólo son productos del pensamiento, no surgen de la percepción.
Y entonces ¿qué es? Pues algo que percibes (o no) cuando miras objetos o acciones de personas
Pero es que aunque bueno-1 respecto a objeto-1 sea percibido subjetivamente por un sujeto A eso no implica que un sujeto B no pueda percibir también bueno-1. Nuestro cerebro no es totalmente diferente al de otra persona sino que tiene mecanismos cognitivos y perceptivos idénticos que permiten a ambos percibir bueno-1 y bueno-2 y abstraer el concepto de bueno de bueno-1 y de bueno-2. En ese sentido el concepto de bueno sí se puede construir y las reglas de producción lo da la naturaleza común de ambos sujetos.
Saludos
Efectivamente para Funes el perro3.14 no tiene nada que ver con el perro3.15, sin embargo Moore SÍ cree que bueno-1 tenga algo que ver con bueno-2 porque supone que existe un concepto de bueno que es intuible y que por lo tanto tiene que tener algo que incluye a ambos.(¡Ese algo es la definición de universal!)
Luego tendrá obligatoriamente que creer que existir un universalbueno que incide en los objetos (sino ¿qué es lo que Moore cree que es intuible?) y Funes demuestra que los universales sólo son productos del pensamiento, no surgen de la percepción.
No. Como te digo, bueno NO es concepto (por ser indefinible). De modo que no percibes el concepto de bueno. Lo que percibes es la propiedad (no natural) bueno. Que luego te sientas tentado a poner el mismo nombre, o un nombre similar, a las dos propiedades que percibiste ("bueno-1" y "bueno-2"), se explicará, tal vez, por causas psicológicas o sociológicas. Pero en principio, ontológicamente, has percibido dos cosas diferentes: la propiedad #1 en el objeto #1, y la #2 en el #2. Es decir, lo de Moore no implica el realismo platónico ni el aristotélico. Más bien se parece al nominalismo.
Nuestro cerebro no es totalmente diferente al de otra persona sino que tiene mecanismos cognitivos y perceptivos idénticos que permiten a ambos percibir bueno-1 y bueno-2 y abstraer el concepto de bueno de bueno-1 y de bueno-2. En ese sentido el concepto de bueno sí se puede construir y las reglas de producción lo da la naturaleza común de ambos
Moore no niega que sea posible dar algún tipo de definición ostensiva para 'bueno' o para 'amarillo'. Por ejemplo, puedes definirlos como "lo que la gente siente cuando pasa tal y tal". Pero no es lo que los platónicos llamarían una definición real o esencial. No nos dice qué son bueno o amarillo; sólo nos dice cuándo sentimos que algo es bueno o amarillo. Sólo hay una manera de saber qué son: percibiendo lo bueno y percibiendo lo amarillo.
Hola wg,
Dices:
De modo que no percibes el concepto de bueno. Lo que percibes es la propiedad (no natural) bueno
Sería mejor que refináramos un poco los conceptos para no enredarnos con el lenguaje. De un objeto, como un cuchillo, no tiene sentido decir si es bueno o no, sólo tiene sentido decir que es buena una determinada acción que nos merece un determinado juicio moral. Esa acción no tiene la propiedad de bueno, sino que es una etiquetación que nosotros hacemos. Decir que la acción en sí es buena, es volver al realismo medieval que precisamente tenía como una de sus premisas que el objeto de conocimiento es independiente del sujeto de conocimiento. Un postulado insostenible teniendo en cuenta que, como nos recuerda Borges, todo pensamiento y por extensión todo conocimiento es una abstracción mental pues si no pudiéramos hacerlo la realidad para nosotros sería como un alucinante y desconexo caleidoscopio de sensaciones.
Ahora bien, puede ser que al juzgar la acción-1 sentenciemos que es buena, pero que al juzgar la acción-2 acabemos sentenciando que es mala. Tanto para un caso como para otro se ve que el resultado de nuestro juicio ha de ser obligatoriamente un concepto. De hecho Moore dice que lo bueno o no de una acción se intuye. Si miramos la definición de intuir veremos que es: Percibir íntima e instantáneamente una idea o verdad, tal como si se la tuviera a la vista y si vemos la definición de concepto veremos que es: Idea que concibe o forma el entendimiento
Como ves Moore al definir el resultado de un juicio moral como algo intuible estaba necesariamente afirmando que el término bueno SÍ es un concepto
Moore no niega que sea posible dar algún tipo de definición ostensiva para 'bueno' o para 'amarillo'. (...). Pero no es lo que los platónicos llamarían una definición real o esencial
Ya pero la definición real de los platónicos implica la existencia real de los universales y estos no aceptan el carácter arbitrario (en el sentido de que son construcciones lógicas, no reales) que los nominalistas piensan que tienen los conceptos universales. Precisamente porque los universales no son reales, no son directamente percibibles (Funes), sino que hay que abstraerlos, hay que construirlos con operaciones mentales, es porque no tiene sentido buscar definiciones platónicas a los conceptos y sí buscar un constructo intersubjetivo del concepto bueno en base, repito, a nuestra común naturaleza. Esta definición la tendría que aceptar Moore si fuera un nominalista y fuera contrario al realismo medieval.
Saludos
Si no recuerdo mal, Moore decía que su intuicionismo no era un intuicionismo "normal". Pero nunca se dio a la tarea de explicar qué era esa famosa intuición de la que hablaba (o no que yo sepa). Sospecho que su intuicionismo es un empirismo disfrazado: percibes lo bueno como percibes lo amarillo; pero como suena extraño decir que "se percibe" lo bueno, Moore buscó alguna palabra que no estuviera demasiado asociada a los órganos sensoriales externos; y le pareció que "intuir" era la mejorcita.
Efectivamente, el intuicionismo habla de intuición de ideas o esencias. Pero no veo qué impida decir que se intuye no un concepto, sino una propiedad no natural.
En mi opinión, bueno no es un concepto: es sólo el nombre de algo que percibimos (o "intuimos") directamente. Pero, en fin, si tú pretendes que bueno sí es un concepto, lo que tienes que hacer es... definirlo. Porque los conceptos son precisamente eso: cosas mentales que pueden definirse. Y una vez que lo hayas definido, me explicas porqué no puede hacerse la pregunta abierta.
