jueves, 1 de octubre de 2009

La consciencia según Chalmers

David Chalmers tiene un libro, La mente consciente, que es el enésimo intento de buscar una filosofía explicativa de esa extraña no sabemos si realmente existente entidad llamada mente.

Chalmers juzgará a los que le precedieron en su misma empresa como taimados timadores al haber perpetrado una teoría de la cognición, de la actividad cognitiva, y hacerla pasar por una teoría de la mente, de la consciencia, la cual, para ser tal debiera explicar lo que él llama: el problema duro de la consciencia, pág.58:

Los modelos cognitivos están bien preparados para explicar los aspectos psicológicos de la conciencia. No existe ningún vasto problema metafísico en la idea de que un sistema físico debería poder hacer instropección de sus estados internos, o manejar racionalmente la información de su ambiente, o ser capaz de concentrar su atención primero en un sitio y luego en el próximo. Es suficientemente claro que una concepción funcional apropiada debería poder explicar estas capacidades, (...).

Pero el problema realmente difícil es el de la conciencia fenoménica, y este no ha sido tocado por las explicaciones (...) formuladas hasta ahora.

Por conciencia fenoménica se referencia a que cuando (pág.39):

Nos preguntamos si alguien tiene una experiencia de color, no nos preguntamos si está recibiendo estimulación ambiental y procesándola de cierto modo. Nos preguntamos si está experimentando una sensación de color, y esta es una pregunta distinta

Si por un qualia entendemos una cualidad subjetiva de la experiencia mental entonces un zombi se podría definir como aquel sujeto que que no tiene qualia. Es evidente que los zombies no existen, al menos yo no lo soy, pero Chalmers cree que los materialistas o fisicalistas son incapaces de encontrar el modo de que se pueda distinguir una persona normal de un zombi con su explicación de la conciencia en la mano. Así, el funcionalismo fisicalista fuerte de, por ejemplo, Dennett, resulta insuficiente. De la teoría de este último dirá que su modelo es nomás que (pág.57) un modelo de la capacidad de un sujeto para informar en forma verbal sobre un estado mental pero que no explica, porque no puede, la conciencia fenoménica.

La razón por la que resulta imposible explicar la dimensión fenoménica de la consciencia, la razón por la que es imposible distinguir un universo zombi del nuestro, es que, desde una perspectiva materialista, la materia es el sujeto de todo predicado científico y con esta manera de digerir la realidad se acaba excretando una ontología legaliforme donde lo que en última instancia permanece es una realidad sujeta a leyes naturales pero desde donde no se puede distinguir si se está en un mundo lleno de zombis o no.

En terminología de Chalmers, el problema radica en que la consciencia no permite una explicación reductiva ya que es superviniente a las leyes naturales por lo que urge darle la vuelta a las especulaciones ontológicas y partir de una consciencia desde la que emerja la materia. No al revés.

Chalmers buscará una solución al problema y lo hará metiéndose en al ámbito ontológico. Considerará que el átomo esencial de la realidad no es el átomo, la supercuerda o cualquier otra partícula material -signifique eso lo que signifique- sino un bit de información siendo el proceso de mutación de un valor a otro algo mental, algo percibido, y, la acumulación de bits en estructuras complejas, lo que llamaríamos materia aunque sea en última instancia tan informacional como un iceberg es en última instancia agua.

Estamos ni más ni menos que en la hipótesis it from bit de Wheeler.

Se dirá a propósito de esta teoría, pág.385:

los espacios de información requeridos por la física están basados en propiedades fenoménicas.
(...)
Cada instanciación de un espacio de información de este tipo es, de hecho, una realización fenoménica. Cada vez que una característica como la masa y la carga se realizan, existe una propiedad intrínseca detrás de ella: una propiedad fenoménica.
(...)
Tendremos un conjunto de espacios microfenoménicos básicos, uno para cada propiedad física fundamental, y son estos espacios los que basarán los espacios de información que la física requiere [según Wheeler]. Las diferencias últimas son estas diferencias fenoménicas.
(...)
La ontología a la que nos lleva podría verdaderamente llamarse una ontología de doble aspecto. La física requiere estados de información pero sólo le importan sus relaciones, no su naturaleza intrínseca. Este enfoque postula un solo conjunto básico de estados de información que unifica aquellos dos. Podríamos decir que los aspectos internos de estos estados son fenoménicos, y que los aspectos externos son físicos. O a la manera de un eslogan: la experiencia es información desde el interior; la física es información desde el exterior.

Que la información sea una magnitud física, aún siendo la primordial, es algo que no nos debiera sorprender en la medida en que sea cual sea la sustancia que subyazca a la realidad tendrá que ser, al menos ciertos ámbitos suyos, mesurable pues de ella nace todo nuestro mundo observable. Lo sorprendente aquí sería el carácter animista de la información pues si la entendemos como aquella que subyace a todo proceso físico y la miramos actuar cuando el vacío cuántico, por ejemplo, es evidente que resulta bastante viva.

La aparición de un proceso sintiente, toda vez que haya un flujo de información, es una hipótesis que se postula a razón de que experimentamos una sensación en todos aquellos procesos físicos en donde hay un intercambio de información, energía porque la experiencia no existe exclusivamente cuando se da una determinada presencia de materia de la que sólo entonces emerge un proceso sintiente, de hecho, las investigaciones neurobiológicas actuales apuntan a intercambio de información, de entropía, como condición sine qua non para que aparezca la consciencia y no a la mera presencia de una entidad material, pongamos un cerebro, pues éste existe tal cual, intacto, en el cuerpo de un soñador en fase REM, de un epiléptico, de una persona sobria y sólo se da la consciencia en ésta última persona porque el ritmo con el que cierto grupo neuronal gatillan sus disparos está diferenciado del resto; no porque en dicho proceso concurse más o menos materia sino por cómo ésta se configura.

Una configuración cualitativamente diferente que sólo es entendible en términos informacionales.

Esto significa que en nuestro cerebro los diferentes estados de consciencia han entenderse también desde un punto de vista informacional pero lo relevante aquí es que es el conjunto neuronas/disparos neuronales lo que hay que analizar y no exclusivamente la disposición neuroanatómica, biológica, molecular, atómica de nuestro cerebro sino, insisto, cómo su mutua interacción, disparos neuronales mediante, crea estructuras que en función de su grado de entropía configuran un determinado estado de la consciencia u otro.

En definitiva, detrás de cada proceso físico lo que hay es un intercambio de energía que podríamos entender como intercambio de información, una dialéctica de entropía/neguentropía de forma que cuando se da ésta entonces aparece un proceso mental, un proceso sintiente.

Es obvio que Chalmers es un pansiquista, a la manera de Schrödinger, todo proceso neguentrópico es mental, dirá, y la materia aparecería cuando se diera una acumulación de dicha neguentropía, la ganancia continuada de un orden que debido a dicha condensación se cristalizaría en estructuras materiales sobre las que emergerían nuevas propiedades, esto es, nuevas formas de obtención de información.

Por lo que se lee, nos encontramos ante la descripción de un monismo neutral, un tipo de monismo que postula que estamos compuestos por una sola sustancia y no dos -material, espiritual-, que es lo que se defiende desde, por ejemplo, el dualismo cartesiano.

Monistas neutrales eran Spinoza, Schrödinger y, según dicen, el último Russell.

Personalmente y para concluir, tampoco creo que desde una perspectiva "it from bit" eluda uno el paradigma naturalista (que considero insuficiente), yo más bien lo veo como una sofisticada revisión del mismo y es por ello que no comparto plenamente ésta teoría aunque dibuje una ontología de lo más plástica además de ser de lo más valiente en su embiste con el tema de los qualia que, en otros pensadores, sensatamente se ha convertido en tabú al resultar corrosivo con sus reduccionismos simplistas.

No obstante, aventuro, tal vez precipitadamente, ojalá que precipitadamente, aventuro que la consciencia, no exclusivamente la cognición, quedará a perpetuidad como un misterio indescifrable por la segura razón de que la capacidad de alcanzar un autoconocimiento pleno no resulta más adaptativo, y por tanto, de tenerlo, habríamos anotado a la naturaleza un tanto, admitámoslo, un tanto afortunado.

143 comentarios:

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿No te pasa a veces que, mientras estás leyendo un libro, te pones a pensar en otra cosa, y sigues leyendo PERO NO TE DAS CUENTA, y no te enteras de nada de lo que lees? Llamamos "consciente" a la diferencia entre "leer dándose cuenta" y "leer sin darse cuenta". O también, la diferencia entre respirar voluntariamente (cuando el médico te dice "inspire... espire...") y el inconsciente latir de nuestro corazón.
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Inventar un concepto al que llamemos "consciencia", y según el cual TODO es consciente, es HABLAR DE OTRA COSA ("cambiar de tema", que diría Quine). Si dices que "cualquier flujo de información es consciencia", entonces no estás hablando de la diferencia entre los procesos conscientes y los inconscientes, que es de lo que se habla cuando en filosofía se habla del problema de la consciencia.
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José Luis Ferreira dijo...

Siempre me ha asombrado que se haya podido tomar tanto en serio el argumento de Chalmers. Me parece una falacia de principiante.

En resumen:

1. Podemos imaginarnos un mundo con seres como nosotros, que hagan lo que nosotros, pero que no sean conscientes: los zombies (o autómatas).

2. La física no podría dar cuenta de la diferencia.

3. Por tanto, la consciencia es una propiedad fundamental y ontológicamente autónoma.

¿Qué tal esto?:

1. Podemos imaginar un mundo con coches como los nuestros, que anden como los nuestros, pero que carezcan de motor.

2. La física no podría dar cuenta de la diferencia entre ambos mundos.

3. Por tanto el motor es una propiedad ontológicamente autónoma.

El problema está en confundir lo lógicamente posible o lo concebible con lo físicamente posible (en este universo, por lo menos). De esto se ha hablado largo y tendido en el Otto Neurath últimamente.

Profesores de filosofía: Por favor, explicad esto en la primera clase. Se evitarán muchísimas horas de vano especular y más vano escribir.

Héctor Meda dijo...

Jesús,

Entiendo que se refiere a que en todo proceso de acopio de información hay una experiencia fenoménica. Esto lo explica mejor Schördinger al decir que lo que caracteriza a la consciencia es el aprendizaje de una conducta mientras que en la inconsciencia es realizar lo aprendido de forma automática.

Por cierto, no sé por qué tengo la sensación de que no te convence a ti tampoco el funcionalismo dennettiano.

Ferreira,

Personalmente no estoy de acuerdo con una asunción de Chalmers: que un mundo zombi y el nuestro no se distinga físicamente y que, por tanto, no haya diferencia conductual entre un zombi y yo.

Así que para mi, no es posible, por seguir tu metáfora, un mundo con coches como los nuestros que anden como los nuestros pero que carezcan de motor.

La cuestión es que la mecánica (o ing. industrial o lo que sea) nos explica por qué no pueden andar los coches sin motores mientras que las teorías funcionalistas no nos explican por qué una mente sin qualia no podría darse, esto es, por qué no pueden existir los zombis.

Ahora bien, el paso que da Chalmers de afirmar que ninguna teoría científica, por fisicalista, puede dar el paso de explicar la diferencia, urge inventarnos un dualismo naturalista (así lo llama), ciertamente me parece precipitado.

Eso sí, el tema de la superviniencia no lo tengo muy leído pero debe ser de lo más normal en los círculos filosóficos desde Kripke. No sé si Jesús nos podría aclarar un poco más el tema.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No, no tiene nada que ver ESPECÍFICAMENTE con el "aprendizaje". Hay aprendizajes conscientes y aprendizajes inconscientes. Hay experiencias conscientes con aprendizaje y sin aprendizaje.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Sobre la superveniencia: es el concepto "light" (y trivial, o sea, guay) que usan muchos en vez del de "emergencia".
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Una propiedad A "sobreviene" a otra B(esa es la traducción correcta de "to supervene"), si dos objetos que compartan la propiedad B no pueden dejar de compartir la propiedad A. Así, p.ej., la mente "sobreviene" a la constitución física, porque dos personas que fueran EXACTAMENTE IGUALES en su constitución física (tuvieran EXACTAMENTE los mismos átomos colocados exactamente de la misma manera), tendrían también los mismos pensamientos, emociones, etc.
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El concepto de "emergencia" añade a esto el que la propiedad A es "irreductible" a B, pero, si A sobreviene a B, eso equivale a decir que A se reduce ONTOLÓGICAMENTE a B. Si NOSOTROS podamos deducir las propiedades relativas a A a partir de nuestra información sobre las propiedades relativas a B, eso quiere decir que B es irreductible EPISTÉMICAMENTE a A.
No hay ningún problema (para un empirista-naturalista-pragmatista) en admitir que hay propiedades irreductibles epistémicamente (o sea "emergentes" en este sentido), pues lo contrario sería tener una idea demasiado presuntuosa de las capacidades del intelecto humano. Pero esas propiedades emergentes son "sólo" sobrevinientes, o sea, no son "un nuevo tipo de realidad" (salvo "nuevo" para nosotros, como es nuevo el sexo para el que lo practica por primera vez).

Héctor Meda dijo...

Hay experiencias conscientes (...) sin aprendizaje.

Ese el quid. Los defensores de los qualia dicen que no. Dicen que cada experiencia fenoménica es un aprendizaje de la realidad. Un poco a la manera de Funes para el que la experiencia de cada instante siempre era algo nuevo al igual que nosotros sólo que nosotros uniformamos esa experiencia tanto a traves de nuestro lenguaje que universaliza esas realidades singulares como de nuestro inconsciente que recoge todo detalle irrelevante para nuestro objetivo insconsciente.

Tal vez lo explique a través del el famoso expermiento mental de Mary:

Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor.

She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’, ‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this produces via the central nervous system the contraction of the vocal cords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence ‘The sky is blue’.
[...]
What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not?
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Lo que dicen los Chalmers, Jackson, Nagel & cia es que Mary experimenta el color por primera vez y por tanto sabe lo que es.

Es un tema, honestamente, del que yo no sé muy bien qué decir. ¿Sabe un ciego lo que es un color? ¿Sabemos qué es la muerte?

Respecto al tema de la sobreviniencia. Gracias por la aclaración. Creo que se suele utilizar para dictar qué tipo de fenómenos sobrevienen a qué. Un poco como la discusión que tuviste el otro día con Irich donde hablaba de la posibilidad de que X fuera (im)posible y en donde se podía haber distinguido, digo yo, entre sobreviniencias físicas y lógicas.

Dijiste:
No hay ningún problema (para un empirista-naturalista-pragmatista).

Yo creo que te hubiera bastado decir que para un monista de tomo y lomo, ¿no?. Más concretamente para un fisicalista y esto significa que crees que todo propiedad fenómenica, v.gr: qualia, se encuadra exclusivamente en coordenadas espacio-temporales. Toda propiedad fenómenica es sobreviniente a la física.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

cada experiencia fenoménica es un aprendizaje de la realidad
depende de lo que llames "aprendizaje"; para mí, es cualquier cosa que queda en la memoria; si percibes conscientemente algo, y luego se te olvida, puedes decir que lo aprendiste mientras no se te olvidó; por otro lado, una experiencia consciente debe durar un mínimo de tiempo, así que, en un sentido trivial, toda experiencia consciente conlleva aprendizaje.
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Pero lo importante es el caso contrario: hay MILLONES de casos en los que HAY APRENDIZAJE pero no hay consciencia. Y más si llamas "aprendizaje" a cualquier flujo de información (por cierto, que yo sé qué quiere decir que el agua fluya, pero que "fluya" la información, me cuesta un poquitod de trabajo).
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Mary es una plasta insoportable; no me gustaría tenerla de novia. Para mí, la diferencia relevante consiste en que "lo que sabe Mary" antes del experimento es UNA SERIE DE FÓRMULAS (o sea, de estructuras abstractas), que tienen una cierta relación de isomorfía con el mundo (en el mejor de los casos), pero que tienen INFINITOS modelos posibles. Lo que sabe después del experimento es UNO de esos modelos, pero no lo sabe "como una estructura", sino que LO ES.
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Y sobre el monismo: con tantas partículas elementales diferentes, campos, etc., es difícil ser monista. Ya hay bastantes cosas distintas en la naturaleza, como para buscar más fuera de ella.

Héctor Meda dijo...

hay MILLONES de casos en los que HAY APRENDIZAJE pero no hay consciencia.

Ponme un caso que ahora no caigo.

que "fluya" la información, me cuesta un poquito de trabajo.

Entiendo que es una forma de entender la conversión de datos de entrada en datos, más bien información, de salida.

Mary es una plasta insoportable; no me gustaría tenerla de novia.

Aquí nadie ha hablado de su físico. Así que no me queda claro en base a qué sensatos criterios la puedes rechazar como novia.

Lo que sabe después del experimento es UNO de esos modelos, pero no lo sabe "como una estructura", sino que LO ES.

Pero entonces Jackson te dirá que:

But she had all the physical information. Ergo there is more to have than that, and Physicalism is false.

Por eso Dennett afirma que de hecho Mary no aprende nada.

Pensaba sacar un post sobre el tema porque me parece muy interesante la discusión aunque algo, tengo que decirlo, escolástica, esto es, tengo la impresión que aquí se usan alegre y malamente ciertos conceptos.

Por cierto, no me fastidies, tu positivismo es de lo más raro si no eres monistas entonces no eres fisicalista y si no eres fisicalista pues entonces no eres naturalista.

José Luis Ferreira dijo...

Lo que digo es que el argumento es falaz, que está mal hecho. Lo que nosotros sepamos o no, no hace a la construcción del silogismo. La conclusión podría incluso ser cierta, pero no este argumento no es el que la muestra.