Hola wg,
Dices:
Moore decía que su intuicionismo no era un intuicionismo "normal".
Si Moore creía que su intuición era especial, entonces no es relevante para el resto de las personas que buscan no una concepción especial de bueno sino justo todo lo contrario una concepción que nos sea común a todos. Y si ese intuicionismo nos es común a todos entonces estamos en mi posición naturalista.
Sospecho que su intuicionismo es un empirismo disfrazado: percibes lo bueno como percibes lo amarillo; pero como suena extraño decir que "se percibe" lo bueno
No es lo mismo una percepción sensorial como la sensación de amarillo(que es subjetiva, surgiendo el universal amarillo de una operación de abstracción) que el resultado de un juicio moral sobre una acción que es lo que entendemos por bueno. La meta de la filosofía moral es determinar en base a qué fundamentar el juicio moral, no en desplazar el concepto de bueno a regiones platónicas porque entonces habra que definir un nuevo concepto para rellenar la ausencia que ha dejado el concepto de bueno utilizado siempre en filosofía moral.
Pero no veo qué impida decir que se intuye no un concepto, sino una propiedad no natural
Porque hablar de una propiedad implica hablar de un atributo de un objeto, un atributo desgajado del objeto mediante una abstracción mental, un atributo, en definitiva, que es inherente al objeto percibido. Pero nosotros no asignamos propiedades de bueno o malo a algún objeto per se, sino que utilizamos el término bueno para etiquetar como deseables aquellas acciones, no objetos, que desamos hacer.
En mi opinión, bueno no es un concepto: es sólo el nombre de algo que percibimos (o "intuimos") directamente
Sí, en eso sí estoy de acuerdo, bueno es algo que surge de nuestra percepción individual pero nuestra individualidad, insisto, tiene elementos comunes con la de otros individuos.
Porque los conceptos son precisamente eso: cosas mentales que pueden definirse. Y una vez que lo hayas definido, me explicas porqué no puede hacerse la pregunta abierta
Ya te he intentado hacer ver la trampa de la pregunta abierta.Lo enfocaré de otro modo. Si yo defino verde como el color de la luz cuyo longitud de onda es 550nm cabe preguntarse aún así si yo estoy percibiendo el rojo o el verde porque puedo ser daltónico.
Ahora hagamos la pregunta abierta (¡y recuerda que el color es una propiedad pero bueno es el resultado de un juicio moral!) Tengo una onda de luz de 550nm y me pregunto ¿Es verde? La pregunta aquí también tiene sentido porque puedo ser daltónico, sin embargo, aunque no percibiera el verde eso no invalidaría el hecho de que una onda de luz cuya longitud de onda es de 550nm ES verde porque las leyes de la naturaleza así lo disponen, independientemente de nuestra percepción. Al preponderar la definición naturalista habilitamos la posibilidad de que el concepto verde se sustente en un hecho natural, si utilizásemos la pregunta abierta para definir los colores entonces el concepto de verde se prostituiría según las diferentes percepciones de los individuos y perdería la condición sine qua non que toda palabra ha de tener, a saber, que haga referencia, al menos en última instancia, a hechos objetivos para así poder posibilitar una comunicación.
Moore al plantear la pregunta abierta, ladinamente, obliga a dotar más preponderancia a nuestra percepción subjetiva que a una definición natural de bueno, de este modo invalida de entrada todo intento de prescribir una definición objetiva de bueno. Y ahora fíjate en la trampa de Moore, pues comete con la pregunta abierta la falacia de petición de principio, él dice:
Bueno no tiene una definición objetivo, Y ¿cómo lo demuestra? Obligando a definir bueno de una forma que en ultima instancia dependa de nuestra percepción subjetiva. Eso es hacer trampa.
Saludos
Si Moore creía que su intuición era especial, entonces no es relevante para el resto de las personas que buscan no una concepción especial de bueno sino justo todo lo contrario una concepción que nos sea común a todos.
Es que no hay concepto de bueno. Por tanto, no puede haber un concepto común a todos.
No es lo mismo una percepción sensorial como la sensación de amarillo(que es subjetiva, surgiendo el universal amarillo de una operación de abstracción)
Tampoco hay un universal de amarillo. Por lo mismo: no es un concepto. Repito: es sólo el nombre de algo que percibes directamente. Pero supongamos que tienes un concepto, una definición, de amarillo. Dila a un ciego... y el ciego no habrá entendido nada. Al no poder percibir el amarillo, no sabe qué es lo amarillo, y seguirá sin saberlo por más definiciones que le des.
La meta de la filosofía moral es determinar en base a qué fundamentar el juicio moral, no en desplazar el concepto de bueno a regiones platónicas
Ni lo bueno ni lo amarillo están en el mundo platónico de las ideas o esencias. Porque NO son conceptos; son propiedades que se perciben directamente, y que están aquí mismo, en este mundo, aunque en alguna región que los naturalistas se niegan a reconocer (y por lo tanto se niegan a llamarlas propiedades naturales). Moore las llama "no naturales" precisamente PORQUE los naturalistas se niegan a reconocerlas.
Ya te he intentado hacer ver la trampa de la pregunta abierta.Lo enfocaré de otro modo. Si yo defino verde como el color de la luz cuyo longitud de onda es 550nm
Moore te diría que eso no define a verde, sino a algún evento físico causalmente conectado con la sensación de verde. Con eso puedes explicar porqué una persona ve verde, pero no explicas qué es lo verde en sí mismo. La única forma de saberlo es percibiéndolo directamente.
Y ahora fíjate en la trampa de Moore, pues comete con la pregunta abierta la falacia de petición de principio, él dice:
Bueno no tiene una definición objetivo, Y ¿cómo lo demuestra? Obligando a definir bueno de una forma que en ultima instancia dependa de nuestra percepción subjetiva. Eso es hacer trampa.
Bueno es indefinible (porque no es concepto). La única definición que admitiría es ontensiva: decir "eso es bueno" (o verde o amarillo) al tiempo que apuntas con tu dedo a algo. ¿Cuál trampa? El que parece tramposo es el naturalista que se empeña en definir lo que NO es un concepto. 'Bueno' es nombre (el nombre de algo que se percibe directamente), no concepto. Y los nombres no se definen: sólo se usan para referirse a algo. Pero, si lo dudas, haz un experimento: define el nombre "héctor1564". No se puede. Puedes sustituirlo por lo que Bertrand Russell llama una "descripción definida" (por ejemplo, en lugar de "héctor1564" puedes decir "el dueño del blog x" o "el hijo de a y b"). Pero eso no es definir: es sólo sustituir un nombre por otro.
Hola wg,
Dices:
Pero supongamos que tienes un concepto, una definición, de amarillo. Dila a un ciego... y el ciego no habrá entendido nada. Al no poder percibir el amarillo, no sabe qué es lo amarillo, y seguirá sin saberlo por más definiciones que le des
Ninguna descripción científica de algo por elaborada que sea podrá sustituir la experiencia subjetiva. Lo que se pretende con la descripción científica de un fenómeno es dar las condiciones necesarias y suficientes para que se produzca el fenómeno. De forma que si tenemos un luz con onda de longitud tal, y un sujeto A la ve, teniendo en su haber un cerebro que es capaz de tal y tal entonces sí podemos estar capacitados para asegurar que el sujeto A ha tenido una percepción de la amarillez.
(Por cierto esta discusión se parece ya a la discusión de los qualia, sin embargo yo no considero que la bondad, a diferencia de la amarillez, sea un qualia porque la bondad nace de un juicio moral a una acción)
El ciego, en definitiva, podrá saber lo que es el amarillo (sino supiera no podría preguntarse qué es lo que está dejando de sentir al ser ciego) lo que no podrá es percibir el amarillo. Fíjate que entonces el concepto amarillo existe para todo el mundo independientemente de su percepción. ¿Acaso no saben los daltónicos qué es el color rojo aunque lo confundan con el verde? No es lo mismo percibir que saber.
son propiedades que se perciben directamente, y que están aquí mismo, en este mundo, aunque en alguna región que los naturalistas se niegan a reconocer (y por lo tanto se niegan a llamarlas propiedades naturales)
Pero es que la mente es material, o ¿no? Entonces todo lo que percibe la mente lo hace con operaciones materiales
eso no define a verde, sino a algún evento físico causalmente conectado con la sensación de verde
Bien. Pues lo que decimos los naturalistas es que sujeto a toda percepción del verdor está causalmente unido el evento de una onda de luz de tal y tal. Y también decimos, que sujeto a toda percepción de la bondad está unido causalmente un evento mental, en concreto un instinto o emoción predeterminada por nuestra biología particular. Por tanto ya tenemos una definición objetiva de bueno.
Y los nombres no se definen: sólo se usan para referirse a algo. Pero, si lo dudas, haz un experimento: define el nombre "héctor1564". No se puede
Yo no he negado en ningún momento el carácter subjetivo de cualquier juicio moral. Simplemente he dicho que en consonancia con nuestra naturaleza común de todas esas experiencias de bondad (de todos esos nombres propios) se puede abstraer, crear un concepto de bueno. Si me plantas otra vez la pregunta abierta, te recuerdo la objeción a tu objeción al daltónico. Es decir, ahora la pelota está en el tejado de Moore, él tiene que demostrar que a cada percepción subjetiva de un individuo de la bondad no haya un evento mental común a todos que este causalmente relacionado.
Saludos
Dices:
Ninguna descripción científica de algo por elaborada que sea podrá sustituir la experiencia subjetiva. Lo que se pretende con la descripción científica de un fenómeno es dar las condiciones necesarias y suficientes para que se produzca el fenómeno. De forma que si tenemos un luz con onda de longitud tal, y un sujeto A la ve, teniendo en su haber un cerebro que es capaz de tal y tal entonces sí podemos estar capacitados para asegurar que el sujeto A ha tenido una percepción de la amarillez.
Pues no, no puedes asegurar que el sujeto A ha percibido lo amarillo. Imagina que tú y yo somos exactamente iguales en todo lo físico. Y en un laboratorio óptico nos ponen en esas condiciones que tú describes. Aunque cada uno diga "En este momento estoy viendo amarillo", no puedes asegurar que tú ves lo mismo que yo, el mismo quale. Si pudieras entrar a mi mente a lo mejor descubres que estoy viendo lo que tú llamas violeta (pero yo lo llamo amarillo), o quizá descubras que soy un zombi que en realidad no percibe nada, pero actúa como si percibiera algo. Es decir, no puedes asegurar que, bajo condiciones exactamente iguales y con cerebro y nervios exactamente iguales, dos sujetos físicamente iguales, percibirán exactamente lo mismo. Entiendo que, como naturalista que eres, te simpaticen o tengas mucha fe en el fisicalismo y el determinismo. Pero no... no hay ninguna garantía de que son verdaderos.
En el caso de Moore... pues no sé qué diría él (yo no soy experto en Moore, y a lo mejor lo he estado distorsionando). Imagino que sí, que él diría que bueno es un quale (en su tiempo aún no se hablaba de eso).
El ciego, en definitiva, podrá saber lo que es el amarillo (sino supiera no podría preguntarse qué es lo que está dejando de sentir al ser ciego) lo que no podrá es percibir el amarillo. Fíjate que entonces el concepto amarillo existe para todo el mundo independientemente de su percepción. ¿Acaso no saben los daltónicos qué es el color rojo aunque lo confundan con el verde? No es lo mismo percibir que saber.
No. Un ciego de nacimiento jamás podrá saber qué es amarillo. Si acaso podrá comprender que cuando las personas están en condiciones C perciben algo a lo que llaman 'amarillo'... pero él no sabrá qué es eso ni que se siente al percibir eso. De modo que no tendrá un "concepto de amarillo". Lo que tendrá, cuando mucho, es un concepto de "cómo otras personas logran percibir algo llamado 'amarillo'". Que no es lo mismo.
En el caso de un daltónico o de un ciego no de nacimiento, ellos sí saben qué es verde y qué se siente al percibir verde (aunque ya no pueden percibir verde). Pero no tienen un concepto de verde. Sólo tienen un... recuerdo, junto con un concepto de qué condiciones físicas son necesarias o suficientes para percibir verde.
Pero es que la mente es material, o ¿no? Entonces todo lo que percibe la mente lo hace con operaciones materiales
Bien sabes que todo eso que afirmas es muy discutible y, de hecho, muy discutido.