Es tan falaz como si el argumento del coche sin motor lo hiciera una persona ignorante de la mecánica. Lo único que revelaría el argumento es, precisamente, esa ignorancia.

Por lo mismo, lo único que pude revelar el argumento de Chalmers es que no sabemos lo que es la consciencia, pero eso ya lo sabíamos sin Chalmers. ¿Cuál es su aportación? No la veo.

En la investigación sobre el cerebro y la mente humanas estamos empezando y las cosas irán, yo creo, más lentas de lo que se nos promete, dado el crecimiento factorial de la complejidad asociada. Con todo, en ausencia de fuerzas vitales, almas y cosas así, todo apunta a que, como dice Jesús, para que esos zombies puedan hacer lo que hace el ser humano (como también las máquinas que pasan el test de Turing) habrán tenido que desarrollar consciencia como consecuencia de la acumulación de complejidad.

Héctor Meda dijo...

Ferreira,

No me parece que hayas demostrado falacia alguna porque Chalmers sí dice esto:
1. Podemos imaginarnos un mundo con seres como nosotros, que hagan lo que nosotros, pero que no sean conscientes: los zombies (o autómatas).

Y los tres (Chalmers, tú y yo) estamos de acuerdo en que es cierto, ¿no?

Pero con esta afirmación:
1. Podemos imaginar un mundo con coches como los nuestros, que anden como los nuestros, pero que carezcan de motor.

No estamos de acuerdo Chalmers y yo porque la "teoría de coches" es capaz de demostrar por qué no puede haber coches sin motores.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor, digo que Mary es una plasta, no que sea fea.
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Nuestro conocimiento, como todo en la naturaleza, tiene dos partes: forma y materia. Podemos concebir un universo que fuera ISOMORFO a este (al menos a nivel macroscópico), pero en el que los objetos estuvieran constituidos por otro tipo de materiales.
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Lo que digo es que nuestro conocimiento "proposicional" de la naturaleza se limita a afirmar que el mundo, sea lo que sea, es ISOMORFO a determinada estructura matemática. Pero el conocimiento "sensorial" del mundo lo tenemos NO COMO CONOCIMIENTO DE UNA ESTRUCTURA, sino COMO EL ACTO DE SER ESE BICHO QUE SOMOS. Pienso que la conciencia es la PARTE MATERIAL de nuestro conocimiento, o sea, es LA ENTIDAD REAL EN LA QUE ESTÁ "MATERIALIZADO" NUESTRO CONOCIMIENTO DEL MUNDO, mientras que la parte proposicional de nuestro conocimiento es la parte "formal".
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Dicho de otra manera: cuando vemos una hoja verde (o sea, un "quale" - plural: "qualia"), y yo digo que el verde no está en la hoja, sino en mi cerebro, y llega el listo y nos dice que ha mirado el cerebro y no ha visto nada verde... lo que le respondo yo es: es que tú no has "visto" mi cerebro, sino EL MODELO DEL CEREBRO MÍO QUE HAY EN EL TUYO, y en ese modelo NO HAY VERDE, el verde "experimentado" está EN MI CEREBRO REAL, no en la percepción que tienes tú de mi cerebro. O sea, que el "quale" VERDE que yo observo es COMO ES MI CEREBRO. Los qualia son EL "ASPECTO REAL" DE NUESTRO CEREBRO, o más exactamente, de los sucesos CONSCIENTES de nuestro cerebro.

José Luis Ferreira dijo...

Hector:

Te repito que un argumento es falaz si los silogismos no están bien deducidos. Esto es lo que hace mal Chalmers. Que las premisas o conclusiones sean ciertas o no o que estemos de acuerdo o no es irrelevante para la falacia que muestro.

1. Sócrates es narigudo

2. Todos los hombres son unos salidos

3. Sócrates es mortal

Podemos estar de acuerdo en todo, pero 3 no se sigue de 1 y 2. Es lo que digo. ¿Acaso si no supiéramos nosotros tres de mecánica y estuviéramos de acuerdo en que imaginamos coches que andan sin motor estaría bien hilvanado el argumento del coche?

Pues eso es lo que le pasa a Chalmers.

Héctor Meda dijo...

Ferreira,

3 no se sigue de 1 y 2.

Pues no sé, si de algún fenómeno no puede dar cuenta la física entonces ¿de qué forma entenderías que puede ser demostrado que existan hechos que sean sobrevinientes a la física?

Dicho de otro modo, ¿qué posible hecho refutaría sino el fisicalismo?

Jesús,

La respuesta que me has dado me recuerda mucho a los tres mundos de Popper. La cuestión pide explayar cómo luego esos mundos se subsumen en una narrativa fisicalista que es, al fin y al cabo, lo que Chalmers o los proponentes del experimento mental de Mary buscan refutar.

Y oye que lo de Mary sea guapa o no, era una coña :-)

José Luis Ferreira dijo...

El fenómeno de que pueda existir un mundo de zombies no es un fenómeno que sepamos exista en ninguna parte. De él no tiene que dar cuenta la física ni nadie. Ni de él ni del problema que supondría el que coexistieran en el universo zombies sin consciencia y humanos con ella, haciendo ambos lo mismo.

El fenómeno de la consciencia está siendo estudiado. Estando muy lejos de logra su entendimiento, sabemos un par de cosas más que hace unos años. Es temprano para rendirse y decir que la física no puede dar cuenta de él.

Si de un problema no sabemos su solución, simplemente seremos ignorantes.

Héctor Meda dijo...

No sabemos de ningún mundo zombi (a excepción de los after-hours) pero sí de un mundo con qualias y el funcionalismo fuerte no es capaz de diferenciar un mundo del otro.

Ante esta encrucijada Dennett niega la existencia de los qualia y Chalmers dice que el funcionalismo fisicalista no lo distingue no por funcionalista sino por fisicalista. Son dos extremos que seguramente forman un falsa disyunción.

Y sí, claro que la ciencia cognitiva tiene mucho que avanzar pero toda ciencia avanza cuando se encuentra con problemas. Bien, el de los zombi es uno de ellos.

José Luis Ferreira dijo...

Héctor:

Sabemos que nuestro mundo existe. Es el que hay que explicar. El de los zombies no existe (aparte de esos after hours), así que no plantean ningún problema.

Es como si me dices que puedo pensar un planeta como el nuestro en el que no funciona la ley de la gravedad y que la física no puede explicar la diferencia y que esto constituye un problema. Pues no, hasta que tal mundo no aparezca, no hay problema.

Si insistes, diría: por lo que sabemos de la realidad, la hipótesis más sencilla y compatible con ella es que tal mundo de zombies no puede existir en nuestro universo.

Cuando Chalmers encuentre uno, cambiaré de opinión y diré que, efectivamente, tenemos un problema.

Héctor Meda dijo...

No se trata de encontrar nuevos mundos antes bie, se trata de explicar verdaderamente éste, se trata de mostrar cómo desde las teorías cognitivas de ciertas neurofilósofos ciertos fenómenos, los qualia, no son postulados y sin embargo existen.

Es como si descubriéramos experimentalmente una nueva partícula, el qualiatón, que no predice el Modelo Estándar. Pues bien, obviamente este modelo es insuficiente pues no sabe distinguir un universo son qualiatones de un universo zombi sin ellos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
yo creo, como José Luis, que no hay nada que explicar, aunque creo que no por las mismas razones.
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Imagina dos mundos isomórficos con el modelo de los números naturales; uno está formado por conjuntos de caramelos (un caramelo, dos caramelos, tres caramelos...), y el otro está formado por conjuntos de aceitunas (una aceituna, dos aceitunas...). Imagina que los habitantes de cada mundo intentan averiguar las propiedades o "leyes" de SU mundo: lo que averiguan son, obviamente, los axiomas que definen el modelo de los números naturales (pueden descubrir las reglas de la suma, los números primos y sus propiedades, etc.). Ambos descubrirán LAS MISMAS leyes, pero a unos les "sabrá" dulce su mundo, y a otros "salado".
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Los qualia no son, por tanto, un HECHO EFABLE sobre el mundo (ves que te copio la terminología), algo expresable mediante una estructura, sino simplemente el DE QUÉ está "hecho" nuestro mundo (o, al menos, la parte del él de la que somos conscientes), y eso no podemos expresarlo (ni, por tanto, entenderlo), sino sólo SERLO.
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Pero no hay ningún misterio FÍSICO: un bicho que sea ISOMÓRFICO con nosotros no será un zombi, porque lo que LE HACE ser consciente es la ESTRUCTURA de su cerebro y de su funcionamiento; los qualia son DE LO QUE es consciente. Si es isomórfico con nosotros, pero está hecho de chips, tendrá qualias distintos; si está hecho de células como las nuestras, seguramente tendrá los mismos qualia que nosotros.

José Luis Ferreira dijo...

Para explicar verdaderamente la gravedad en nuestro mundo no pinta para nada el que nos imaginemos un mundo con las mismas partículas, pero sin gravedad. Es lo que digo, que la idea de Chalmers no aporta nada de nada a ninguna línea de investigación que intente explicar el porqué de la consciencia y de las sensaciones que nos da.

Pero mis ideas sobre lo que investigar en este mundo son también las de Jesús. Centrémonos en los hechos físicos, que lo que se pueda decir de las sensaciones vendrá de ellos. Si al final no se puede decir nada acerca de cómo emerge esa sensación de "yo", pues nada. Nos queda saber si es porque es algo que no tiene sentido plantearse y es inefable, como sostiene Jesús, o si es que nuestro intelecto tiene ese como uno de sus límites.

Héctor Meda dijo...

Jesús,

El tener qualia distintos con mismo estructuras físicas no es trivial porque si los hechos físico, por lo tanto, no implican lógicamente a los hechos sobre la experiencia consciente entonces es que el fisicalismo es falso.

De hecho lo que tu has defendido es lo que defiende Chalmers

Por cierto, el término "efable" no sólo es mi terminología sino la de Dennett que además viene a decir que es con la que hay que manejar el término. Véase:

http://hector1564.blogspot.com/2009/10/algo-pasa-en-mary-o-no.html

Ferreira,

No podemos imaginar un mundo con otras partículas y con gravedad porque simplemente no tenemos una teoría cuántica de la gravedad en donde esté coherentemente introducido el gravitón.

Lo que se discute aquí es, precisamente, si existe una teoría de la consciencia que dé cuenta de forma coherente de toda la fenomenología mental.

En cualquier caso, no es trivial diferenciar entre sensaciones y hechos físicos (eso es precisamente lo que se discute con el experimento de Mary), el hacerlo implica de facto tumbar el fisicalismo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es que tú llamas "hechos físicos" a las proposiciones o estructuras formales que describen esos hechos (y que son incapaces de distinguir entre diferentes REALIZACIONES de la misma estructura), y yo llamo "hechos físicos" a los hechos "de carne y hueso" que RESULTA QUE TIENEN esa estructura que la proposición dice.

José Luis Ferreira dijo...

Hector:

No sé la tuya, pero mi imaginación es portentosa. Puedo imaginarle electrones de a kilo sin teoría que los respalde.

Todos sabemos que no tenemos una teoría clara y mínimamente completa de la consciencia. Por no saber, ni siquiera sabemos cuáles son los datos o cómo definir con precisión los fenómenos asociados a ella. Los tales qualia, por ejemplo.

¿Cuál es su definición precisa? No digo que no puedan ser el comienzo de una buena amistad, pero no sé si tiene sentido definirlos de manera separada de otros fenómenos. No digo que no se pueda. Digo que estamos en pañales como para pretender que sabemos con claridad de qué hablamos cuando hablamos de ellos.

Me explayo más en la siguiente entrada.

Héctor Meda dijo...

Ferreira,

Ok. Luego te respondo en la otra entrada.

Jesús,

El cómo se llamen considero que da igual. El que sean los mismos hechos, es lo que postula el fisicalismo.

Otra cosa es que tu quieras adjudicarte un fisicalismo no naturalista, tal que Chalmers.

Si tu crees que los hechos qualitativos (por llamarlos de algún modo) informan de las diferentes REALIZACIONES de la misma estructura entonces esos hechos qualitativos no son físicamente reducibles.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

José Luis:
es reducible su parte estructural, que es la única pública e intersubjetivamente contrastable, o sea la única que tiene valor científico. Con eso me conformo

Héctor Meda dijo...

Yo estoy de acuerdo con tu conformismo, ojo, y, de hecho, con todo lo que has dicho hasta ahora mas, lo que digo es que eso luego tiene consecuencias a la hora de tratar de hilvanar ontologías. Nada más.

El único pero más bien addenda que le haría a tu speech es que esos tres mundos popperianos que grosso modo dibujas bien podría reducirse a uno si se es un constructivista radical que, dicho sea de paso, me parece la corriente empirista más pura (aunque la pureza per se no sea un argumento válido).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No he contestado nada a lo de Popper, pero debo dejar claro que no estoy de acuerdo. Mundo sólo hay uno, el material (y si hay otros, no podemos tener contacto con ellos, que se sepa).

Héctor Meda dijo...

Pero, ¿a qué le llamas material?

Efectivamente mundo sólo hay uno. La cuestión es si la realidad es irreductible o bien se deja reducir físicamente. Fisicalismo, vamos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

"Reducir" significa demostrar que ciertas fórmulas se pueden deducir a partir de otras. Así que la noción de reducibilidad no puede aplicarse, por definición, a lo que no se puede expresar en fórmulas.
Con respecto a lo que sí se puede, pues depende de cuáles sean las fórmulas correctas.

Héctor Meda dijo...

No es baladí, insisto, afirmar que la realidad es irreductible:

Si los procesos mentales no son reducible a los físicos eventos cerebrales entonces la hipótesis mente=cerebro es falsa y por extensión realidad=materia(i.e: energía)

No se puede afirmar A y B si B es consecuencia de NO A.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Que no, Héctor:
lo mental es tan físico como lo digestivo, y, por lo tanto, TAN reducible a la física como la digestión. Lo que ocurre es que en lo mental COMO EN TODO LO DEMÁS, una cosa es la estructura formal (o sea, qué FÓRMULAS son isomorfas con ello), y otra cosa es el "material", la entidad concreta en que está realizada dicha fórmula. Todo lo que podemos EXPRESAR sobre lo mental, o sobre lo digestivo, seguramente se puede reducir a la física.
Lo que no podemos expresar, sino sólo SERLO, no se puede decir en una fórmula, y por tanto, no se puede reducir.
La mente es una propiedad del cerebro, lo que pasa es que el cerebro, como un entidad REAL, tiene una estructura y una "sustancia" o "materia" que es la que tiene esa estructura.

Héctor Meda dijo...

lo mental es tan físico como lo digestivo.

Eso es lo que tienes que demostrar.

Entiendo por digestivo, lo material y por material lo formulable en términos físicos.

Dicho de otro modo, yo puedo expresar (teóricamente) cualquier fenómeno químico, biológico incluso, en términos atómicos, o sea, cojo un agregado de átomos y con un par de fórmulas puedo (teóricamente) describir cualquier proceso químico, biológico incluso, y ello es lo que me habilita a hablar de reduccionismo.

Pero con un fenómeno mental subjetivo, con un qualia no puedo escogiendo un agregado de átomos y un par de fórmular describirlo ergo la mente, entendida como el conjunto de procesos mentales, NO es ontológicamente reducible.

Tu distinción entre expresar y ser me parece válida pero es la expresabilidad de un fenómeno en un determinado ámbito en otros más inferiores lo que determina la reducibilidad de un sistema. Si un sistema no es expresable en términos más reducidos entonces, por definición, no es reducible.

¿Por qué las supercuerdas -supongamos- no son reducibles a otros ámbitos? Porque no son expresables dichas supercuerdas en términos de agragados de una sustancia más simple. Que sólo haya una sustancia irreducible, si se quiere inexpresable, es lo que proponen los monismos, por extensión el fisicalismo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Entiendo por digestivo, lo material y por material lo formulable en términos físicos
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Ese es el error: todo lo que puedas FORMULAR acerca de la digestión será necesariamente verdadero en cualquier sistema isomorfo con nuestro aparato disgestivo (o "elementalmente equivalente", no hace falta ni siquiera que sea isomorfo); p.ej., será verdadero en un modelo puramente abstracto, cuyo dominio esté formado por números, conjuntos, letras, o fichas de ajedrez, pero que sea isomorfo con nuestro sistema digestivo.
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Ahora bien, nuestro sistema digestivo no es LA MISMA SUSTANCIA que un sistema isomorfo a él, pero formado con números. ESA diferencia es INEXPRESABLE por definición (y no hay nada de misterioso en ello). Así que "lo material" NO ES "lo que es expresable en términos físicos": en términos físicos puedes expresar LA ESTRUCTURA FORMAL de lo material, pero no EN QUÉ CONSISTE QUE SEA MATERIAL, en vez de ser abstracto (o en vez de ser CUALQUIER OTRA COSA que tenga la misma estructura formal).

Héctor Meda dijo...

Insisto, es en términos de expresabilidad desde donde cabe afirmar si hay o no hay una sustancia única que componga toda la realidad.

Si no eres capaz de, desde sólo una sustancia (sea materia, energía, o sustancia física a secas), expresar todos los eventos reales meramente haciendo que sean predicados de esa sustancia entonces no puedes postular ningún fisicalismo.

Fíjate que por materialismo reductivo se entiende que todo lo que existe en la realidad puede ser explicado en términos físicos.

Te invito a que hagas una definición de fisicalismo que habilite la existencia de hechos reales inefables.

Héctor Meda dijo...