Bien. Pues lo que decimos los naturalistas es que sujeto a toda percepción del verdor está causalmente unido el evento de una onda de luz de tal y tal. Y también decimos, que sujeto a toda percepción de la bondad está unido causalmente un evento mental, en concreto un instinto o emoción predeterminada por nuestra biología particular. Por tanto ya tenemos una definición objetiva de bueno.
x me gusta (porque mi biología y mi cultura hacen que me guste), pero... ¿es x bueno?
La pregunta tiene sentido. Ergo, "x es bueno" NO significa "x me gusta".
Yo no he negado en ningún momento el carácter subjetivo de cualquier juicio moral. Simplemente he dicho que en consonancia con nuestra naturaleza común de todas esas experiencias de bondad (de todos esos nombres propios) se puede abstraer, crear un concepto de bueno. Si me plantas otra vez la pregunta abierta, te recuerdo la objeción a tu objeción al daltónico. Es decir, ahora la pelota está en el tejado de Moore, él tiene que demostrar que a cada percepción subjetiva de un individuo de la bondad no haya un evento mental común a todos que este causalmente relacionado.
x es algo que todos los seres humanos (de naturaleza común) llamarían 'bueno' (e incluso morirían o matarían por ello), pero ... ¿es x bueno?
La pregunta tiene sentido. Ergo...
Impasse. Dejémoslo aquí.
Impasse. Dejémoslo aquí
¿Por qué? ¿Me vas a dejar con la miel en los labios?
¡Justo cuando estaba ganando en contenido filosófico el asunto!
¡Justo cuando se ha sacado el tema de los zombis! ¡Cuánto hubiera gustado el tema a Borges!
¡Justo cuando especulábamos sobre qué sabrían los ciegos de los colores! ¡¿Y qué sabemos nosotros de la muerte?!
Dejaré a la vista el nudo con el que ato el concepto bueno con la naturaleza, lo dejaré a la vista con el fin de que si quieres reanudar el diálogo tengas qué desatar de mi hilvanación argumental. A saber:
Sin postular un fisicalismo funcional extremo (que no comparto) afirmo que existe un sustrato material que influye, aunque sea incidentalmente, en nuestra percepción (veáse los daltónicos que tienen lesiones neurofisiológicas que influyen en su percepción de los qualia) y en nuestro comportamiento, y por tanto, en nuestro comportamiento moral (veáse el caso de Phineas Cage). Ese sustrato material sería estudiable por pertenecer a la naturaleza y estar suscrito a sus leyes. Para ello, insisto, no necesito postular un materialismo absoluto me basta con rechazar simplemente el dualismo cartesiano, que sería el último reducto que le quedaría a Moore.
Por último, insistir en que la pregunta de Moore está planteada de forma de que prevalezca nuestra subjetividad, la pregunta obliga a depositar la evaluación de si tiene sentido o no algo desde el punto de vista subjetivo. Es falaz postular que un concepto no es objetivo porque siempre puedo subjetivamente decir que no me satisface.
Un ejemplo: El sujeto X ha matado a cientos de personas ¿Es culpable?
La pregunta tiene sentido luego tal y tal. Me recuerda al diálogo infinito de la tortuga y Aquiles. El formato de pregunta abierta no podría funcionar en cualquier otro contexto en el sentido de que nos incentivaría a la inacción como les pasa a Aquiles y la tortuga, ¿por qué en el campo de la moral sí se acepta?
Saludos
Ok, sigamos, pero más despacio. Lo de la filosofía de la mente es muy interesante. Y lo de los zombis es muy gracioso. Algo escribí hace mucho, en un site olvidado que tengo por ahí (aunque lo escribí pensando más en temas éticos que en epistemológicos).
http://puertasdebabel.com/cosanostra/filosofismas/zombi.htm
Dices
Sin postular un fisicalismo funcional extremo (que no comparto) afirmo que existe un sustrato material que influye, aunque sea incidentalmente, en nuestra percepción (veáse los daltónicos que tienen lesiones neurofisiológicas que influyen en su percepción de los qualia) y en nuestro comportamiento, y por tanto, en nuestro comportamiento moral (veáse el caso de Phineas Cage). Ese sustrato material sería estudiable por pertenecer a la naturaleza y estar suscrito a sus leyes. Para ello, insisto, no necesito postular un materialismo absoluto me basta con rechazar simplemente el dualismo cartesiano, que sería el último reducto que le quedaría a Moore.
No sé si Moore sea un dualista cartesiano. ¿Para percibir lo bueno o lo amarillo hay que ser una cosa pensante diferente del cuerpo? Y para percibir una piedra -algo claramente material- ¿qué hay que ser?
Yo no sé; tengo que pensar en esas cosas.
Si no eres un fisicalista extremo, ¿qué clase de fisicalista eres?
Un ejemplo: El sujeto X ha matado a cientos de personas ¿Es culpable?
La pregunta tiene sentido luego tal y tal. Me recuerda al diálogo infinito de la tortuga y Aquiles. El formato de pregunta abierta no podría funcionar en cualquier otro contexto en el sentido de que nos incentivaría a la inacción como les pasa a Aquiles y la tortuga, ¿por qué en el campo de la moral sí se acepta?
¿Es culpable el que ha matado a cientos de personas? Técnicamente, sí (a menos que haya atenuantes). Así que podemos colgarlo o gasearlo; no quedamos condenados a la inacción. Pero ¿moral y metafísicamente es culpable? Aquí la pregunta abierta sería: "matar gente daña a la humanidad, pero ¿es malo? ¿tiene la propiedad no natural malo?" Cualquiera diría que SÍ, es malo, y colgaría al asesino. Pero eso no quiere decir que 'malo' significa dañar a la humanidad.
Hector:
Un saludo, vecino.
He visto el enlace de su blog y he llegado aquí a ver de qué va lo suyo.
Este comentario sólo es para saludar y para recibir el comentario en el correo y pasar más tarde.
surscrd
Hector y wg:
Creo que es muy fácil dejarse enredar en las palabras y perder de vista lo que cada uno quiere significar con ellas.
Yo empiezo por no creer que al hablar de "bueno" los tres estemos hablando de lo mismo. Al menos así lo veo el el desarrollo de esta conversación.
Así que lo primero sería ponernos de acuerdo en qué es lo que cada uno llama "bueno".
Por ejemplo, como ya señala Hector: si hacemos la pregunta de si lo legal es bueno o no es porque ya presuponemos que no es la misma cosa ser bueno y ser legal, y sería inútil preguntar si el cuadrúpedo tiene cuatro patas.
Por eso debemos analizar qué queremos decir cuando decimos que algo es bueno. Podríamos considerar esto similar a preguntar qué es ser sabroso o ser bello. ¿Ser dulce es ser sabroso, o lo es ser amargo si se refiere lo amargo? ¿Se refiere al sabor, a la sensación del individuo o a otra cosa? Podría decirse que no se define sabroso como dulce ni dulce como sabroso porque lo salado puede ser sabroso, pero ¿se puede ser sabroso sin ser un sabor? Y si es así, ¿se puede separar el ser dulce del ser sabroso?
Dígan qué es bueno.
surscrd
Hola,
wg he visto ahora, al volver a este post, que había dejado ciertas preguntas tuyas sin contestar.
Bien, dices:
Lo de la filosofía de la mente es muy interesante. Y lo de los zombis es muy gracioso. Algo escribí hace mucho
Yo acabo de escribir algo:
http://hector1564.blogspot.com/2008/07/la-filosofa-de-los-muertes-vivientes.html
Si no eres un fisicalista extremo, ¿qué clase de fisicalista eres?
En el post que te he reseñado antes explico qué es un fisicalismo funcional fuerte y por qué yo no lo comparto.
En cuanto a mí, soy monista neutral, como Spinoza, es decir, el universo está hecho de una sustancia neutral que no es ni física ni mental. Pero hasta ahora la ciencia no ha tenido que verse obligado a coger una posición metafísica tan extravagante, tal vez cuando haya que juntar la realidad y las leyes que lo rigen en una teoría...
¿Es culpable el que ha matado a cientos de personas?
Es que según Moores no habría forma de demostrar su culpabilidad...
Sursum corda!,
Bienvenido.
Dices:
Creo que es muy fácil dejarse enredar en las palabras y perder de vista lo que cada uno quiere significar con ellas.
Es lógico en cualquier discusión como esta que además siempre lleva una filosofía del lenguaje implícita que habría que explicitar y demostrarla como verdadera.
Yo empiezo por no creer que al hablar de "bueno" los tres estemos hablando de lo mismo.
¡Claro! JAJAJA Eso es precisamente lo que estamos discutiendo cuál de nuestros diferentes conceptos de bueno es el verdadero.
Dígan qué es bueno
Me adelanto a wg y a su opinión que dirá que bueno es algo subjetivo que no puede ser objetivizado.
Yo digo que bueno es (perdonad que me autocite de un comentario):
El concepto de bueno es un constructo social que aparece en la sociedad porque (como dije en el post) nuestros sentimientos e instintos nos predisponen biológicamente a tomar determinadas acciones, que a su vez junto con las acciones de los otros individuos de la sociedad acaban imponiéndose, de forma que un determinado precepto moral que rige en una sociedad se forma como gota a gota se forma una estalactita
Saludos
Hola Hector:
Es un placer descubrir un blog donde la gente de verdad piensa y argumenta.
Voy respondiendo.
H: "Es lógico en cualquier discusión como esta que además siempre lleva una filosofía del lenguaje implícita que habría que explicitar y demostrarla como verdadera."
Sc!: Al hilo del tema, podríamos hacer una pregunta abierta tipo Moore al calor y al frío. Vale, esta a 27 grados pero ¿está caliente o frío?
Eso supone que al hablar de calor y frío asumimos que son dos realidades diferentes. Pero ¿lo son en la realidad o sólo en nuestra mente? ¿lLo son para todos los seres humanos, o conscientes?¿Nos referimos a algo absoluto o algo relativo? ¿Es como cerca y lejos? ¿Como grande y pequeño? ¿Como verde y rojo o como bonito y feo?
Todo eso hay que contestarlo y debemos revisarlo.
H: "Eso es precisamente lo que estamos discutiendo cuál de nuestros diferentes conceptos de bueno es el verdadero."
Sc!: Es que si son conceptos diferentes, todos pueden ser verdaderos sin exclusión de los demás. Es cierto que yo estoy aquí, y tu dirás "estoy aquí", pero no es mi "aquí" ni es mi "estoy", o que te gusta la cerveza, cosa que yo no puedo negar porque a mí no me gusta.
H: "Me adelanto a wg y a su opinión que dirá que bueno es algo subjetivo que no puede ser objetivizado."
Sc!: Me adelantaré a que responda wg porque también creo que diría eso. Pero algo subjetivo sí puede ser objetivizado. Por ejemplo "a Hector le gusta la cerveza y a Sursum no". Ya no hablamos de la cerveza sino de las preferecias de Hector y Sursum, cosas perfectamente objetivizables.
H: "El concepto de bueno es un constructo social que aparece en la sociedad"
Sc!: Hay un concepto de bueno que es un constructo social, como lo hay de casi todo, pero un concepto es un constructo individual que resulta de la interacción del individuo con la realidad, la cual incluye a otros individuos y a los productos cultrales de otros individuos. Pero el niño llora por hambre antes de que nadie le diga que es malo pasar hambre, llora al echar los dientes y ríe al ser acariciado. Una rana también evitará ser pisada y probablemente "sentirá dolor" sin que haya en ella ni rastro de un constructo social.
Un día alguien recibió la primera descarga eléctrica y probablemente no le gustó incluso antes de consultar a la sociedad sobre la inocuidad de los chispazos.
Hay, por tanto, sensaciones que encontramos agradables o desagradables y ese agrado o desagrado se lo atribuimos a las cosas como el ver verde a la hierba y atribuirle el color, o el frío al hielo.
H: "nuestros sentimientos e instintos nos predisponen biológicamente a tomar determinadas acciones, que a su vez junto con las acciones de los otros individuos de la sociedad acaban imponiéndose, de forma que un determinado precepto moral que rige en una sociedad se forma como gota a gota se forma una estalactita"
Sc!: Totalmente de acuerdo, pero con la reserva anterior de que para sentir y tener instintos no es siempre necesaria la sociedad sino sólo el ser un ser vivo descendiente de otros y modificado por una mutación aleatoria y una selección adaptativa donde se dé.