Ser y expresar están relacionados

¿Por qué sabemos que un proceso químico es un agregado de átomos?

Porque se puede expresar el proceso químico en términos de agregados de átomos

¿Por qué dices que el universo es una estructura matemática?

Porque se puede expresar en términos de estructuras matemáticas

¿Por qué digo que la mente NO es física?

Porque NO se puede expresar todo fenómeno mental (v.gr: la experiencia de la rojez) en términos físicos (atómicos, neuroquímicos)

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
aunque no es exactamente lo mismo que lo que yo estoy diciendo, mi punto puede considerarse análogo a lo que se sigue del Teorema de Löwenheim-Skolem: si una teoría tiene un modelo de cardinalidad infinita K, entonces tiene un modelo de cualquier cardinalidad infinita (p.ej., sea A el conjunto de axiomas que describen los números REALES; el teorema de L-S dice que existe un modelo de A que tiene cardinalidad numerable (o sea, que las mismas FÓRMULAS que utilizas para describir el sistema de los números reales, puedes usarlas para describir un sistema formado por contables números naturales).
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De modo parecido, las FÓRMULAS que emplees para describir la estructura DE nuestro mundo, podrían ser válidas en un "mundo" o "modelo" "hecho" con otro tipo de entidades. La DIFERENCIA entre ambos mundos no se puede EXPRESAR con una fórmula, pero eso no quiere decir que sea real.
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Y lo mental tiene tanto CONTENIDO NO EXPRESABLE con fórmulas como lo no mental, como las piedras, etc. El problema no es ESPECÍFICO de lo mental, y no tiene nada que ver con la redubilidad o irreducibilidad de LO MENTAL. La diferencia es que el "contenido" de lo mental (o sea, lo que no es expresable con fórmulas) LO NOTAMOS, y el de las piedras no (o sólo notamos cómo nos afecta, pero no cómo ES).

Héctor Meda dijo...

No sé si me aclaro muy bien con el teorema. Tenlo en cuenta para posibles contrarefutaciones pero con la segunda parte del comment, una vez más, estoy (parcialmente) de acuerdo.

Efectivamente, lo mental es real, y, como cualquier aspecto de la realidad, no es expresable enteramente por ningún lenguaje.

Pero, lejos de quitarme la razón, redunda en la idea de que no es posible establecer una ontología: si no tenemos un discurso que nos defina la realidad no ha lugar ningún ismo que se pretenda omniabarcador. No hay ningún lenguaje (fisicalista, naturalista, del tipo que sea) que esté legitimado para dictar los límites del mundo.

De hecho, como ya supongo me tienes calao, deberías saber que mi discurso anti-naturalista pivota principalmente en la limitada efabilidad (o capacidad descriptiva) de nuestra cognición.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ya, pero yo creo que la única posición coherente aquí es la del primer Wittgenstein: "de lo que no se puede hablar, hay que callarse". Si no podemos DECIR NADA sobre la diferencia entre unos "rellenos" y otros de una misma estructura, pues limitémonos a sentirlo.
Por otro lado, de la estructura hay TANTAS cosas que decir (más de las que hemos dicho hasta ahora), que la tarea no se acabará nunca.

Héctor Meda dijo...

Bueno, Chalmers dice no ser religioso y yo le creo.

Personalmente y si te interesa, con lo místico yo pienso así:

Existe un único discurso filosóficamente coherente que niega cualquier ontología (materialista, espiritualista, similares) y que por tanto las hace equivalentemente falsas e igual de (in)creíbles.

En suma, la realidad es incognoscible en el sentido de no ser realmente aprehendida por ningún lenguaje.

Pero luego está el discurso religioso que se articula exclusivamente desde una praxis subjetiva (porque intersubjetivamente ya hemos definido los límites de expresabilidad y sólo en ese ámbito tiene sentido la frase del primer Wittgenstein cuyo defecto principal, precisamente, radicaba en su logicismo y por tanto búsqueda de un lenguaje objetivamente válido que ahora sabemos inaprehensible) y que busca averigüar si la realidad es (o no) personalista.

Como ves, desde mi posición, sólo tiene sentido o bien una realidad ciega, impersonalista, o bien un teísmo que no se deja reglar, legalizar, al igual que, el devenir de las instituciones sociales no se deja mecanizar pero su beneficiosidad para con nos, es visiblemente cierta.

Por cierto, se entiende desde esta perspectiva que caminos intermedios a lo planteado son al ateísmo como el té al café en el teorema té-o-café.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la realidad es incognoscible en el sentido de no ser realmente aprehendida por ningún lenguaje
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Es cosa de ver la botella medio llena o medio vacía, o más bien CASI completamente llena o un poco vacía: de la realidad podemos saber MOGOLLÓN de cosas, todas las que se pueden decir, o sea, todas las que son descriptibles por una estructura. Y nuestro conocimiento avanza mordiendo trozos cada vez mayores de esas ESTRUCTURAS.
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Sólo hay un PEQUEÑO DETALLE que no podemos expresar, que es el CUÁL COSA ES la que tiene esa estructura; lo ÚNICO que sabemos de esa cosa -al margen de lo que se puede FORMULAR- es que tiene (al menos en la parte del mundo que es la encargada de producir la consciencia en nuestor cerebro) la cualidad de nuestros qualia.
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No creo que esta situación dé para sacar conclusiones sobre ontología, y menos sobre teología.

Héctor Meda dijo...

No creo que esta situación dé para sacar conclusiones sobre ontología, y menos sobre teología.

Sobre teología no, desde luego. Ya te he dicho que Chalmers, por ejemplo, no es creyente. Y no sé Kripke por poner otro ejemplo. Eso seguro que lo sabes mejor que yo.

No sé de hecho, cuántos filósofos "serios" son creyentes y de los posmodernos, ojo, tampoco hay muchos.

Ahora bien, sobre ontología, si te refieres a deducir una ontología pues no. Si te refieres a tumbar a unas, concretamente las venidas del materialismo reductivo pues entonces te diré que eso es lo que venimos diciendo tanto Chalmers como yo.

En realidad, con lo que ha llovido en filosofía sigo sin entender cómo aún escandaliza el intentar refutar cualquier tipo de esencialismo cuando yo creo que estos tienen flancos por doquier desde donde ser atacados.

Por ejemplo, ya que lo has citado antes y ya que has hablado de botellas: El constructivismo lingüístico del 2º Wittgenstein es un buen antídoto para quienes quieren crear, como el 1º Wittgenstein, un lenguaje ideal, un lenguaje perfecto que fuera la traducción perfecta de la constitución de la identidad del mundo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡¡¡Es que esto no supone ningún problema para el materialismo!!!

Simplemente significa que la materia:

a) CUMPLE CIERTAS FÓRMULAS, que son las que descubrimos con la ciencia; y

b) además, tiene los colorines de nuestros qualia, que no se pueden reducir a fórmulas.

Pero los qualia (y lo que le pasa a la mente) son algo TAN MATERIAL COMO LAS CAGARRUTAS.

Héctor Meda dijo...

Ya, claro, o sea no puedo explicar un célula en términos de agregados de átomos y bueno, sin embargo, siguen siendo átomos.

Pues no. Si y sólo si las células pueden explicarse en términos de agregados atómicos entonces sí que puedo reducirlas ontológicamente.

No es lo mismo reduccionismo que holismo. Lo que demuestran los qualia es el carácter holista de nuestras experiencias mentales (porque de hecho, en puridad, ni siquiera el cerebro piensa: creer lo contrario es cometer la falacia mereológica)

Ese carácter holista al hacer imposible toda reducción, hace imposible unificar sujetos, sustancias, de forma que sólo te quede una, v.gr: materia, sobre la que haya que adherir todo predicado científico.

La idea de que la materia es algo más que fórmulas, lo único que hace es indefinible el materialismo. Algo así materialismo es lo que hay aunque no sepamos qué es lo que hay. Porque, ¿puedes decirme lo que hay? ¿lo que es los qualia? Además si los qualia son de la misma sustancia que cualquier otro fenómeno físico entonces ¿por qué no se deja formalizar?

Repite tu comentario cambiando "espiritual" por "materialismo". Funciona igual.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
reducir lás células a átomos significa que todo lo que puedas EXPRESAR sobre las células, podrías expresarlo, en principio, describiendo cosas que le pasan a los átomos. O sea, tienes un conjunto de fórmuls (FC: fórmulas sobre las células) y otro (FA: fórmulas sobre los átomos), y encuentras que FA implica FC.
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Ahor bien, tanto FA como FC son fórmulas que, de hecho, describen la estructura y comportamiento (o la estrura del comportamiento) de los átomos y las células, respectivmente, pero EXISTEN MODELOS de FA y FC que no son átomos y células, sino otras entidades posibles, isomorfas con aquellas. Lo que NO puedes hacer con FA y FC es EXPRESAR el hecho de que estás hablando de ESTAS células y ESTOS átomos, y no de cualquier otra cosa isomórfica con ellos (o, mejor dicho, lo que no puedes EXPRESAR es la DIFERENCIA entre estas entidades y esas otras cosas).
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Así que el problema no es que no puedas reducir las células a átomos; el problema es que no puedes reducir todo lo que sabes sobre lás células Y los átomos a fórmulas.
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Lo mismo pasa con la mente: todo lo que se pueda EXPRESAR CON FÓRMULAS sobre la mente, es reducible a átomos (cambia FC por FM). Lo que no puedes es EXPRESAR EN FÓRMULAS todo lo que sabes sobre la mente... y este "todo" es SÓLO una cosa: los qualia.
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Quiere esto decir que los qualia son "irreducibles a la física". No: los qualia son EL ASPECTO MATERIAL (como opuesto a formal o estructural) de la parte consciente de nuestro cerebro, o sea, los qualia consisten en CÓMO SE VEN LOS ÁTOMOS DE NUESTRO CEREBRO CUANDO ESTÁN PRODUCIENDO UNA EXPERIENCIA CONSCIENTE. Los qualia son EL VERDADERO ASPECTO DE LA MATERIA DE NUESTRO CEREBRO. Digamos que, desde el punto de vista "ontológico", los qualia SON mera materia (lo que ocurre es que son el CONTENIDO de la materia, no su ESTRUCTURA).
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En definitiva, CUALQUIER fenómeno físico tiene una parte que "se deja formalizar" (su estructura matemática) y otra parte que no se deja (lo que hace que ese fenómeno sea DIFERENTE de cualquier otro sistema isomórfico, pero constituido por entidades distintas). Esto no es ningún misterio: es simplemente en lo que consiste "poseer una estructura" (como algo distinto de "ser" una estructura).

Héctor Meda dijo...

es simplemente en lo que consiste "poseer una estructura" (como algo distinto de "ser" una estructura.

Pues si hay diferencia entre que A sea X y A tenga X entonces sucede que A NO es igual a X.

"A" es, obviamente, la realidad. Y "X" es lo que tu pretendes que sea: materia o estructura. Decir que la realidad tiene X o Y me es indiferente para el tema que tratamos. Busco encontrar una razón para aceptar que exclusivamente sea X de forma tal que todo lo que se pueda decir sobre "A", sobre la realidad, se pueda decir en términos de X.

Es decir, cuándo dices que los qualia (¿y las leyes naturales?) son materia, ¿en qué sentido lo dices? ¿por qué no podrían ser angelicales comunicaciones telepáticas?

Dices:
Esto no es ningún misterio.

Para mi todo es un misterio, todo excepto, quizás, una sóla cosa. Lo explicaba muy bien Borges:

He sospechado alguna vez que la única cosa sin misterio es la felicidad, porque se justifica por sí sola.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡Pues claro que A no es igual a X!

Dos objetos con la misma forma tienen la misma forma, pero no son su forma, porque si lo fueran, cada uno sería el otro. Tienes que distinguir los dos sentidos del verbo "ser", el predicativo "A es rojo" y el de identidad "A es la misma persona a la que viste ayer". Es una CASUALIDAD del lenguaje (de algunos lenguajes) que se use el mismo verbo para las dos cosas; de hecho, hay lenguajes (o eso creo) donde no existe el primer uso (se dice "A rojea", no "A ES rojo").

todo lo que se pueda decir sobre "A", sobre la realidad, se pueda decir en términos de X
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¡¡¡Pues claro!!: todo lo que se puede DECIR sobre los qualia (estructuralmente, o sea, cuándo aparece cada uno, de qué depende su intensidad, etc., cómo cambian cuando tomas tal o cual sustancia, etc.) se puede reducir a fórmulas sobre los átomos (en principio). Lo que no se puede reducir en este sentido es LO QUE NO SE PUEDE DECIR (o sea, lo que sólo se puede "contemplar"). Es que te olvidas que, igual que en la mente hay que distinguir LO QUE ES LA MENTE (lo que hace que sea ella, y no otra cosa isomorfa; llámalo ME) de lo que se puede EXPRESAR sobre la mente (lo que tiene en común con cualquier otra cosa isomorfa con ella; llámalo MF), lo mismo pasa con los átomos (AE y AF; lo que el átomo ES, y lo que se puede DECIR sobre él). MF se reduce a AF en el sentido de que las fórmulas del primer conjunto se deducen de las del segundo (en principio). La relación entre ME y AE es más sencilla aún: lo que la mente es ES lo que los átomos de que está formada SON.

Héctor Meda dijo...

hay lenguajes (o eso creo) donde no existe el primer uso (se dice "A rojea", no "A ES rojo")..

Eso sólo pasa en Tlön donde no exista la luna pero sí el agua que lunea.

todo lo que se puede DECIR sobre los qualia (estructuralmente, o sea, cuándo aparece cada uno, de qué depende su intensidad, etc., cómo cambian cuando tomas tal o cual sustancia, etc.) se puede reducir a fórmulas sobre los átomos (en principio).

En absoluto, de los qualia (me atrevería a decir que por definición) no se puede decir nada, no es mesurable y en última instancia necesitamos de deícticos.

Insistes en confundir lenguaje y realidad, confusión, no obstante, que es la única justificación de cualquier monismo (no en balde Dennett pretende que no exista evento físico inexpresable)

Es que te olvidas que, igual que en la mente hay que distinguir LO QUE ES LA MENTE (...) de lo que se puede EXPRESAR sobre la mente.

Simplemente repito la misma operación reduccionista que me legitima a decir que una célula ES un conjunto de átomos. ¿Un qualia -un, supongamos, hecho experiencial sobre la rojez- es o no es también un conjunto de átomos? Si lo es necesariamente tienes que poderlo describir en términos exclusivamente átomicos. Si esa descripción no expresa (teóricamente) TODO fenómeno mental entonces todo fenómeno mental no es isomórfo con una explicación materialista-

El problema que yo veo aquí es medievalista.

Cuando me hablas de estructuras de, por ejemplo, MF o AF es que estás repitiendo el mismo error que los realistas: conviertes un universal en una entidad ontológica de forma que olvidas que lo único real es el fenómeno concreto, singular de cuya universalización o emparejamiento con otros fenómenos para crear un concepto formal (v.gr: el perro de mi vecino y mi perro para hablar de PERROs) sólo estamos legetimados a decir que es una práctica lingüísta que no tiene correspondencias ontológicas.

Hablaríamos de una correspondencia ontológica, si acaso, de darse el hecho de que absolutamente TODO lo expresado en una estructura es expresable en otra.

Desde la perre-idad, bien entendida, no ha lugar a hablar de Ideas universales sino de conceptos aproximativos de validez instrumental a una silva variada de fenómenos.

Desde la experiencia fenoménica mental bien entendida no ha lugar ha hablar de entidades materiales sino de conceptos aproximativos de validez instrumental a una silva variada de fenómenos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ejemplos de lenguajes con "cópula cero" (ellos se lo pierden):
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero_copula
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de los qualia (me atrevería a decir que por definición) no se puede decir nada
Gran falsedad: puedo decir que este sonido es más agudo que éste, que este color está a la derecha de éste, que este olor es más parecido a éste que a aquel... Hay MOGOLLÓN de estructura en los qualia, estructura toda ella para la que se puede encontrar una correlación formal y causal con los procesos físicos que generan nuestras percepciones conscientes.
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Insistes en confundir lenguaje y realidad
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Al contrario: lo que distingo es la estructura que A comparte con B (y que se puede expresar mediante fórmulas), de el A que es el que tiene la estructura (que sólo se puede referir con deícticos).
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¿Un qualia es o no es también un conjunto de átomos? Si lo es necesariamente tienes que poderlo describir en términos exclusivamente átomicos.
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Sí, los qualia son un conjunto de átomos (te -me- recuerdo que "qualia" es PLURAL; el singular es "quale").
Y LO QUE puedes describir de los qualia (en términos FORMALES), lo puedes reducir a fórmulas sobre los átomos. LO QUE no puedes describir de los qualia (o sea, de los átomos o sus interacciones, tal como SON en nuestros procesos conscientes), NO lo puedes describir tampoco de los átomos.
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Si esa descripción no expresa TODO fenómeno mental entonces todo fenómeno mental no es isomórfo con una explicación materialista-
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Expresión incorrecta. La descripción fisicalista de los fenómenos mentales expresa TODOS los fenómenos mentales, pero no expresa TODO de los fenómenos mentales: expresa sólo lo que se puede expresar. Pero eso pasa también con la descripción fisicalista de las estalactitas. Una explicación de uno fenómeno es "materialista" si permite reducir la ESTRUCTURA del fenómeno a la ESTRUCTURA de la materia que lo compone.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

lo único real es el fenómeno concreto
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¡¡¡Pues eso estoy diciendo yo!!! Y los fenómenos concretos tienen aspectos formales y elementos materiales.
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Cuando digo que aquí tengo una docena de huevos, y aquí una docena de churros, no presupongo que, además de los huevos y los churros, tengo las docenas (o LA docena "en sí", que anda flotando por ahí entre los churros y los huevos).
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Coincido contigo, además, en que generalmente hablamos de nuestras HIPÓTESIS sobre cuál es la estructura de los hechos, y que esas hipótesis seguramente sólo serán más o menos aproximadas a las estructuras que de verdad tengan los hechos.
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Hablaríamos de una correspondencia ontológica, si acaso, de darse el hecho de que absolutamente TODO lo expresado en una estructura es expresable en otra.
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Cuando digo que los qualia se corresponden (¿he usado ese término?, en fin, da igual) ontológicamente con los átomos que están produciendo la experiencia consciente, lo que quiero decir es que los qualia SON esos átomos. Como al hablar de los qualia estamos hablando de lo que es inexpresable, me parece absurdo pretender que para reducirlos ontológicamente a algo haya que expresarlos.
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Héctor Meda dijo...

Muy interesante el link de los lenguajes virginales pero si te fijas no hay ninguno que nunca tenga una cópula sino que sólo se da esa ausencia en casos excepcionales.

Quien sí que ideo un lenguaje sin cópula, en tanto que sin nombres, fue Borges:
Hume notó para siempre que los argumentos de Berkeley no admiten la menor réplica y no causan la menor convicción. Ese dictamen es del todo verídico en su aplicación a la tierra; del todo falso en Tlön.

Las naciones de ese planeta son – congénitamente – idealistas. Su lenguaje y las derivaciones de su lenguaje – la religión, las letras, la metafísica – presuponen el idealismo. El mundo para ellos no es un concurso de objetos en el espacio; es una serie heterogénea de actos independientes. Es sucesivo, temporal, no espacial.

No hay sustantivos en el conjetural Ursprache de Tlön, de la que proceden los idiomas "actuales" y los dialectos: hay verbos impersonales, calificados por sufijos (o prefijos) monosilábicos de valor adverbial.

Por ejemplo: no hay palabra que corresponda a la palabra luna, pero hay un verbo que sería en español lunecer o lunar. Surgió la luna sobre el río se dice hlör u fang axaxaxas mlö o sea en su orden: hacia arriba (upward) detrás duraderofluir luneció. (Xul Solar traduce con brevedad: upa tras perfluyue lunó. Upward, bebind the onstreaming it mooned.)
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Al grano. Dices:
Gran falsedad: puedo decir que este sonido es más agudo que éste, que este color está a la derecha de éste, que este olor es más parecido a éste que a aquel... Hay MOGOLLÓN de estructura en los qualia, estructura toda ella para la que se puede encontrar una correlación formal y causal con los procesos físicos que generan nuestras percepciones conscientes..

Un sonido es una entidad física definida. Es una vibración en el aire que se transmite a una determinada frecuencia, etc. Para mi está el quale (gracias por la aclaración, no sabía que qualia era plural) como vivencia subjetiva preverbal y luego está la verbalización de esa vivencia que tendrá carácter instrumental y no categoría ontológica. Por ejemplo: al llamar "perro" a lo que concretamente es "mi perro" con sus características distintivas que obvio al usar el concepto ya que es hiperonómico. Esto está mejor argumentado en mi último post.

LO QUE no puedes describir de los qualia (o sea, de los átomos o sus interacciones, tal como SON en nuestros procesos conscientes), NO lo puedes describir tampoco de los átomos.

Siguiendo al segundo Wittgenstein tengo una caja negra con algo que sólo yo veo y que te confieso aquí y ahora que es un diamante. Idem tienes tú también aunque desconozco qué tengas concretamente en la caja. De lo que los dos tenemos podemos describir los mismo: caja negra, y no podemos describir lo mismo: lo que hay (es) en la caja negra. ¿Desde qué inefable premisa coliges que tienes derecho a afirmar que lo que hay en tu caja es lo mismo que hay en la mía? Pues eso es lo que tú haces cuando afirmas que los qualia son un conjunto de átomos.

La descripción fisicalista de los fenómenos mentales expresa TODOS los fenómenos mentales, pero no expresa TODO de los fenómenos mentales: expresa sólo lo que se puede expresar .

La descripción fisicalista de los fenómenos mentales expresa TODO lo físico de los fenómenos mentales, pero no expresa TODO de los fenómenos mentales que no sea físico: expresa sólo lo que se puede expresar físicamente. Si lo expresable es idéntico a todo lo habido entonces puedo reducir toda la realidad a mis expresiones físicas.

Héctor Meda dijo...

Sigo y termino el comment.

Dices:
Una explicación de uno fenómeno es "materialista" si permite reducir la ESTRUCTURA del fenómeno a la ESTRUCTURA de la materia que lo compone..

Correcto pero ¿qué significa reducir aquí?
Imagínate que quiero determinar si mi mente es computable o, más técnicamente, si mi estructura cognitiva es matemáticamente equivalente a una Máquina de Turing. Diré que sí, si mi cerebro tiene en su totalidad eventos computables, i.e, describibles desde una Máquina de Turing.

Fíjate que a mi no me interesa dilucidar si mi mente ES una máquina de Turing. Más humildemente busco un isomorfismo matemático.

Te será fácil cambiar en la analogía Máquina de Turing por entramado de átomos para entender la relevancia de la comparación en la discusión.

los fenómenos concretos tienen aspectos formales y elementos materiales..

Te ha faltado aclarar: "siendo el primero, desde mi perspectiva materialista, entermente imaginado pero, porque materialista, reducible, es decir, entendible desde elementos materiales"

De lo contrario, al hablar de aspectos formales y elementos formales `parecieras postular un dualismo típicamente platónico. Sólo hay un aspecto: el real y a qué ámbito se deje reducir dicho aspecto,(v.gr: materia, energía, midiclorianos, caballos y aúrigas) es lo que determina la equivalencia de lo real con la sustancia postulada por el monismo. Dicho de otro modo, si un monismo postula que todo se reduce a supercuerdas entonces tendrá que reducir toda fenomenología a supercuerdas, de lo contrario, el monismo queda como dogma de fe.

Como al hablar de los qualia estamos hablando de lo que es inexpresable, me parece absurdo pretender que para reducirlos ontológicamente a algo haya que expresarlos.

Eso no vale, eso es pedir "caballito blanco". Dennett lo sabe y por eso afirma que sí es expresable todo, incluido los qualia.

Piensa que si no, desde esa perspectiva, cualquier fenómeno sobrenatural sería también fisicalista.

Además, si no es mediante la expresabilidad (es más fácil decir efabilidad, ¿verdad?) ¿qué criterio tienes para justificar una reducción ontológica?

Dicho de otro modo, tu afirmas que los qualia son reducibles a átomos a pesar que no sean enteramente expresables en términos atómicos. Bien ese otro tipo de reducción, ¿lo puedes explicitar? y sobre todo ¿lo puedes expresar para justificar la reducción de una célula a átomo? Pero para este último, caso, insisto, te pido hacerlo desde el segundo método de reducción que tienes así que no me digas que la célula es descriptible en términos de bla bla blá-

Yo es que creo que te estás tirando un farol y no sabes cómo reducirlo pero si no sabes hacer algo, no puedes afirmar que ese algo es posible.

Por cierto, el argumento originario de la superviniencia (al parecer, sobreviniencia no viene en la RAE) contra el fisicalismo es de Kripke y precisamente no se usa para los zombis sino para el concepto de identidad.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Lo de los lenguajes sin cópula es una curiosidad; lo importante es que distingas el "es" copulativo del "es" de identidad. Que sean el mismo verbo es un accidente. De hecho, en el lenguaje lógico NO EXISTE el primero: se expresa simplemente mediante la unión de las variables a su predicado; el segundo, en cambio es el símbolo "=".
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Un sonido es una entidad física definida. Es una vibración en el aire que se transmite a una determinada frecuencia, etc.
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No me refiero a los PROCESOS FÍSICOS que causan el fenómeno mental que consiste en nuestra AUDICIÓN, sino a este último, o sea, a la SENSACIÓN de los sonidos. Cuando "te pitan los oídos" no hay ningún "sonido" en sentido físico en el aire que te rodea (que corresponda a ese pitido), pero tú lo oyes. Y esas sensaciones SÍ tienen estructura: el do que oigo guarda una relación con el mi, etc.
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Para mi está el quale como vivencia subjetiva preverbal y luego está la verbalización de esa vivencia que tendrá carácter instrumental y no categoría ontológica
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NO: los qualia tienen la estructura que tienen desde que hay bichos para percibir qualia, y nosotros los podemos verbalizar porque con el lenguaje transmitimos estructuras; pero el mono que ve rojo a la derecha y verde a la izquierda, ve esa estructura en sus qualia, aunque no la sepa decir.
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¿Desde qué inefable premisa coliges que tienes derecho a afirmar que lo que hay en tu caja es lo mismo que hay en la mía? Pues eso es lo que tú haces cuando afirmas que los qualia son un conjunto de átomos.
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Sólo existen los átomos (y los fotones y neutrinos, y alguna cosa más así). Tu cerebro, como tu hígado, son átomos, y los míos también. Lo que puedo DECIR de los átomos son sus propiedades formales, y esas propiedades las tienen tanto los míos como los tuyos (supongo; de hecho, si me como tu cerebro, tus átomos pasan al mío, al menos algunos, y no van a cambiar por eso). Lo que NO PUEDO DECIR de los átomos son las cualidades que les hacen ser ESOS ÁTOMOS, en lugar de cualquier otra cosa a la que se aplicaran las mismas fórmulas; de los átomos que hay en mi cerebro, de algunas de sus cualidades soy consciente al ser consciente, y esas cualidades son los cualia. No tengo ni puta idea de si, cuando los átomos forman qualia en tu cerebro, los colores se ven igual que los veo yo, pero es la hipótesis más sencilla (aunque, si hay argumentos poderosos indicando que es más probable que tus qualia sean distintos que los míos, los aceptaré); en cualquier caso, como NUNCA podré ver tus qualia, aquí se aplica el teorema té-o-café: no es una pregunta que podamos responder.
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La descripción fisicalista de los fenómenos mentales expresa TODO lo físico de los fenómenos mentales
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Yo llamo "físico" a algo porque está constituido por materia, no PORQUE obedezca las ecuaciones de la física. Además de eso, ocurre que la materia obedece las ecuaciones de la física, pero cuando digo que los qualia son físicos, quiero decir que son átomos (o, para ser más exactos, son los procesos conscientes generados por nuestra actividad neuronal).

Héctor Meda dijo...

Lo de los lenguajes sin cópula es una curiosidad.

Ya, ya.

lo importante es que distingas el "es" copulativo del "es" de identidad..

Pero el "es" de identidad, a la postre, es el conjunto de "es" copulativos asociables a un sujeto.

Luego, sí, hay diferencia pero no un hiato insalvable entre ambos usos del verbo copulativo.

Cuando "te pitan los oídos" no hay ningún "sonido" en sentido físico en el aire que te rodea (que corresponda a ese pitido), pero tú lo oyes. Y esas sensaciones SÍ tienen estructura.

Esto es idéntico a la recurrente discusión que tenemos sobre si el universo tiene estructura. Lo que yo digo en ambos casos es que si no tenemos un lenguaje desde describir completamente al objeto de estudio entonces lo que postulamos como existente (v.gr: estructura) pertenece exclusivamente a nuestro modelo aproximativo.

No creo que sea necesario discutir si tiene estructura o no un quale, tu dirás, pero me basta con que comprendas lo que quiero decir cuando digo que no la tiene.

SÍ tienen estructura: el do que oigo guarda una relación con el mi, etc.

Lo que yo digo es que nos podemos aproximar mediante concepciones estructurales pero no agotaremos su realidad. De idéntico modo a que por mucho que leamos una partitura no la escucharemos tal que el compositor.

Es decir, el auténtico Requiem de Mozart es el que existió en su cabecita pero su plasmación escritural ya es una aproximación a aquella vivencia sonora y la musicalización de esa partitura por Karl Böhm es una aproximación más.

¿Tiene estructura lo imaginado por Mozart? Me basta con que entiendas que para mi la paritura (estructura) de aquel quale NO agota el quale. El que luego eso implique si el quale tiene partitura o no, creo que es una cuestión lingüística si se entiende lo que quiero decir.

el mono que ve rojo a la derecha y verde a la izquierda, ve esa estructura en sus qualia, aunque no la sepa decir.

El mono, como todos los animales pensantes, estructura, efectivamente, sus percepciones. No existe la tabla rasa. Ahora bien, que 1)sus y nuestras estructuradas percepciones sean idénticas (o isomorfas) y siendo idénticas (o isomorfas), 2) sean idénticas (o isomorfas) a nuestras estructuras lingüístas son dos afirmaciones en absoluto triviales.

Sólo desde 2) (que implica 1)) podemos afirmar que los qualia son exclusivamente tal que lo que nos dice nuestro lenguaje.

Sólo existen los átomos (y los fotones y neutrinos, y alguna cosa más así).

Bueno, yo utilizo átomo en el sentido de Demócrito, en un sentido democritiano(XDD), es decir: como materia indivisible. Atomismo, vamos. No hace falta aclarar que, a día de hoy, tenemos una desquiciantemente numerosa familia de partículas y que el sueño atomista sólo tiene cabida en una teoría aún infalsable y con grandes dosis de platonismo como las supercuerdas.

Lo que NO PUEDO DECIR de los átomos son las cualidades qué les hacen ser ESOS ÁTOMOS.

Es que no existe, por definición, tal cosa. El átomo ES o NO ES. Si el átomo está compuesto de determinadas cualidades entonces es que serán esas cualidades y no otras el ladrillo fundamental del universo. El materialismo dice que existe un ladrillo y que con ese ladrillo se construye TODA la realidad de forma que cualquier evento físico debe ser construible con ese material. El qué sea el ladrillo es, por definición, inefable pero, apostillará el materialista, entiendo que tendría que apostillar: sólo lo que sea el ladrillo es inefable.

Héctor Meda dijo...

Sigo y termino el comment.


No tengo ni puta idea de si, cuando los átomos forman qualia en tu cerebro, los colores se ven igual que los veo yo, pero es la hipótesis más sencilla.

No señor. Si tu crees que estamos hechos del mismo material sobre el cuál y sólo sobre el cual emergen nuestras percepciones entonces, por fuerza, tienes que colegir que tendremos idénticas percepciones porque nada nos diferencia. Lo contrario es como creer que con dos programas con idéntico código sacando la misma salida tenemos que hipotetizar que la fabricación de esos datos de salida haya podido ser diferente.

en cualquier caso, como NUNCA podré ver tus qualia, aquí se aplica el teorema té-o-café: no es una pregunta que podamos responder.

Pues sí, exacto. Es como el escarabajo de Wittgenstein su existencia se darán por supuesta en la medida en que haya idéntico comportamiento.

Yo llamo "físico" a algo porque está constituido por materia, no PORQUE obedezca las ecuaciones de la física.

Yo llamo ser vivo a algo que tenga células (como un cadaver) no porque estas se comporten de un determinado modo.

cuando digo que los qualia son físicos, quiero decir que son átomos.

Lo sé pero cuando dices que son átomos tienes por fuerza que querer decir que todo lo expresable sobre qualias lo puede ser hecho desde los átomos pues de lo contrario el "ES" identitario queda coactivamente impuesto a ambos fenómenos.

Si yo digo que A=B entonces quiero decir que negar B siendo A verdadero implica caer en una contradicción. ¿Qué contradicción hay en negar que un quale sea un conjunto de átomos?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

El es de identidad no es un resumen de nada. Son dos categorías lógicas diferentes: tú no eres la "suma" de tus propiedades; puede haber muchas entidades con las mismas propiedades que tú, que no son tú.
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nos podemos aproximar mediante concepciones estructurales pero no agotaremos su realidad
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Nos ha molao: eso es lo que llevo diciendo todo el rato: la descripción formal de algo no "agota" su realidad. Pero tu error es pensar que esto tiene algo que ver con la APROXIMACIÓN: son dos cuestiones distintas: una es la diferencia FUNDAMENTAL entre lo formulable y lo no formulable; lo no formulable no se puede formular, punto pelota. Lo formulable, lo podemos formular mejor o peor, y si lohacemos bien, vamos aproximándonos a formulaciones cada vez más correctas... ¡¡¡¡pero no son aproximaciones a lo "no formulable"!!!, sino a las FÓRMULAS realmente correctas.
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Lo que dices del mono me parece irrelevante. La estructura que tengan los qualia del mono o del calamar será la que es, con independencia de que el mono, el calamar, la madre que los parió, o el Richard Dawkins, los puedan isomorfizar con sus expresiones lingüísticas.
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Yo llamo ser vivo a algo que tenga células (como un cadaver) no porque estas se comporten de un determinado modo.
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Lo que quiero decir es que los átomos (que obedecen las leyes físicas y que además son ESTOS átomos) SON los qualia. Por eso digo que los qualia son físicos.
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cuando dices que son átomos tienes por fuerza que querer decir que todo lo expresable sobre qualias lo puede ser hecho desde los átomos
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Y eso es lo que estoy diciendo.
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Si yo digo que A=B entonces quiero decir que negar B siendo A verdadero
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Primero, el predicado "=" no liga ENUNCIADOS, sino nombres, que no pueden ser "verdaderos" o "falsos". Segundo, si yo digo que el hombre que ha pasado esta mañana por mi casa es Pepe Bono, tampoco es un contradicción decir que "el hombre que ha pasado por mi casa NO es el presidente del congreso". No es el enunciado "a=b" el que es contradictorio, sino que, si mi teoría es correcta, se seguiría que algunas cosas serían falsas (p.ej., que "puede haber qualia sin átomos").