Yo diría que llamamos bueno, en primer lugar a algo que nos complace, y malo a lo que nos molesta. Y atribuimos la cualidad de bueno y malo a aquello que causa en nosotros esos sentimientos de placer y molestia con la misma suposición de que lo sentido se atribuye a cusas externas. Pero ahí ya entramos en un fangal: el primero.
Si analizamos por qué algo nos puede complacer o molestar, podemos creer que no es una cualidad distinta para cada cosa, como frío y calor no son dos cualidades distintas, sino relacionarlo con nuestra vida y los instintos implicados en su conservacion. Segundo fangal.
Pero el ser humano es social y necesita en gran manera de la sociedad, por lo que no juzga sólo de lo que le causa placer y lo que le conserva o mejora o destruye como individuos sino de lo que la sociedad aprueba o detesta y lo que de hecho contribuye a su mantenimiento auge o a su destrucción. Tercer fangal.
Supongo que el tema da para mucho.
Saludos.
surscrd
Hola Sursum corda!,
Dices:
Es un placer descubrir un blog donde la gente de verdad piensa y argumenta
Gracias por la parte que, creo, me toca, aunque no te engaño y te digo que suelo tener ideas muy heterodoxas.
Vale, esta a 27 grados pero ¿está caliente o frío?
Efectivamente la experiencia subjetiva de un individuo es lo suficientemente singular como para no poder ser apodíctico en este aspecto. Sin embargo, sí que hay un rango objetivo a partir del cuál predecir con bastante acierto la sensación del individuo. Estoy pensando en la fiebre y en que, aunque las sensaciones varíen en cada indivuduo, se puede, sin embargo, predecir ciertas sensaciones objetivamente.
Como verás mi vindicación de una moral objetiva es similar.
Aclaro por tanto, que cuando digo que el concepto de bueno es un constructo social, lo que quiero decir es que aunque la percepción de lo bueno es individual, es decir, es primariamente emocional e instintiva y que, incluso cuando creemos que estamos haciendo una elección racional en base a un escenario mental racionalizado la elección final que hacemos sigue siendo eminentemente instintiva; repito, aunque la percepción de lo bueno es individual se puede construir un concepto intersubjetivo, un constructo social de lo bueno en base a nuestras características cognitivas comunes.
Esto lo aclaro porque dices que
(...) de acuerdo, pero con la reserva anterior de que para sentir y tener instintos no es siempre necesaria la sociedad sino sólo el ser un ser vivo descendiente de otros y modificado por una mutación aleatoria y una selección adaptativa donde se dé
y yo te respondo que eso es precisamente lo que también digo yo ;-)
Todo eso hay que contestarlo y debemos revisarlo
Espero haberlo hecho
Vamos ahora con los fangales. No sé si te los he entendido bien, si no es así lo siento.
Primer fangal:
Lo bueno y lo malo lo atribuímos a pasados o futuros cursos de acción, es una sentencia de un juicio y por lo tanto tiene que referirse siempre a un hecho empírico. Ergo sí hay causas externas.
Segundo fangal:
Insisto en que la hispersubjetivización de la realidad tiene un límite en nuestras características biológicas. Un caso: Desconozco si a 28,3 grados celsius una langosta siente frío o calor pero sé que cuando la meto en una cacerola con agua hirviendo (nunca lo he hecho) para cocinarla no va a sentir frío. Según parece chillan, ¿te extraña?
(Espero que ahora no me saques el murciélago de Nagel y me digas que no puede saberlo JAJA)
Tercer fangal:
Cierto, muy cierto. En este post criticaba a una ética, la rothbardiana, por ser demasiado ultraminimalista y no corresponderse con el deseo de la gente de una moral social más restrictiva. Allí también aclaro, empero, que hay que estar alerta para no dejar pasar como válida una restricción moral que no surge espontáneamente de las necesidades reales de la gente, de su natural sentir, sino de un prejuicio cultural y que por tanto no puede tener carácter objetivo.
Este punto tiene más que ver con la materialización de una ética natural, es decir, con el derecho. Para que se de un derecho verdaderamente idéntico (en la medida de lo posible) con la ética natural, yo apuesto por un derecho de carácter consetudinario.
P.D: Me voy y hasta mañana al mediodía no voy a estar en casa, así que no te extrañes si tardo en darte en la contrarréplica ;-)
¡Eh! Tampoco tienes la obligación de contestar en ese plazo
Saludos
wg:
Como llego tarde, me toca comentar cosas desde el principio. Iré poco a poco.
wg: "atraerme al partido del Derecho Natural"
Sc!: ¿Es, acaso, posible hablar de un derecho natural? Podemos hablar de leyes naturales y podemos entender el comportamiento de individuos y sociedades, pero ¿es eso lo que dirían los partidarios del iusnaturalismo? Creo que no.
Hector:
Como tengo el tiempo a ratos, contestaré a ratos.
H. "Gracias por la parte que, creo, me toca, aunque no te engaño y te digo que suelo tener ideas muy heterodoxas."
Sc!: Pensar y ser racional no significa ser ortodoxo si la ortodoxia es errónea. Y la heterodoxia cuando no es racional es simplemente una charlatanería más. Por eso lo que me importa es que la discusión sea racional y razonable.
Y, en heterodoxias, recuerda a Lavoissier con su
"Las piedras no pueden caer del cielo, porque en el cielo no hay piedras"
Pues hay piedras. Y muchas.
H: "Vale, esta a 27 grados pero ¿está caliente o frío?
Efectivamente la experiencia subjetiva de un individuo es lo suficientemente singular como para no poder ser apodíctico en este aspecto. Sin embargo, sí que hay un rango objetivo a partir del cuál predecir con bastante acierto la sensación del individuo. Estoy pensando en la fiebre y en que, aunque las sensaciones varíen en cada indivuduo, se puede, sin embargo, predecir ciertas sensaciones objetivamente.
Como verás mi vindicación de una moral objetiva es similar."
Sc!. Mi intención al poner esa frase era revelar la trampa de Moore al tratar de decirnos que lo que juzgamos naturalmente de lo bueno no se puede reducir a descripciones naturales, como tú ya has señalado en otro comentario.
Pero es que todo depende de qué tenga Moore en la cabeza cuando habla de bueno. Tendrá que ponerse de acuerdo con nosotros para usar una terminología común, no refugiarse en que él pueda entender otra cosa que yo.