Héctor Meda dijo...

tú no eres la "suma" de tus propiedades; puede haber muchas entidades con las mismas propiedades que tú, que no son tú..

Las propiedades son las que caracterizan a un nombre y lo distingue de otro. Los nombres/entidades son exclusivamente ganchos de los que pueden colgarse descripciones definidas (Searle dixit). Cuando tú me niegas esto, y me afirmas que aún sustrayéndole todas las propiedas a un nombre puedes seguir referenciándolo, sinceramente, no veo cómo es posible a no ser, y antes de gastar una bala en valde quisiera asegurarme si es así, que te adhieras a la teoría kripkiana de que un nombre es un designador rígido que es la única teoría del significado opuesta a la descripcional (la del gancho) que conozco y que además tiene cierto cuño humeano.

son dos cuestiones distintas: una es la diferencia FUNDAMENTAL entre lo formulable y lo no formulable; lo no formulable no se puede formular, punto pelota. Lo formulable, lo podemos formular mejor o peor, y si lo hacemos bien, vamos aproximándonos a formulaciones cada vez más correctas... ¡¡¡¡pero no son aproximaciones a lo "no formulable"!!!, sino a las FÓRMULAS realmente correctas.

Es que te niego la mayor. No existe, para mi, ese dualismo. Piensa en el maravilloso acorde con el comienza Don Giovanni. En la mente de Mozart existe un quale al escuchar ese acorde (con su color tímbrico, su resonancia auditiva, etc) que es escrito en una partitura con su notación pero aquí no se ha dado un travase (parcial) de un significado (quale) a un significante (partitura) sino un uso del lenguaje, vía partitura, con el que inducir una conducta determinada, esto es, transmitir a un músico lo que el propio Mozart experimentó. Como dice el lingüista cognitivo Mark Turner:
Las palabras no significan. Las expresiones no significan. Los términos no refieren. El lenguaje es un sistema de diminutas incitaciones que guían a los oyentes para que construyan elaborados significados. Usamos la pequeña caja de herramientas del lenguaje para incitar a otros, y a nosotros mismos, a activar operaciones mentales que ya poseemos para trabajar sobre cosas que en su mayor parte ya sabemos.

La diferencia entre lo formulable y lo no formulable se da al malentender un hecho primordial, a saber: que hay una experiencia subjetiva determinada (lo que tu llamas "lo no formulable") y un medio netamente instrumental, el juego del lenguaje (lo que tu llamas "lo formulable"), con el que poder activarle a alguien las "mismas" operaciones mentales que hemos tenido la susodicha experiencia subjetiva. Obviamente ese proceso de activación no siempre es 100% efectivo pero yerraríamos si considerásemos es un hiato entre una realidad formulable y la no formulable, más bien se trata de una limitada efectividad de un instrumento que se pretende coordinador de conductas.

Héctor Meda dijo...

Lo que quiero decir es que los átomos (que obedecen las leyes físicas y que además son ESTOS átomos) SON los qualia. Por eso digo que los qualia son físicos.

Sí, ya sé lo que dices pero te niego esa idea porque de hecho te niego la noción de identidad. Un ejemplo que se me acaba de ocurrir que igual cuelgo como post (dependiendo del recorrido comercial que tengan en sus previsionados)

Primero citaremos lo que se conocec como la paradoja de Teseo:
"El barco en el cual volvieron (desde Creta) Teseo y los jóvenes de Atenas tenía treinta remos, y los atenienses lo conservaban desde la época de Demetrio de Falero, ya que retiraban las tablas estropeadas y las reemplazaban por unas nuevas y más resistentes, de modo que este barco se había convertido en un ejemplo entre los filósofos sobre la identidad de las cosas que crecen; un grupo defendía que el barco continuaba siendo el mismo, mientras el otro aseguraba que no lo era."

Lo que aquí se manifiesta es que es imposible concordar/reducir la afirmación "este es el barco de Teseo" con un "conjunto de tablas" pues éste ha cambiado mientras aquel permanecía. En suma, el barco de Teseo NO es un conjunto de tablas (aunque convencionalmente así lo consideremos porque con la idea "el barco de Teseo" no se pretende referenciar un objeto sino habilitar un uso del lenguaje que no tiene porque tener correspondencia exacta. Con esta breve afirmación simplemente afirmo seguir al segundo Wittgenstein)

Ahora supongamos que un conjunto de átomos ES un qualia. Cualquier experiencia quale se puede entender como un conjunto enrome de neuronas que forma un núcleo dinámico, vamos en diálogo intersináptico, de forma que son ellas las que tejen la consciencia. El neurocientífico Francisco Mora en su libro Neurocultura compara al núcleo dinámico con un árbol de Navidad con luces donde sólo un grupo de ellas se enciende pero que ninguna de ellas se enciende todo el rato de forma que (pág.56) estas bombillas en un momento dado, pueden formar un grupo por sí mismas, pero, a su vez, cada una de las bombillas puede formar parte de otros grupos diferentes.

Al tema. Tengo un quale de un do de clarinete y paso a escuchar un re de piano, en el paso de un estado cerebral al otro se han ido encendiendo y apagando paulatinamente una serie de luces/neuronas ¿con qué primera luz encendida puedo afirmar que estoy en el quale re y desde qué última luz apagada puedo afirmar que acabé de estar en el quale do? No es posible llegar a un acuerdo. Como con la paradoja de Teseo, lo que aquí se manifiesta es que es imposible concordar/reducir la afirmación "este es el quale X" con un "conjunto de neuronas excitadas".

La hipótesis cerebro-mente refutada :-O

Héctor Meda dijo...

Tercer y última parte del comment:

"cuando dices que son átomos tienes por fuerza que querer decir que todo lo expresable sobre qualias lo puede ser hecho desde los átomos"
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Y eso es lo que estoy diciendo


Correcto. Ya tenemos una coincidencia y es que ambos creemos que los qualia son epistémicamente reducibles. Es decir que todo conocimiento articulable sobre los qualia puede entenderse en términos de agregados de átomos.

Ahora viene la reducción ontológica que no sólo apunta a lo articulable sino que su reducción se pretende absoluta. Me explico y vuelvo a las cajas negras con escarabajos de Wittgenstein:

Por un lado, tenemos a Mr.Quale con su X escondido en la caja negra y por el otro a Mr.Atomo con su Partícula escondida en la caja negra.

Lo que hay en las respectivas cajas no es transmisible pero entonces ¿cómo podemos saber que lo que tiene Mr.Atomo es lo mismo que Mr.Quale? Según Wittgenstein, podemos deducirlo sólo si lo que hay en la caja tiene un uso y efectivamente, Mr.Quale utiliza sus X para conducirse de un modo determinado (al respecto de por qué un zombi, al no tener qualia, se comportaría de forma diferente a nosotros está mi último post como argumento) y sólo que esa conducción X mediante, que esa conducta, fuera exactamente replicable por Mr.Atomo Particula mediante, nos habilitaría a decir que X es una Partícula y no hay otro modo de definir un quale sin hacer uso de un lenguaje y sin entenderlo mediante su uso. A este respecto, es lapidario la demostración de Wittgenstein sobre la imposibilidad de hacer un lenguaje privado que es lo que, precisamente, buscaba (creo) Russell al postular que una sensación se podía definir privadamente.

Dicho de otro modo, no hace falta expresar qué es un quale o qué es un/os átomo/os. Basta que con ellos podamos tener el mismo uso.

Primero, el predicado "=" no liga ENUNCIADOS, sino nombres, que no pueden ser "verdaderos" o "falsos".

Touché.

Segundo, si yo digo que el hombre que ha pasado esta mañana por mi casa es Pepe Bono, tampoco es un contradicción decir que "el hombre que ha pasado por mi casa NO es el presidente del congreso".

Aquí estaría bien que me dijeras cuál es tu método para establecer la identidad de alguien. Vamos lo pedido en el primer punto del comment, lo de Kripke y demás

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

me afirmas que aún sustrayéndole todas las propiedas a un nombre puedes seguir referenciándolo

Yo no digo eso. Yo digo que a una entidad se la reflanflinfla el que tú puedas "referenciarla" o no. Eso es problema suyo. Tampoco digo que a una entidad "le quites" sus propiedades. Digo que una cosa son las propiedades (de hecho, no son "una cosa", son propiedades), y otra la entidad (la cosa). Cómo nos las apañemos nosotros para nombrar las cosas es problema nuestro, no de las cosas.
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Respecto al resto de tu comentario, te empeñas en fijarte sólo en una cosita minúscula (el contenido subjetivo de la conciencia) de entre todas las cosas "no formulables" que hay en el universo. Mi punto INICIAL es que cuando describes algo con fórmulas, esas fórmulas podrían ser verdaderas de OTRAS cosas, y por lo tanto, el que estas cosas sean ESTAS y no OTRAS, no es formulable. Eso vale para los volcanes, para los neutrinos, y para los calambritos de tu cerebro. No es una cuestión de subjetivismo frente objetivismo. Es una cuestión de lógica.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

te niego la noción de identidad
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No, lo que haces es describirme las dificultades que tenemos nosotros para identificar las cosas. Nuestras afirmaciones sobre la identidad de las cosas son tan falibles y aproximadas como nuestras afirmaciones sobre su forma geométrica, sobre las leyes físicas que siguen, o sobre los factores que determinan su precio. Pero a las cosas no les hace puñetera falta que nosotros resolvamos esos problemas para ser las que son.
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¡Por supuesto que nuestros qualia son, como todo en la vida, recodos fugitivos en el río de Heráclito! Pero corren su misma suerte: si los electrones de nuestro cerebro cambian constantemente, produciendo "el mismo qualia", es EXACTAMENTE lo mismo que cuando decimos que producen "la misma neurona". La neurona "estable" es río heraclitiano; el qualia otro. ¿Y qué? Ello no pone en peligro el hecho de que las neuronas y los qualia se reducen a aspectos de los átomos (o, mejor dicho, los qualia se reducen a neuronas, y éstas a átomos).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

los qualia son epistémicamente reducibles
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Sus aspectos estructurales son reducibles EN SENTIDO DE QUE esa estructura se podrá derivar de la de los átomos. La relación entre los qualia y los átomos que los constituyen, en el sentido de que los qualia SON esos átomos (o un recodo en el río heraclitiano que forman esos átomos), no es una relación de reducción EPISTÉMICA, sino ONTOLÓGICA.
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¿cómo podemos saber que lo que tiene Mr.Atomo es lo mismo que Mr.Quale?
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No podemos. Es una inferencia a partir de la hipótesis de monotonía de la naturaleza: si los átomos en mi cerebro, en su funcionamiento normal, producen qualia, entonces supongo que no es porque esos átomos tengan algo de especial cuando entran en mi cerebro, y que lo mismo pasará en el cerebro de los demás.
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Por cierto, el argumento de W. sobre la imposibilidad del lenguaje privado NO PUEDE ser correcto, porque TODOS los lenguajes son privados: uno no puede "salir" de su cráneo, y por lo tanto, se tiene que INVENTAR un lenguaje a partir de los estímulos eléctricos que llegan a través de sus ojos y oídos. Que ESE lenguaje que hay en tu cabecita sea "el mismo" (o lo suficientemente parecido) al que hay en la mía, es una HIPÓTESIS.
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cuál es tu método para establecer la identidad de alguien.
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Le miro el DNI. O sea, me fío de la poli. Si quieres más detalles sobre el método, pregúntale a la poli, no a mí.
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Héctor Meda dijo...

a una entidad se la reflanflinfla el que tú puedas "referenciarla" o no.

¿Pero los límites de mi lenguaje no eran los límites de mi mundo? Si una entidad está más allá de mi dedo, está más allá del mundo. El no poder referenciarla no es trivial para ella, implica su exilio.

Digo que una cosa son las propiedades (...), y otra la entidad (la cosa).

Ya, pero ¿cuál es la relación entre una entidad y sus propiedades? ¿Es referenciable (concebible diría) una entidad SIN propiedades y que sea introducible en nuestro mundo?
Mi rotunda respuesta es que NO y la tuya tendrá que ser igual no ser que te hayas emocionado con los lenguajes virginales y creas como Heidegger que la nada nadea.

Cómo nos las apañemos nosotros para nombrar las cosas es problema nuestro, no de las cosas..

Bien, ¿cómo nos las apañamos?

te empeñas en fijarte sólo en una cosita minúscula (el contenido subjetivo de la conciencia) de entre todas las cosas "no formulables" que hay en el universo.

Me fijo en lo que estamos discutiendo XDD pero sí conoces más ejemplos de cosas "no formulables", i.e, no enteramente expresables como agregado de átomos entonces cuéntame cuáles son porque vas a alegrar mi corazoncito antimaterialista.

cuando describes algo con fórmulas, esas fórmulas podrían ser verdaderas de OTRAS cosas, y por lo tanto, el que estas cosas sean ESTAS y no OTRAS, no es formulable.

Intuyo que lo que quieres afirmar es que una misma estructura matemática tiene ¿cuasi?infinitas materializaciones pero aunque el hecho no es trivial, yo no te exijo una sóla cosa, te exijo que todas las cosas sean reducibles a una estructura concreta que podrá ser muchas otras cosas pero seguro esa estructura. Más concretamente, no te exijo que la estructura que me defina un quale sólo me defina ese quale, me basta con que su descripción sea idéntica a una en la que sólo están inmersos unos átomos. Es como, imagínate, una palabra que tiene varios significados (v.gr: gato que es varias cosas como un animal o un baile) me basta con que me reduzcas el campo semántico de la palabra quale a "gato"

Es una cuestión de lógica.

Pudiera serlo pero me conformo con que sea una cuestión física.

Nuestras afirmaciones sobre la identidad de las cosas son tan falibles y aproximadas como nuestras afirmaciones sobre su forma geométrica, sobre las leyes físicas que siguen, o sobre los factores que determinan su precio. Pero a las cosas no les hace puñetera falta que nosotros resolvamos esos problemas para ser las que son..

Si cambiaras "las cosas" por "lo real", te firmaría el párrafo pero como no lo haces estás cometiendo una falacia de petición de principio. Lo que sean las cosas y qué cosas haya lo define un lenguaje que si es funesto (el memorioso) dirá que hay dos cosas, perro3.14 y perro3.15, donde tú, yo y el Maestro vio sólo una cosa: un jodío perro.

Si me niegas que sea el lenguaje el que determine las cosas te saldrás a mi parecer del nominalismo.

Héctor Meda dijo...

Segunda y última parte del comment:

¡Por supuesto que nuestros qualia son, como todo en la vida, recodos fugitivos en el río de Heráclito!.

Me gusta la metáfora pero el esplendor estético no cuela. No te doy la razón. Nosotros creamos motu propio tales recodos a veces de forma intencional, cuando usamos el lenguaje, y otras instintivamente, como cuando no teniendo mal de Capgras identificamos a nuestros seres queridos.

A propósito. Un caso que me está viniendo a la memoria de unos comentarios paracá.

¿Cómo te quedas con esto?: Mal de Capgras. No sé si sabes que esa creencia en la impostura se debe a que no hay un reconocimiento emocional. Se le reconocen a, pongamos, la Nueva Esposa todas las propiedades o rasgos de la Auténtica Esposa pero porque algo no gatilla en el enfermo diciéndole "¡es ella!" no se la identifica.

Si los recodos heraclitianos fueran objetivamente válidos y no adaptativas autocreaciones estructurales entonces no habría modo alguno de que alguien se perdiera a la hora de identificar a algo o a alguien. Como no es así el tema casca cuando nuestro sistema operativo casca (Capgras) o casca cuando nuestros culturales programas alcanzan ámbitos abstractos no previstos por el sistema operativo (Paradoja de Teseo)

Si las cosas estuvieran ahí no habría mayor problema que abrir los ojos y fuera telarañas lingüísticas.

si los átomos en mi cerebro, en su funcionamiento normal, producen qualia, entonces supongo que no es porque esos átomos tengan algo de especial cuando entran en mi cerebro, y que lo mismo pasará en el cerebro de los demás..

PEro la tésis holista, adversaria de la reduccionista, no niega el reduccionismo porque haya más entidades. Al fin y al cabo sólo podemos trabajar con entidades. Niega la posibilidad del reduccionismo porque el todo es mayor que la suma de las partes de forma que estas no se adicionan entre sí sino que se comportan sinérgicamente porque, es el caso, el todo es una entidad diferente a la suma de las partes y esto no nos debería escandalizar si tuviéramos claro que las entidades, esos recodos heraclitianos, son postulaciones nacidas para dar estabilidad a nuestras conductas y que por tanto no tienen naturaleza de dogma (salvo que sean biológicamente impuestas, caso de la parienta para el que no esté como una capgra)

Por cierto, la hipótesis de la monotonía de la naturaleza, ¿qué es? ¿no es precisamente lo que estamos discutiendo?

Y casi terminando: Lo que creo que viene a decir W es que no podemos hacer un lenguaje privado de la misma manera que no podemos contrastar la verdad de algo sólo consultando el mismo periódico.

Le miro el DNI. O sea, me fío de la poli. Si quieres más detalles sobre el método, pregúntale a la poli, no a mí.

Me parece racista, ¿y si es un inmigrante sin papeles? ¿según tú sería un don nadie? XDDD

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿los límites de mi lenguaje no eran los límites de mi mundo?
Sí, pero los límites de mi mundo no son los límites del mundo.
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¿Es referenciable (concebible diría) una entidad SIN propiedades y que sea introducible en nuestro mundo?
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Nosotros utilizamos las propiedades de los objetos para referirnos a ellos ("mira ESE tipo de la cazadora negra"), pero eso no afecta ni un miligramo a la cuestión de que dos cosas isomorfas son dos, no una. Insisto en que cómo nos las apañemos nosotros para distinguirlas es problema nuestro, no de ellas. Yo no asumo que tenemos un "lenguaje virginal" para ver "las cosas como son": asumo que NO TENEMOS NI PUTA IDEA de cómo son las cosas, más allá de las representaciones aproximadas que nos hacemos de ellas. Pero esas representaciones son problema nuestro, no de las cosas.
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sí conoces más ejemplos de cosas "no formulables", i.e, no enteramente expresables como agregado de átomos entonces cuéntame cuáles son porque vas a alegrar mi corazoncito antimaterialista.
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Veo que no estás entendiéndome. Yo hablo de COSAS MATERIALES, totalmente materiales. Y digo que dos cosas materiales ISOMORFAS son dos, NO UNA. Lo que las distingue es INEXPRESABLE, pero no es "místico" ni "no-material" ni "mental" (salvo si la cosa en cuestión es la mente misma, como en el caso de los qualia). Claro que conozco más ejemplos de cosas no-formulables: TODO (en la medida en que consideres LO QUE HACE A CADA COSA DISTINTA DE OTRA COSA QUE FUERA ISOMÓRFICA CON ELLA). Los escolásticos llamaban a esto "ecceitas".
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te exijo que todas las cosas sean reducibles a una estructura concreta que podrá ser muchas otras cosas pero seguro esa estructura..
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¿Lo cualo?
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no te exijo que la estructura que me defina un quale sólo me defina ese quale, me basta con que su descripción sea idéntica a una en la que sólo están inmersos unos átomos
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No se trata de reducir "a campos semánticos". Se trata de encontrar las REGULARIDADES EMPÍRICAS sobre los qualia que puedan ser DEDUCIDAS MATEMÁTICAMENTE de las REGULARIDADES EMPÍRICAS que encontremos sobre el comportamiento de los átomos en nuestro cerebro. Es, como dices, "una cuestión física", pero entonces la respuesta es EMPÍRICA, y necesita investigación científica hoy por hoy no disponible (tampoco tenemos, hoy por hoy, un deducción del comportamiento de las estalactitas a partir de las ecuaciones fundamentales de la física, y no por eso pensamos que las estalactitas son una refutación del materialismo).
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Lo que sean las cosas y qué cosas haya lo define un lenguaje
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No: las tiranosaurias eran lo que eran sin necesidad de que hubiera un lenguaje (que se lo digan a los tiranosaurios en celo, que no se confundían y se ponían a fornicar con un algarrobo). Nuestro lenguaje es un INSTRUMENTO AD HOC Y CHAPUCERO para apañarnos con lo que nos rodea, no es una varita mágica.
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Si me niegas que sea el lenguaje el que determine las cosas te saldrás a mi parecer del nominalismo
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Como no sé qué entiendes por nominalismo, no me preocupa salirme.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Si las cosas estuvieran ahí no habría mayor problema que abrir los ojos y fuera telarañas lingüísticas
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Vaya tontería. Para un ciego, las cosas están ahí igual que para mí, pero él no las ve. Un miope tampoco las ve igual que uno que no lo es. Lo que tenemos son datos, y hacemos hipótesis acerca de cómo pueden ser las cosas de tal manera que produzcan esos datos. Esas hipótesis son falibles. Y a las cosas se la sudan nuestras hipótesis.
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Con lo del río de Heráclito, lo que quería decir es que es verdad que nuestros cerebros son un río así; pero los qualia también. El problema de la nave de Teseo es un problema para la noción de "identidad mantenida en el tiempo" (¿por qué decimos que el río de AHORA es el mismo que el ANTESS?), pero el tema de la identidad qualia=cerebro es una cuestión de "identidad simultánea": los qualia de AHORA son el cerebro de AHORA, con independencia de lo fugaz, transitorio, heracliteano, que ambas cosas sean.
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el todo es mayor que la suma de las partes
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No he visto nunca una demostración de que este tópico imbécil sea verdad. Lo más imbécil es el término "suma": las partes que constituyen un todo no lo hacen "sumándose", sino interactuando físicamente. No conozco ningún reduccionista serio que piense que las partes se tienen que "sumar". Lo que hay que ver es cómo interactúan, o sea, mediante qué LEYES se rige esa interacción.
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El agua no tiene las mismas propiedades que el oxígeno y que el hidrógeno (que no se "suman": se COMBINAN). Pero esas propiedades se pueden CALCULAR a partir de las leyes físicas que obedecen el oxígeno y el hidrógeno.
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la hipótesis de la monotonía de la naturaleza, ¿qué es? ¿no es precisamente lo que estamos discutiendo?
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Es la navaja de Occam. No es lo que yo estaba discutiendo.
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no podemos hacer un lenguaje privado de la misma manera que no podemos contrastar la verdad de algo sólo consultando el mismo periódico
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Mirar el mundo es tan privado como leer el periódico. La única diferencia es que en el caso del periódico, la serie de procesos causales desde que ocurre el hecho hasta que llega a tu cerebro es más larga que cuando observas tú el hecho con tus propios ojos; pero incluso en este caso, lo que llega a tu cerebro no es el hecho, sino un serie de impulsos eléctricos transmitidos por el nervio óptico.
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Me parece racista, ¿y si es un inmigrante sin papeles?
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Puede no tener papeles y ser de raza blanca.

Héctor Meda dijo...

dos cosas isomorfas son dos, no una. Insisto en que cómo nos las apañemos nosotros para distinguirlas es problema nuestro, no de ellas.

Si no eres capaz de distinguir dos cosas entonces te recuerdo el teorema té-o-café para explicarte lo que debes hacer.

dos cosas materiales ISOMORFAS son dos, NO UNA.

Pero ¿qué criterio tienes para distinguir una cosa de otra si no es su estructura? Y ¿por qué caprichosa razón dos cosas isomórfas son dos, no tres o una?

Para mi el cálculo lambda es una máquina de Turing porque son dos estructuras matemáticas idénticas.

Se trata de encontrar las REGULARIDADES EMPÍRICAS sobre los qualia que puedan ser DEDUCIDAS MATEMÁTICAMENTE de las REGULARIDADES EMPÍRICAS que encontremos sobre el comportamiento de los átomos en nuestro cerebro.

Ya pero ¿cuál es la naturaleza ontológica de la regularidad empírica de varios quale de rojez? Cuando yo experimento un quale de un perro A, un quale de un perro B y un quale de un perro C, el qualia de la perreidad ¿acaso no es más que un flatus vocis como el propio concepto de perro? Es decir, lo que llamamos qualia de la rojez no es más que un hiperónimo de quales diversos, un recodo heraclitiano, una palabras que podemos postular para nuestro juego porque todos los humanos usaremos de igual modo pero que no necesitamos que sea auténticamente real.

"Lo que sean las cosas y qué cosas haya lo define un lenguaje"
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No: las tiranosaurias eran lo que eran sin necesidad de que hubiera un lenguaje


Ah, vale, entonces cuando nos conminaba el maestro Occam a no multiplicar los entes con nuestras teorizaciones entonces es que lejos de postular un buen consejo, a razón de su eficiencia heurística, lo que pasaba es que el pobre no se enteraba que los bichos copulaban sin su permiso y que los entes ni se postulan, nim por tanto, se multiplican sino que se contemplan.

"Si me niegas que sea el lenguaje el que determine las cosas te saldrás a mi parecer del nominalismo"
.
Como no sé qué entiendes por nominalismo, no me preocupa salirme.


Por nominalismo entiendo lo que tú justo unas líneas acabas de decir:

"Nuestro lenguaje es un INSTRUMENTO AD HOC Y CHAPUCERO para apañarnos con lo que nos rodea, no es una varita mágica."

Si desde el lenguaje definimos las cosas, hay que tener en cuenta la admonición anterior.

Lo que tenemos son datos, y hacemos hipótesis acerca de cómo pueden ser las cosas de tal manera que produzcan esos datos. Esas hipótesis son falibles. Y a las cosas se la sudan nuestras hipótesis.

Pensé que ya habíamos convenido que los datos aparecen desde nuestras estructuras (y te concedí que dichas estructuras suelen ser muy simples) pero en cualquier caso, estructuras al fin y al cabo, y por tanto los datos vendrán de un lenguaje. Además, con unos datos no defines entidades y, además, muchas identidades surgen, no porque datos tenemos, sino porque nuestro cerebro tal cuál nos lo presenta y como ejemplo el ya mentado Mal de Capgras desde donde se ve que no es ni la ausencia, ni la profusión de datos son los que le permite al sano inferir identidades, ni al enfermo negarlas.

Héctor Meda dijo...

El problema de la nave de Teseo es un problema para la noción de "identidad mantenida en el tiempo" (¿por qué decimos que el río de AHORA es el mismo que el ANTESS?), pero el tema de la identidad qualia=cerebro es una cuestión de "identidad simultánea": los qualia de AHORA son el cerebro de AHORA, con independencia de lo fugaz, transitorio, heracliteano, que ambas cosas sean.

Sí, es verdad lo que dices sobre el problema de Teseo pero tunee el problema para precisamente convertirlo en uno de identidad simultánea. Efectivamente ambos son ríos heracliteanos pero, en la medida que idénticos, habrán de correr a la par, como dos adyacentes corrientes del río que de pura similitud son en puridad lo mismo. Por el contrario, yo no veo esa sincronicidad pues nuestros quales son discretos mientras que las neuronas que van disparándose dejan de hacerlo de forma gradual y continua.

"el todo es mayor que la suma de las partes"
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No he visto nunca una demostración de que este tópico imbécil sea verdad.


Tienes que entender el concepto de suma como metáfora pero el holismo es cada vez un paradigma más y mejor valorado. Véase a Kauffman:
http://hector1564.blogspot.com/2009/03/el-paradigma-holista.html

El agua no tiene las mismas propiedades que el oxígeno y que el hidrógeno (que no se "suman": se COMBINAN). Pero esas propiedades se pueden CALCULAR a partir de las leyes físicas que obedecen el oxígeno y el hidrógeno.

Pero las normas descriptoras del hidrógeno y el oxígeno siguen vigentes cuando se combinan ambos elementos. Cabe la posibilidad, por qué no, de que en una partida de damas cuando una ficha se coma a otra entonces su comportamiento ya no sea previsible desde el estado anterior.

De hecho, ¿cómo estamos seguros de que nuestras neuronas no son átomos engullidores de átomos y, como las fichas antes descritas, con otro abanico de movimientos? No es lo que creo, por cierto, pero me vale como una grieta en el discurso antireduccionista.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Si no eres capaz de distinguir dos cosas
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Yo no estoy hablando de que seamos capaces de distinguirlas. Lo que digo es que, si son dos, y son isomorfas, siguen siendo dos. Si nosotros no las distinguimos, es problema nuestro. De todas formas, la mayoría de las cosas isomorfas son entidades abstractas... un modelo matemático, formado por números, puede ser isomorfo con un sistema solar: ¿qué tiene el sistema solar que no tengan los números, si TODO LO EXPRESABLE sobre ambos es lo mismo?
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lo que llamamos qualia de la rojez no es más que un hiperónimo de quales diversos,
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No existe "el qualia de la rojez": existen qualias concretos. Como mucho, existe tu sensación consciente de "pensar en la rojez como algo distinto de las cosas rojas", pero es un qualia distinto de los qualia que ves al ver cosas rojas.
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el pobre no se enteraba que los bichos copulaban sin su permiso y que los entes ni se postulan, nim por tanto, se multiplican sino que se contemplan
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Nada tiene esto que ver con los tiranosaurios, que pasan totalmente de si les contemplas o no. Occam no nos manda al solipsismo berkeleyano.
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los datos aparecen desde nuestras estructuras
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¿Obviamente? Pero esas estructuras, y ese lenguaje, no tienen por qué capturar la verdadera esencia de las cosas. Son herramientas chapuceras.
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yo no veo esa sincronicidad pues nuestros quales son discretos mientras que las neuronas que van disparándose dejan de hacerlo de forma gradual y continua
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Los qualia son demasiado fugaces como para INFERIR si son discretos, continuos, duros o blandos. La ÚNICA experiencia razonable sobre ellos será cuando podamos manipular neuronas específicas a voluntad, e ir preguntando a los sujetos qué perciben. Mientras no tengamos eso, lo demás son pajas mentales.
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Tienes que entender el concepto de suma como metáfora
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Eso es lo que me jode de los holistas, que no hay quien les saque de las metáforas. Y si el holismo está cada vez más valorado, lo mismo pasa con Hanna Montana, y no por eso me gusta.
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Héctor Meda dijo...

un modelo matemático, formado por números, puede ser isomorfo con un sistema solar: ¿qué tiene el sistema solar que no tengan los números, si TODO LO EXPRESABLE sobre ambos es lo mismo?.

¿Todo lo expresable sobre ambos es lo mismo? ¿Hablas en serio? ¿No eres capaz de expresar en palabras siquiera la diferencia entre un sistema solar y un puñado de números?

A ver, no nos confundamos. Si yo tengo una infinita secuencia de números (0,2,4,6,...) y una estructura matemática (m = 2*n) isomorfa lo que tengo no son dos entidades, sino una secuencia infinita de números/entidades y un entidad matemática -la fórmula-. Lo que sí tendré son dos entidades isomorfas pero no dos idénticas aunque su diferencia no sea expresable en palabras. Esto último es un absurdo. ¿Qué entidad conforma una secuencia de números aleatorios? Y sin embargo, una secuencia de números pares sí que es una entidad lingüística, a saber, el conjunto de números pares.

Volviendo a tu ejemplo. Yo tengo un potosí de planetas y entidades astronómicas que puedo identificar como sistema solar porque tengo una estructura fisico-matemática que así me lo describe

No obstante, esa sistema solar está compuesto a su vez de otras entidades, planetas, asteroides, que puedo introducir o no según me covenga (pensemos en Plutón) pero es por ello que el nombre Sistema Solar no designa una entidad real sino un conjunto de ellas que puedo tratar idénticamente gracias a una estructura.

Para tener una entidad real necesito en última instancia un portador empíricamente referenciable que de sentido al nombre propio referenciador de la entidad. Como demuestra Capgras, Funes, etc. dichas entidades empíricamente observables son neurobiológicamente sobrevenidas, no necesitamos darle carácter ontológico y dichas entidades podrán conjuntarse vía estructuras matemáticas para conformar una super-entidad de forma que podré tener dos super-entidades estructuralmente idénticas pero conformadas por diferentes entidades como, por ejemplo, un sistema solar conformado por planetas etc. y un conjunto de fórmulas conformadas por números etc. (aunque un número sea una entidad ficticia)
Parece que confundes un elemento ordenador con lo ordenado. Imagínate que tengo una clase de niños y quiero dividirla en dos. Cojo para una clase a los machos y para otro a las hembras. Así me quedan las dos clases A y B

Ahora tengo una clase de gallinas y quiero dividirla en dos. Cojo para una clase a los machos y para otro a las hembras. Así me quedan las dos clases Alfa y Beta.

Bien aunque con Alfa y Beta haya arrejuntado las entidades de igual modo que con A y B, A y Alfa así como B y Beta no son la misma clase y ¡puedo expresar las diferencias!. Una cosa es el arrejuntamiento y otra lo arrejuntado.

Dicho de otro modo, lo que yo llamo mapa es un conjunto de entidades concretas que yo arrejunto en un concepto llamado Mapa. El hecho de que ese arrejuntamiento se haya hecho de forma idéntica al conjunto de fenómenos de lo mapeado, no convierte al mapa en el territorio. ¡Puedo expresar las diferencias!

Tengo números que ordeno de un determinado modo para conformar un sistema numérico. Tengo un planetas que ordeno de un determinado modo para conformar un sistema solar. Son dos cosas distintas como Alfa y A, ¡puedo expresar las diferencias!

Héctor Meda dijo...

No existe "el qualia de la rojez": existen qualias concretos.

Bienvenido al nominalismo pero fíjate que eso he dicho yo: "lo que llamamos qualia de la rojez no es más que un hiperónimo de quales diversos"

Obviamente un hiperónimo no es una entidad concreta.

Nada tiene esto que ver con los tiranosaurios, que pasan totalmente de si les contemplas o no. Occam no nos manda al solipsismo berkeleyano.

Occam nos sirve para decirle a los literalistas bíblicos que eso de que hay una divinidad bromista, afanada en hacernos creer que antaño existían lagartos enormes, es una barbuda suposición. Sin Occam no tendrías a tus queridas lagartas, es decir, sin partir de cierto lenguaje y cierto uso occamista del lenguaje no hay lagartas. De hecho, el solipsismo berkeleyano sólo obrando así puede ser conjurado.

esas estructuras, y ese lenguaje, no tienen por qué capturar la verdadera esencia de las cosas. Son herramientas chapuceras.

Vale, pareciera que no me conoces cuando si por algo me destaco es por mi tendencia a infravolar la efectividad de todas nuestras herramientas cognitivas. Lo que no me vale es que hables de chapucerismos y luego me digas tan pacho qué es lo que llena toda la realidad. Tu atomismo (o materialismo) no me parece que vaya a llegar muy lejos con esa descendencia tan humilde que le adjudicas al lenguaje/cognición.

Los qualia son demasiado fugaces como para INFERIR si son discretos, continuos, duros o blandos.

Los qualia son inexpresables pero en la medida en que verbalizados serán discretos pues así es la estructura de nuestro lenguaje. Otro tema será que tal vez, porque discreto cuando no debiera, no seamos capaces de aprehender la naturaleza de un quale pero, obviamente, sólo podemos hablar de lo que conseguimos mentar. A lo más que podemos aspirar es a acotar y a no olvidar que lo expresado no es estructuralmente idéntico a lo referenciado.