Podemos describir naturalmente la temperatura en términos de un termómetro calibrado con la escala Celsius y podemos hablar de 28,3 grados Celsius y decir que es caliente si nos lo parece. Pero la cuestión es compleja.
En primer lugar, calor o frío no son cosas que existen diferenciadas en la realidad, sino que se refieren al flujo de calor neto del ambiente al ser que percibe o de cómo tiene ajustada su sensación para medir la temperatura de la superficie de su cuerpo.
Bueno o malo pueden ser, como creo, relativas al ser que actúa o recibe una acción, o que juzga acerca de una acción o de sus resultados. Para un esquimal, probablemente nuestro verano cantábrico sea insufriblemente caluroso mientras que un egipcio lo considerará fresco. De hecho, Feyerabend decía cosas muy graciosas sobre ciencia y esquimales.
Y como no son cosas objetivas y absolutas sino subjetivas y relativas, no podemos decirque existan en la cosa tal como las percibimos o las juzgamos. ¿Acaso existe en el ser humano o en la jirafa el ser alto o bajo? ¿Existe el ser bello en el cuadro? ¿El ser sabroso en el plato cocinado? ¿El ruido en el bosque desierto?
En segundo lugar, si las cosas las percibimos y suscitan en nosotros fenómenos psíquicos que denominamos como ver verde o sentir calor, eso significa que no todos los seres humanos vana tener que percibir todo igual. La pirámide de Keops tendrá cuatro lados y será mas alta que la de Micerino si cuatro, lado, más y alta, tienen los significados usuales, pero dará igual quién lo diga y que se ponga como se ponga.
Esto es así, porque hemos definido esos conceptos referidos a realidades de un modo objetivo y, por tanto, válido para todos los que hablen de las pirámides y esos conceptos. Como tu has dicho antes, podemos decir que 17 es un número par, pero no pensarlo dando contenido a los conceptos y referido a una realidad o concepto y no a una mera sucesión de palabras. Y una vez que hemos definido pirámide y más y el resto, la proposición anterior es válida para todos.
¿Podemos hacer eso con los juicios morales? Mi respuesta es que sí, si procedemos como hemos procedido con cuatro, lado, alto, más o pirámide.
Prometo continuar.
surscrd
Hola,
Sursum corda! dices:
¿Es, acaso, posible hablar de un derecho natural?
Entiendo por derecho natural el derecho que se ajusta a la naturaleza humana.
¿es eso lo que dirían los partidarios del iusnaturalismo?
Paradójicamnete y en contra del pensar común, los escolásticos y filósofos del Derecho que han defendido el derecho natural, en general, lo han hecho en base a la razón, no a una revelación. La tradición tomista siempre pretendió que la filosofía estuviera desligada de la teología y anclada por lo tanto sólo en la razón y la naturaleza humana.
En cuanto al segundo comentario que prometes ampliar sólo puedo decir que por el momento estoy totalmente de acuerdo, y sí parece claro (igual me equivoco) que la única forma de escapar de la definición que hago de la ética naturalista sería vindicar algún tipo de platonismo o idealismo como el de Berkeley o algo así y aún así creo que habría margen para seguir instanciado un concepto intersubjetivo de bueno.
Saludos
Con respecto a Moore, hice un pequeño comentario en mi blog hace tiempo.
La posición de Moore se asemeja bastante a la postura de los últimos participantes del conocido "experimento" de los monos, la escalera y los plátanos.
Moore, al igual que los monos del final, desconoce cuál es la razón, el origen, de la existencia del término "bueno". La historia, la protección sobre la conducta y la convivencia ejercida por los poderes políticos, había entregado el "bien" ha Moore como un imperativo categórico, como un "porque sí" incuestionable. Nada más provocador para un filósofo.
La solución que encuentra Moore para hacer cuestionable lo incuestionable, a pesar de que no consigue superar su visión imperativa del bien, no deja de ser sugerente.
No consigue superar su visión puesto que, desplazando el conflicto del imperativo a la intuición, al entender el término "bueno" como indefinible, no hace más que alejar dicho término de toda moral. Lo "bueno" pasa de ser definido como "lo moralmente obligado", a ser independiente de la moral por indefinible. Moore sólo se mantiene satisfecho de su "definición" de bueno gracias a que mantiene en su razonamiento el "porque sí", justo aquello que pretendía eliminar. Cuestión que provoca los innumerables errores lógicos en los ejemplos que expone.
Pero es sugerente porque coloca el conocimiento del bien allí donde debe estar. El bien, el fin último al que tender (no necesariamente un fin universal), trasciende necesariamente la razón. La razón no puede demostrar nada acerca del bien, simplemente puede, como comenta Moore, intuirlo, o deducirlo a partir de una base necesariamente intuitiva y no racional. Pero para ello, bueno sí tiene que ser definible: definible como útil para un fin. Lo intuible será el fin, el bien. Moore ante semejante afirmación seguiría preguntando: ¿pero es bueno ser útil para un fin? Pero poco importa esa pregunta. Es mi fin, y por lo tanto es mi única base de mi actuar. Es lo único sobre lo que responder (sobre lo que ser responsable)... es la única base de cualquier posibilidad de ética. Sin fines no hay ética. Que los fines en sí sean buenos o malos es o bien jugar a juzgar unos fines a la vista de otros fines (juzgar una ética con parámetros de otra ética), o bien otorgar un atributo inútil, pues parodiando a Moore (aunque él se refugie sin quererlo en el "porque sí" para librarse de la parodia que él mismo descubre) ¿acaso ser bueno es necesariamente bueno?.
Un saludo
Hola Iván,
La parábola de los monos siempre la he juzgado como la mejor crítica del conservadurismo y más específicamente del conservadurismo moral, al menos, el conservadurismo acrítico que desconoce el por qué de las costumbres. Es curioso como Moore, efectivamente como tú bien dices cae en ese error. Yo añadiría también a Hayek.
Pero Moore al menos tiene algo bueno y es que aunque no conciba una moral objetiva no dice ni que existe, ni que sea plasmable en un papel y ni mucho menos da por sentada su legitimización. Un punto del que los rothbardianos, por ejemplo, debieran aprender.