La ÚNICA experiencia razonable sobre ellos será cuando podamos manipular neuronas específicas a voluntad, e ir preguntando a los sujetos qué perciben. Mientras no tengamos eso, lo demás son pajas mentales..

Por favor, no confundamos un laboratorio con un oráculo de Delfos. Mejor dicho, hagámoslo porque en Delfos lo que se entendía entre tanta oscura metáfora era lo que se quería oír. ¿Pasará lo mismo en los laboratorios de materialistas?

Si yo cojo a Mozart, le electrocuto un poco, le creo una serie de qualias para luego pedirle que me diga qué ha sentido y encontrarme que al escribirlo le sale la partitura de Don Giovanni (los primeros compases), bien, ¿qué hemos adelantado en conocimiento sobre un quale o los qualia con el experimento?

Eso es lo que me jode de los holistas, que no hay quien les saque de las metáforas.

Las células con sus procesos autocatalíticos es un ejemplo de holismo nada metafórico.

si el holismo está cada vez más valorado, lo mismo pasa con Hanna Montana, y no por eso me gusta..

Pues me gusta ver Hanna Montana. De verás. De lunes a viernes a las 21.00. ¿por qué no te gusta?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Sin Occam no tendrías a tus queridas lagartas, es decir, sin partir de cierto lenguaje y cierto uso occamista del lenguaje no hay lagartas
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Tú no podrías hablar de ellas, pero ellas seguirían comiéndote igual.
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y luego me digas tan pacho qué es lo que llena toda la realidad.
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Yo digo lo que, de momento, son las teorías científicas que más razones tenemos para aceptar como descripción aproximada de la realidad. Si tú tienes alguna teoría mejor, la discutimos.
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Los qualia son inexpresables pero en la medida en que verbalizados serán discretos pues así es la estructura de nuestro lenguaje
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En eso no se distinguen de lo demás (p.ej., de los átomos y las neuronas, que es con los que pretendo que se establezcan conexiones entre las regularidades que descubramos sobre los qualia, y las que descubramos sobre las neuronas).
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¿Pasará lo mismo en los laboratorios de materialistas?

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No sé cómo puede un laboratorio ser "no materialista": se trata de MANIPULAR la realidad, y constatar qué pasa cuando lo haces
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¿qué hemos adelantado en conocimiento sobre un quale o los qualia con el experimento?
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Hemos adelantado algo sobre lo único sobre lo que se puede adelantar el conocimiento científico: saber qué correlaciones existen entre unos aspectos (los qualia) y otros (las neuronas).
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Las células con sus procesos autocatalíticos es un ejemplo de holismo
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Insisto: los mecanicistas somos tope holistas: intentamos reducir las cosas al SISTEMA DE INTERACCIONES de sus elementos.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿No eres capaz de expresar en palabras siquiera la diferencia entre un sistema solar y un puñado de números?
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No soy capaz de expresarlo en una FÓRMULA que sea válida en uno y no en el otro. Soy capaz de "manifestarlo" mediante deícticos.
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una secuencia de números pares sí que es una entidad lingüística, a saber, el conjunto de números pares.
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El conjunto de números pares no es una entidad lingüística (una entidad lingüística está formada por PALABRAS, no por números).
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Héctor Meda dijo...

Tú no podrías hablar de ellas [las lagartas], pero ellas seguirían comiéndote igual.

Mira, hay seres que se dividen o, si cambia el entorno, se juntan para formar aparentemente una colonia pero en realdiad una superentidad (ahora no encuentro el link); hay bosques que parecen tales pero en realidad es sólo un árbol; hay animales que cuando viejos vuelven a bebés reseteando toda su memoria y resultando ser inmortales. Todos estos casos ponen en solfa nuestras aprehensiones verbales sobre el mundo y, efectivamente, no lo hace menos hostil, pero sí que, precisamente, lo que nosotros podríamos entender como enemigo pueden ser enemigos y viceversa o bien, incluso, no se deja ser ni una de las dos cosas. La realidad no necesita de mi concurso para darse pero las categorías mentales como las de "identidad", "átomo", etc que nosotros creemos existentes sí que necesitan de nuestra participación para tener una instanciación real en el mundo.

Yo digo lo que, de momento, son las teorías científicas que más razones tenemos para aceptar como descripción aproximada de la realidad. Si tú tienes alguna teoría mejor, la discutimos.

No tendría por qué concederte que la ciencia describa la realidad, ni que le preocupe y aún asumiendo que sí lo hiciera, una cosa es describir el comportamiento de lo que hay y otra explicar qué hay. Hay que diferenciar el viable nominalismo metodológico del ambicioso esencialismo metodológico. Finalmente asumiendo (tercersa concesión) que la ciencia describa lo que hay, no es lo mismo una descripción exacta que aproximada, no es lo mismo aproximarse con un espacio euclideo infestado de fuerzas que acertar con un moldeble espaciotiempo tetradimensional.

En eso no se distinguen de lo demás (p.ej., de los átomos y las neuronas, que es con los que pretendo que se establezcan conexiones entre las regularidades que descubramos sobre los qualia, y las que descubramos sobre las neuronas).

Coño, si te estoy diciendo que los qualia, el concepto de qualia, son aproximaciones a realidades inexpresables, ¿qué valor ontológico tiene el comportamiento de una entidad (el átomo) cuando se amalgama con una ficticia (los qualia)?

No sé cómo puede un laboratorio ser "no materialista": .

Pues no siendo "materialista". Ahí tienes al neurocientífico Eccles.

Hemos adelantado algo sobre lo único sobre lo que se puede adelantar el conocimiento científico: saber qué correlaciones existen entre unos aspectos (los qualia) y otros (las neuronas)..

Dado que qualia es un concepto aproximado y entendida así la ciencia, ¿en qué se diferencia de un juego autoconsistente?

los mecanicistas somos tope holistas: intentamos reducir las cosas al SISTEMA DE INTERACCIONES de sus elementos

PEro no pensais que a partir de cierto estado las reglas interactivas cambien de tal modo que no sean deducibles desde el anterior estado. Como la pieza de ajedrez que al llegar al otro extremo de repente puede moverse como quiera. Es decir el reduccionista asume que las reglas del juego son siempre las mismas para todas las entidades sea cuál sea el momento de la partida.

Héctor Meda dijo...

No soy capaz de expresarlo en una FÓRMULA que sea válida en uno y no en el otro. Soy capaz de "manifestarlo" mediante deícticos.

Pues no entiendo entonces cómo los científicos son capaces de hilvanar una historia del mundo desde el bing-bang hasta nosotros sin hacer uso de deícticos, simplemente hablan de leyes, condiciones de contorno (si mal no recuerdo) y átomos (supercuerdas, lo que sea)

Si hay varios deícticos y no sólo uno entonces, por definición, el mundo no es reducible a una sustancia. Cualquier monismo, materialismo incluido, queda como una ingenuidad idéntica a la de Laplace con su demonio.

El conjunto de números pares no es una entidad lingüística (una entidad lingüística está formada por PALABRAS, no por números).

Yo uso el concepto de lenguaje en el sentido laxo del término incluyendo, por tanto, a las matemáticas

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

hay bosques que parecen tales pero en realidad es sólo un árbol;
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Exacto, y seguirán siendo así, y lo habrán sido, con independencia de que algunos humanos se hayan molestado alguna vez en pensar y hablar sobre ellos.
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las categorías mentales como las de "identidad", "átomo", etc que nosotros creemos existentes sí que necesitan de nuestra participación para tener una instanciación real en el mundo..
No, no la necesitan. Si yo me invento la categoría "julapillo = león que ha copulado alguna vez con una gacela", los julapillos existirán, o no existirán, con independencia de que a mí se me haya ocurrido esta chorrada.
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una cosa es describir el comportamiento de lo que hay y otra explicar qué hay
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No es otra cosa: es lo mismo. Como expliqué en mi blog, las explicaciones son sólo un TIPO de descripciones (aquellas en las que conseguimos hacer una descripción más sucinta y resumida, más fácil de entender por nuestras blandas meninges).
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¿qué valor ontológico tiene el comportamiento de una entidad (el átomo) cuando se amalgama con una ficticia (los qualia)?
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¿Y a quién le importa? A mí no. Lo que me importa es descubrir REGULARIDADES EMPÍRICAS entre el comportamiento de los qualias y el de las neuronas. Si se descubre empíricamente que NO SE PUEDEN CORRELACIONAR de ninguna manera, entonces aceptaré que son cosas distintas.
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Por cierto, Eccles es un panoli.
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¿en qué se diferencia de un juego autoconsistente?
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En lo que se diferencia de ese juego la buena ciencia empírica: en que hace predicciones insospechadas y exitosas.
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no pensais que a partir de cierto estado las reglas interactivas cambien de tal modo que no sean deducibles desde el anterior estado.
No, no aceptamos eso. Si las reglas cambian, será porque no son las reglas fundamentales.
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no entiendo entonces cómo los científicos son capaces de hilvanar una historia del mundo desde el bing-bang hasta nosotros sin hacer uso de deícticos
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Los usan cuando ADEMÁS de formular las leyes, dicen que son las leyes que cumple ESTE universo.
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Yo uso el concepto de lenguaje en el sentido laxo del término incluyendo, por tanto, a las matemáticas
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Una cosa es el LENGUAJE matemático (sus símbolos y las reglas de formación de enunciados) y otra cosa son las VERDADES matemáticas. Como una cosa es el lenguaje químico, y otra cosa es que te envenenes tomando ácido sulfúrico.

Héctor Meda dijo...

seguirán siendo así, y lo habrán sido, con independencia de que algunos humanos se hayan molestado alguna vez en pensar y hablar sobre ellos.

¿El que seguirán o seguirá así? ¿Los árboles o el árbol? ¡Ah! No lo sabes... luego no puedes describir el hecho de forma preciso, no puedes hablar de el con exactitud

Si yo me invento la categoría "julapillo = león que ha copulado alguna vez con una gacela", los julapillos existirán, o no existirán, con independencia de que a mí se me haya ocurrido esta chorrada.

Claro, pero la categoría julapillo, como león y otras definiciones similares son casos en el que las definiciones resultan ser prácticas lingüísticas que pueden estabilizarse mientras que otras, llamemosle, entidades no nos dejan tal cazada. Con ellas las descripciones resultan problemáticas y de paso nos previenen del osado gesto de universalizar o creer universalizables nuestros gestos cognitivos.

las explicaciones son sólo un TIPO de descripciones (aquellas en las que conseguimos hacer una descripción más sucinta y resumida.

Eso lo explica bien Barrow al considerar la actividad científica como una empresa algorítmicamente compresora pero en tanto que queden residuos no algorítmicamente compresibles de los que, como con cajas negras, no podamos avanzar en nuestras descripciones entonces el alcance explicativo de la ciencia no podrá tener estatus ontológico. ¿Qué hay? Mate.. digo cajas negras, indefinibles cajas negras (leyes, variables, entidades,...)

Lo que me importa es descubrir REGULARIDADES EMPÍRICAS entre el comportamiento de los qualias y el de las neuronas. Si se descubre empíricamente que NO SE PUEDEN CORRELACIONAR de ninguna manera, entonces aceptaré que son cosas distintas..

Un edificio cae, con él siempre la iluminación ¿eso demuestra que las luces del edificio son fruto de los cimientos estructurales del edificio? No basta la correlación sino la intercambialidad descriptiva o expresiva que lo cognoscido desde un ámbito (el manejo de unos átomos ecuaciones mediante) sea idéntico a lo cognoscido desde el otro ámbito (la experiencia del Quale) de forma que a Mary tanto le valga una explicación desde un ámbito que otro porque en ambos se dan las mismas entidades.

la buena ciencia empírica: (...) hace predicciones insospechadas y exitosas.

¿Y qué predicen los átomos sobre los qualia?

Los [científicos] usan [los deícticos] cuando ADEMÁS de formular las leyes, dicen que son las leyes que cumple ESTE universo.

Y cuando dicen que son estas leyes y cuando dice que son estas condiciones iniciales y cuando dice que son estas constantes y cuando dice que son estas qualia y etc.

Yo no veo un sujeto (el átomo) sobre el que poder predicar toda la realidad.

Una cosa es el LENGUAJE matemático (sus símbolos y las reglas de formación de enunciados) y otra cosa son las VERDADES matemáticas. Como una cosa es el lenguaje químico, y otra cosa es que te envenenes tomando ácido sulfúrico.

No, la verdad matemática sólo tiene valor desde las premisas del propio lenguaje. ¿O la verdad matemática es adecuacionista?

Lo que pasa es que el lenguaje químico es una notación y bastante liante, además y, en cualquier caso, arbitraria.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No lo sabes... luego no puedes describir el hecho de forma preciso, no puedes hablar de el con exactitud
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Y si yo fuera una ardilla, tampoco podría hablar de ello, ni con exactitud ni sin exactitud, pero al bosque-o-arbol-o-lo-que-sea se la seguirá reflanflinflando. El lenguaje es un PRODUCTO ACCIDENTAL de la evolución de los mamíferos, como el pelo, e igual de prescindible.
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las definiciones resultan ser prácticas lingüísticas que pueden estabilizarse mientras que otras, llamemosle, entidades no nos dejan tal cazada
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Lo de "no nos dejan tal calzada" no lo pillo. Lo que no se me ocurre es un criterio distinto para la aceptabilidad de una práctica lingüística, más que que pueda "estabilizarse".
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el alcance explicativo de la ciencia no podrá tener estatus ontológico
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Como yo soy positivista, me la suda el estatus ontológico. Té-o-café.
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No basta la correlación sino la intercambialidad descriptiva o expresiva
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Claro, pero la intercambiaBIlidad consiste en que las correlaciones encontradas van en los dos sentidos.
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a Mary tanto le valga una explicación desde un ámbito que otro porque en ambos se dan las mismas entidades
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Es que las entidades son ARTILUGIOS DEL LENGUAJE: la referencia es inescrutable; si mi CONDUCTA lingüística sobre los gavagáis es equivalente a la que tendría hablando de conejos, las DIFERENCIAS ONTOLÓGICAS que haya entre gavagáis y conejos me la reflanflinfla. Traten otros del gobierno del mundo y sus monarquías, mientras gobiernan mis días mantequillas y pan tierno, y en las mañanas de invierno, naranjada y aguardiente: ¡y ríase la gente!
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¿Y qué predicen los átomos sobre los qualia?
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Nada, de momento. Lo que hago es una PREDICCIÓN EMPÍRICA: SI mi teoría de que los qualia son el aspecto auténtico de nuestra red neuronal en los procesos conscientes, ENTONCES deberá encontrarse una correlación empírica estricta entre ciertos aspectos físico-químicos de esos procesos, y nuestra experiencia de los qualia.
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la verdad matemática sólo tiene valor desde las premisas del propio lenguaje
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El lenguaje no tiene premisas. Tan "lenguaje matemático" es el enunciado "1=1" como el "1=2".
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Héctor Meda dijo...

El lenguaje es un PRODUCTO ACCIDENTAL de la evolución de los mamíferos, como el pelo, e igual de prescindible..

Claro que sí pero eso tiene consecuencias de forma que si la Sal no era salada hasta que llegamos nosotros con nuestras papilas gustativas otro tanto diremos de la sal como Sal, esto es, que no era tal hasta que llegamos nostros y aquí no hablo de un mero bautismo sino de que así como el fenómeno de la salinidad sólo tiene sentido a la luz de nuestras percepciones, la existencia de una entidad/molécula química de Sal diferenciada del resto de entidades, es producto de nuestras creativa intervención lingüística.

Como yo soy positivista, me la suda el estatus ontológico.

En el mismo momento en que afirmar que hay tal cosa o tal otras en el mundo estás, lo quieras o no, haciendo ontología. Así que la pregunta, más bien crítica, por cómo estableces el estatus ontológico es legítima dadas tus posiciones materialistas/fisicalistas/naturalistas

las DIFERENCIAS ONTOLÓGICAS que haya entre gavagáis y conejos me la reflanflinfla..

Pero, es que aquí se da la circunstancia de que hablamos los dos lenguajes y al hacerlo nos damos cuenta que cuando decimos gagavai decimos más que conejo porque cuando Mary ve el rojo aprende algo más de lo que el pretendidamente homológo discurso fisicalista

El lenguaje no tiene premisas.