Vuelve cuando quieras a este blog ;-)
Saludos
(Perdón por entrar tan tarde). Si sustituímos el concepto de "bueno" por el de "placentero", la paradoja de Moore sigue igual, me parece. El placer es un tipo de calambre mental, y la emoción de considerar algo como "bueno (moralmente hablando)" (o mejor aún, "malo") es otro tal calambre. Algunas cosas nos producen ese calambre, y otras no, en parte por motivos biológicos, en parte por la elaboración cultural de esos motivos. A mí me da ese calambre el pensar en un genocidio, pero no el pensar en un aborto de 8 semanas; a otros les ocurre a la inversa. No hay ninguna razón para incluir algún factor "no natural" en la explicación de por qué nuestros calambres morales funcionan así. Lo que ocurre es que nuestra capacidad de razonamiento nos permite transportar parte del efecto de los calambres desde las premisas de un argumento, hasta la conclusión ("si aprieto este botón, le caerá una grúa en la cabeza a Fulano; entonces Fulano tendrá pupa gorda; por lo tanto, es malo apretar este botón (o sea, sentimos el calambre del 'concepto del mal' al pensar en la posibilidad de apretar el botón").
And that's all.
Hector:
Dice "Entiendo por derecho natural el derecho que se ajusta a la naturaleza humana."
Podría estar de acuerdo, pero no sabría en qué. No creo que nada humano deje de ajustarse a la naturaleza humana así que prefiero pedirle aclaraciones sobre su idea, que me parece poco precisa. Según lo que me responda podré contestarle. Pero no creo que haya un tipo de leyes o de ordenamiento legal que sea natural frente a otros no naturales ni que las leyes que rigen el derecho puedan ser del mismo tipo que las leyes de la Naturaleza.
Sin embargo, y conectando con la segunda parte de su respuesta, creo que se puede hacer una ciencia del comportamiento humano donde quepa explicar cada comportamiento y cómo se adecúa o no a cada fin posible.
Ivan Moreno:
No voy a presuponer haberle comprendido, pero si interpreto bien su frase "El bien, el fin último al que tender (no necesariamente un fin universal), trasciende necesariamente la razón." puedo estar de acuerdo con ella ya que la razón sólo juzga la adecuación entre medios y fines, no de los fines en sí mismos, que forman parte de los hechos ya que son -si son algo- preferencias, deseos o proyectos de seres humanos conscientes.
Señor Zamora:
¿Ve usted, como veo yo, algunas diferencias entre estas tres frases?:
a1/ "si aprieto este botón, le caerá una grúa en la cabeza a Fulano; entonces Fulano tendrá pupa gorda"
a2/ "si aprieto este botón, le caerá una grúa en la cabeza a Fulano; entonces Fulano tendrá pupa gorda y yo lamentaría íntimamente apretar este boton".
a3/ "si aprieto este botón, le caerá una grúa en la cabeza a Fulano; entonces Fulano tendrá pupa gorda y yo no debería apretar este boton".
Caso de ser así, como supongo que lo será, ¿cree usted que la ética trata de frases de los tres tipos o sólo de alguno de ellos y de cuáles?
¿Cree usted que las tres frases son invariantes para cualquier sujeto que sea el YO mencionado o que no lo son y que serlo, o no, afecta a nuestro debate?
Tengo la impresión de que los debates sobre ética necesitan tener esas preguntas resueltas primero.
Un saludo.
Hola,
Dice Jesús:
Perdón por entrar tan tarde
Todo lo contrario bienvenido. De hecho como verás yo siempre estoy haciendo eso en otrs blogs.
Si sustituímos el concepto de "bueno" por el de "placentero", la paradoja de Moore sigue igual,
E igualmente si lo sustituyes por "verde", por "culpable", por lo que sea. Lo que tiene mal la falacia de Moore es que es deudora de una terminología moral ("debe", "es") que no es naturalista. No va a haber nunca una legitimización del debe, este es un constructo social que tendremos que crear en base a nuestra común naturaleza.
A mí me da ese calambre el pensar en un genocidio, pero no el pensar en un aborto de 8 semanas; a otros les ocurre a la inversa
Si no te da calambre es porque piensas que un embrión de ocho semanas no es una persona (yo como tú,también lo creo)
Pero si lo consideraras como un ser humano entonces te seguiría dando el mismo calambre que un genocidio. No en vano en las discusiones pro-vida suelen pretender hacerte creer que matas a un ser humano. No intentan, pues, explicarte por qué has de respetar la vida de un embrión por el hecho de serlo por lo que asumen una empatía común que a la postre tiene raíz biológica.
Sursum corda! dices:
prefiero pedirle aclaraciones sobre su idea, que me parece poco precisa
Tutéame please.
Por un lado: sí hay preceptos morales supranaturales o simplemente no naturales. Un ejemplo:
Amarás al prójimo como a tu hijo.
Es buena la intención pero es imposible de llevarla a cabo, es imposible (o al menos rarísimo), que un ser quiera tanto a alguién que ha conocido como a su hijo.
Estos hechos y otros más complejos han de inferirse desde una perspectiva naturalista de la moral.
Sin embargo, lo que realmente quería decir (después de escribirlo me di cuenta del error) es:
Entiendo por derecho natural el derecho que MEJOR se ajusta a la naturaleza humana.
Subyacente a todo mi post (y los comentarios anexos que he hecho) está la visión biologicista de E.O Wilson que pide descartar la clásica terminología de la moral ("debe", "justificar", "legitimar") por una conceptuación similar a la de la biología. Así como hay aptitudes que son más aptas para el entorno, hay leyes morales (naturales) que falcilitan la adaptación y desarrollo de la sociedad.
Un ejemplo, igual algo controvertido, desde la invención de las técnicas agrícolas la ley que ha resultado más adaptativa para la sociedad es la que otorgaba titularidad jurídica a las tierras, es decir, la posibilidad de tener propieda privada. De esta forma las tribus que desarrollaron esa ley, frente a la que no, frente a las nómadas, evolucionaron y se desarrollaron más y mejor. Por tanto la existencia de propiedad privada es una ley natural, ¡no legítima! simplemente más natural, más adaptativo para una sociedad.
Saludos
Bueno sursum corda! he desarrollado algo más el tema del derecho natural en un post reciente
hector1564.blogspot.com/2008/08/vindicacin-del-derecho-natural.html
A ver qué te parece
Me parece muy interesante y procuraré estar por este blog con frecuencia.
Un saludo.
surscrd
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