No, claro por eso considero a las matemáticas un lenguaje. Quise expresar la idea de que lo que el lenguaje matemático diga que es verdad, sólo tiene valor dentro del propio lenguaje

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la existencia de una entidad/molécula química de Sal diferenciada del resto de entidades, es producto de nuestras creativa intervención lingüística.
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No: la sal se forma IGUAL ahora que cuando no existíamos. La única diferencia es que ahora hay alguien para decirlo. El SABOR de la sal es una cuestión distinta, porque no es una propiedad de la sal, sino que es una propiedad de la REACCIÓN QUÍMICA que produce la sal al combinarse con nuestros receptores sensoriales.
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En el mismo momento en que afirmar que hay tal cosa o tal otras en el mundo estás, lo quieras o no, haciendo ontología.
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Claro que sí, pero cómo sólo le doy valor INSTRUMENTAL a esa ontología, me la suda el que sea CORRECTA o no: sólo espero que me sirva, aunque sea incorrecta.
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aquí se da la circunstancia de que hablamos los dos lenguajes
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No hablaMOS de los lenguajes: hablas tú. Para mí, la cuestión es si los qualia (incluso los de los animales que no tienen lenguaje) SON las reacciones neuronales, o son otra cosa. Fijarnos DEMASIADO en el lenguaje con el que nos referimos a esas cosas tiene más riesgo de DESVIARNOS de lo importante, que de ayudarnos a ACERTAR con ello.
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cuando Mary ve el rojo aprende algo más de lo que el pretendidamente homológo discurso fisicalista
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Lo que he dicho desde el principio es que lo que aprende Mary es CÓMO ES EL ASPECTO REAL de esa realidad FÍSICA cuyos aspectos FORMALES ya los conoce todos. Tan "físico" es lo uno como lo otro. No salimos del "fisicalismo" (pues los objetos físicos cumplen unas fórmulas, y además tienen las cualidades que les hacen ser ESOS, y no otros objetos que cumplan las mismas fórmulas).
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lo que el lenguaje matemático diga que es verdad, sólo tiene valor dentro del propio lenguaje .
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Que hay infinitos números primos es verdad con independencia de que haya bichos capaces de decirlo.
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Héctor Meda dijo...

la sal se forma IGUAL ahora que cuando no existíamos. La única diferencia es que ahora hay alguien para decirlo.

No hay visión sin ojo, ruido sin oído, ni conceptos sin palabras. Eso es lo que digo. El lenguaje, como instrumento perceptivo, es un medio más de asimilar el mundo pero dicho mundo aparecerá tal como nos lo mediatiza nuestros sentidos (lenguaje incluido) pero no como son (entidades lingüísticas incluidas).

El lenguaje no es más que un añadido más a nuestros sentidos que en sinergia con estos crea una nueva perspectiva de la realidad del mismo modo que dos ojos no da dos puntos de vista sino una visión estereoscópica. De hecho, la ciencia ha avanzado y avanza en la medida en que se ha creado y se crean tecnologías extensoras, no reconstructoras o reestructuradoras, de nuestros sentidos y pienso en la escritura o hasta en el telescopio pasando por el compás.

Pero el valor ontológico del lenguaje y sus criaturas, los conceptos; es idéntico al de la visión y sus criaturas, los colores; al del gusto y sus criaturas, los sabores; al del tacto y sus criaturas, la aspereza; al de la nariz y sus criaturas, los olores; al del oído y sus criaturas, los ruidos; es decir, su valor, el del lenguaje y sus criaturas, es totalmente (inter)subjetivo, dependiente de un humano que siempre es Nomoteta de la realidad.

La sal, como concepto, como su tacto, como su sabor, como su color, como su olor, existirá en la medida que hay humanos para olerla, verla, saborearla, tocarla, conceptuarla.

No afirmo, por cierto, que el mundo nos necesite para existir sino poder saber que lo que sea que no nos necesite se pueda tocar, ver, oler, saborear, oír, nombrar.

sólo le doy valor INSTRUMENTAL a esa ontología.

No sé qué entiendes tú por instrumentalismo pero si es lo que yo (y el resto del mundo) entonces al negar carácter representacional a las teorías científicas se niega la posibilidad de poder decir con propiedad "el mundo es materia y sólo materia"

Fijarnos DEMASIADO en el lenguaje con el que nos referimos a esas cosas tiene más riesgo de DESVIARNOS de lo importante, que de ayudarnos a ACERTAR con ello..

Es que ese es el quid. Para mi lo importante es no perder nunca de vista al lenguaje, no olvidar de que no nos podemos salir de él, que toda conceptualización surge de las posibilidades conceptualizadoras emanadas de nuestra capacidad verbal y que por tanto todo aprehensión del mundo será más bien una asimilación de lo que sea a lo que somos.

lo que aprende Mary es CÓMO ES EL ASPECTO REAL de esa realidad FÍSICA cuyos aspectos FORMALES ya los conoce todos.

Pero ese dualismo ya es una renuncia, una renuncia a poder afirmar formalmente qué es el mundo y nos acercamos así al dictum wittgensteiniano de que "No cómo sea el mundo sino lo qué sea es lo místico"

¿Es la experiencia de Mary una revelación mística?

Que hay infinitos números primos es verdad con independencia de que haya bichos capaces de decirlo.

¿Puedes demostrar que para un extraterrestre, cualquier extraterrestre, habrá infinitos números? Para mi, por mis instintos, violar a mi madre resulta inmoral pero no tengo por qué asumir que toda especie vivs habida y por haber compartirá mis restricciones conductuales. Otro tanto pienso de mis divagaciones con los primos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No hay visión sin ojo, ruido sin oído, ni conceptos sin palabras
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Sí puede haber conceptos (y actividad cognitiva) sin palabras; los niños lo hacen antes de aprender a hablar, y muchos animales tienen también obviamente capacidades complejas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=one-world-many-minds

Pero, más importante aún: los conceptos son un producto biológico como el PELO; las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., existían muy a gusto sin necesidad de que hubiera bichos con conceptos para pensarlas. Que NOSOTROS no podamos obviamente pensar sin conceptos, es problema nuestro (de nuestra cabeza para adentro), no de aquello sobre lo que queremos pensar.
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dicho mundo aparecerá tal como nos lo mediatiza nuestros sentidos (lenguaje incluido) pero no como son (entidades lingüísticas incluidas).
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Claro. Pero eso que aparece "en nuestra cabeza" no es EL mundo, sino una representación burda que nuestro cerebro construye del mundo para manejarse por él. Lo que estoy defendiendo desde el principio es que SÍ que hay una cosa, de todas manera, que aparece en nuestra experiencia consciente TAL COMO ES: los qualia (o sea, la ACTIVIDAD neuronal consciente de nuestro cerebro).
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No sé qué entiendes tú por instrumentalismo.
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No te fíes nunca de las etiquetas filosóficas. Ocurre como con la variabilidad genética: suele haber mayores diferencias entre los miembros de una categoría, que entre las distintas categorías. (Además, las categorías de escuelas filosóficas están hechas para AHORRARSE la tarea de pensar). En este contexto, lo que yo entiendo por "instrumental" (no por "instrumentalismo")es que el valor principal de un modelo cognitivo (o sea, un mecanismo generador de inferencias) es su utilidad; LO QUE NO ES CONTRADICTORIO con la hipótesis de que, ceteris paribus, cuantas más inferencias CORRECTAS y menos incorrectas nos permita un mecanismo, tanto más útil será.
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Para mi lo importante es no perder nunca de vista al lenguaje
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Pues no me parece bien atarse las manos tan fuertemente. Date un poco de libertad. Piensa en otras posibilidades. Abre tu mente. Be water, my friend. Wittgenstein es un generador de complejos de Edipo muy peligroso.
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ese dualismo ya es una renuncia, una renuncia a poder afirmar formalmente qué es el mundo
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No es una RENUNCIA a nada que tengamos alguna posibilidad de alcanzar: NO PODEMOS EXPRESAR CON FÓRMULAS LO QUE DISTINGUE A DOS SISTEMAS DISTINTOS QUE SATISFACEN LAS MISMAS FÓRMULAS. Así que el mundo tiene que tener, necesariamente, aspectos que no se pueden expresar con fórmulas. Esto no es ningún tipo de DUALISMO, pues sólo admito los objetos del mundo real; lo que digo es que esos objetos no se "agotan" con las fórmulas que los describen (LO QUE ES UNA NECESIDAD LÓGICA), y que los qualia son parte de ese aspecto no-formulable de la realidad. Eso no tiene NADA que ver con Santa Teresa (pues santa Teresa experimentaba OTRA realidad, o eso decía ella).
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¿Puedes demostrar que para un extraterrestre, cualquier extraterrestre, habrá infinitos números? .
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Fui profesor de secundaria, y te aseguro que para un veinte por ciento de mis alumnos era IMPOSIBLE "demostrarles" eso. Si los extraterrestres son unos tarugos, es su problema, no el de los números primos.
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Héctor Meda dijo...

puede haber conceptos (y actividad cognitiva) sin palabras.

Es cierto. Pero me refiría a concepto verbal, es más, en este post me refiero al hecho de que se ha podido comprobar que los bebés, chimpancés e incluso las palomas son capaces de categorizar y agrupar categorías de objetos en conceptos no teniendo lenguaje.

Mi idea es que los conceptos emergen desde nuestra estructura neurobiológica, no como entes independientes cazados por nuestra estructura neurobiológica.

Ahora fíjate cómo te contradices en la misma línea:
los conceptos son un producto biológico como el PELO; las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., existían muy a gusto sin necesidad de que hubiera bichos con conceptos para pensarlas.

Pero, las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., ¿qué son sino conceptos? Lo que tú quieres expresar, tal vez, es que esos conceptos son signos de realidades extramentales pero siendo eso innegable, lo que se cuestiona es si esas realidades extramentales son esos conceptos, si el mapa es como el mundo, no aproximaciones del mismo.

Tú mismo te lo responder más adelante:
eso que aparece "en nuestra cabeza" no es EL mundo, sino una representación burda que nuestro cerebro construye del mundo para manejarse por él ergo las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., son, en tus propias palabras, una representación burda que nuestro cerebro construye del mundo para manejarse por él y por tanto reales como el pelo, esto es, reales en tanto que humanos haya.

lo que yo entiendo por "instrumental" (no por "instrumentalismo")es que el valor principal de un modelo cognitivo (o sea, un mecanismo generador de inferencias) es su utilidad;.

Pero lo importante aquí es ver dónde dejas la búsqueda de una representación fidedigna, una búsqueda que, en tanto que secundarizada, no lograda.

Wittgenstein es un generador de complejos de Edipo muy peligroso..

Yo tengo la virtud, no sé si te pasa, de no entenderle muy bien, de parecerme un autor difícil así que puedo explorarlo sin miedo a encontrármelo visiblemente.

NO PODEMOS EXPRESAR CON FÓRMULAS LO QUE DISTINGUE A DOS SISTEMAS DISTINTOS QUE SATISFACEN LAS MISMAS FÓRMULAS. Así que el mundo tiene que tener, necesariamente, aspectos que no se pueden expresar con fórmulas..

Bien, no lo consideres una renuncia pero entonces explícame siguiendo el dictum ya citado de W. ¿por qué la experiencia quale de Mary no es mística en el sentido de no analogable con nada, mejor dicho, en el sentido de no inscrustable en un discurso naturalista?

Fui profesor de secundaria, y te aseguro que para un veinte por ciento de mis alumnos era IMPOSIBLE "demostrarles" eso.

Eso ocurre porque el infinito es un concepto que es el corruptor y el desatinador de los otros (Borges dixit) es por ello que me extraña la alegría con que hablamos sobre el, incluso los clasificamos en tamaños pero nunca nos planteamos la posibilidad de que sea una suerte de exaptación matemática. Bueno, nunca no, los intuicionistas ya plantearon la posibilidad. Fuera de lo poco productivo que sería tal postura (v.gr: la teoría de la relatividad no estaría demostrada por que hoy día se demuestra por una reducción al absurdo) nunca he oído una refutación convincente de sus principios.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., ¿qué son sino conceptos?
Obviamente, no lo son. Hay muchas órbitas, pero un sólo concepto de órbitas (o mejor, hay VARIOS conceptos de "órbita": el newtoniano, el ptolemaico, el einsteniano... pero ninguno de ellos es LA órbita de marte, o de la luna).
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las órbitas, la lluvia, los electrones, etc., son, en tus propias palabras, una representación burda que nuestro cerebro construye del mundo para manejarse por él
No por añadir palabras a mi frase me harás decir algo distinto: una cosa son NUESTRAS REPRESNTACIONES de las órbitas, y otra son las órbitas. NUESTRAS representaciones son chapuceras, porque pueden funcionar mejor o peor (o sea, llevarnos con mayor o menor frecuencia a inferencias más o menos correctas). Eso no tiene sentido afirmarlo de las cosas o hechos a los que se refieren nuestras afirmaciones.
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dónde dejas la búsqueda de una representación fidedigna, una búsqueda que, en tanto que secundarizada, no lograda.
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¿Dónde la voy a dejar? En el único sitio donde tiene sentido: nuestras representaciones las consideraremos tanto MEJORES cuanto más extensas y precisas sean las PREDICCIONES que nos permitan hacer.
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¿por qué la experiencia quale de Mary no es mística en el sentido de no analogable con nada, mejor dicho, en el sentido de no inscrustable en un discurso naturalista?
.Muy fácil: se supone que las experiencias místicas son no formulables; pero de ahí no se sigue que todo lo no formulable sea místico. "Místico", en mi pueblo, es lo que se refiere a experiencias "extrañas" que nos conectan con "realidades sobrenaturales". Los qualia de Mary son totalmente cotidianos, no místicos, por muy inexpresables que sean.
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el infinito es un concepto que es el corruptor y el desatinador de los otros
No: ocurre porque aquellos alumnos eran unos ceporros. Para que el concepto de infinito te corrompa, es necesario que tengas un cociente intelectual bastante alto.
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la posibilidad de que sea una suerte de exaptación matemática.
Nuestra capacidad para el razonamiento matemático es una exaptación (tener la capacidad de calcular logaritmos no le daba ninguna ventaja evolutiva al homo sapiens que primero la tuvo; pero es una capacidad que inevitablemente se derivaría de alguna otra capacidad que al homo sapiens ése SÍ que le sirvió). Decir que UN CONCEPTO MATEMÁTICO aislado es una exaptación, se sigue de ahí.

Héctor Meda dijo...

pero un sólo concepto de órbitas (o mejor, hay VARIOS conceptos de "órbita": el newtoniano, el ptolemaico, el einsteniano... pero ninguno de ellos es LA órbita de marte, o de la luna)..

Decir eso te pasa por mirar el árbol y no el bosque. Si miras en perspectiva la historia de la ciencia verás que cada nuevo paradigma traía consigo una nueva conceptualización y es posible que lo que tu llamas La órbita sea tan válido en la nueva teoría como como La fuerza en la einsteiniana.

Bien es cierto que hablo de posibilidades pero el hecho de que no nos podamos cerrar a ella, incide una vez más en que los conceptos emergen desde nosotros y no están dados desde el mundo como una mano de cartas con la que necesariamente tenemos que jugar.

Por seguir con la metáfora, ¿existe alguna carta con la que tengamos que jugar?

una cosa son NUESTRAS REPRESNTACIONES de las órbitas, y otra son las órbitas.

¿Cómo puedes distinguir ambas? Una cosa es lo representado y otra el representante, que es el único con el que negocias, y no tiene sentido que consideres que se llamen igual porque entonces creas una confusión jurídica, vamos, epistémica.

nuestras representaciones las consideraremos tanto MEJORES cuanto más extensas y precisas sean las PREDICCIONES que nos permitan hacer.

Vale. Me refería al hecho de que cuando nos preocupamos por una eficiencia predictiva pude suceder, de hecho sucede, que nuestras representaciones no son necesariamente verosímiles. Por ejemplo, el hombre no es un maximizador de utilidad y eso lo sabe el economista pero le da igual porque al creer lo contrario consigue una función heurística pero, a pesar de todo, sabe que el hombre no es un maximizador de utilidad. Si introducimos hipótesis abiertamente utilitarias entonces carece de sentido afirmar categóricamente si que esas hipótesis son fidedignas. Eso pasa con la ecuación de Schrödinger de la cual los copenhaguistas (¿cuál es el puto gentilicio de Copenhague?) no se preocupan en creer si real o no, de si el gato vivo o muerto cuando es descrito por la función de onda porque dicha función (podríamos decir nosotros) no se pretende representacional sino instrumental.

Estos ignorados huecos de la realidad no se pueden rellenar desde nuestras narrativas científicas si las consideramos instrumentales.

Muy fácil: se supone que las experiencias místicas son no formulables; pero de ahí no se sigue que todo lo no formulable sea místico. "Místico", en mi pueblo, es lo que se refiere a experiencias "extrañas" que nos conectan con "realidades sobrenaturales". Los qualia de Mary son totalmente cotidianos, no místicos, por muy inexpresables que sean.

¿Y cómo diferencias entre lo no formulable no sobrenatural y lo no formulable sí sobrenatural sino eres capaz de distinguirlos formulación mediante? Además entiendo por sobrenatural aquello que no es formulable en coordenadas naturales aunque no te niego el uso pueblerino del mismo pero en filosofía hay el tácito pacto de (si el contexto lo da entender) comprender las palabras más por su etimología (cuando es trivialmente visible) que por su uso callejero. La verdad es que esto me lo acabo de inventar XDD

Nuestra capacidad para el razonamiento matemático es una exaptación .

Bueno, conseguimos una estructura para saber que de tres leones entrados en la cueva, salidos dos, podemos decir que queda uno y de regalo podemos divagar sobre el infinito. ¿Por qué pensar que ambas funcionalidades son en tanto que adaptativas representadoras de una auténtica estructura real?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

cada nuevo paradigma traía consigo una nueva conceptualización y es posible que lo que tu llamas La órbita sea tan válido en la nueva teoría como como La fuerza en la einsteiniana.
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¡¡¡Efectivamente!!! Y eso quiere decir:
a) si las órbitas no existen DE VERDAD, pues las teorías que las asumían estaban equivocadas; y ESO QUE EXISTA en vez de las órbitas existía exactamente igual hace 1.000 millones de años, y se la reflanflinfla la historia de la ciencia.
b) si lo que dicen las teorías nuevas es APROXIMADO, "parecido", etc., a lo que decían las teorías antiguas, pues es que hemos acertado "parcialmente", pero sigue siendo verdad que ESO a lo que nos aproximamos no necesita de nuestras aproximaciones para ser como es.
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cuando nos preocupamos por una eficiencia predictiva pude suceder, de hecho sucede, que nuestras representaciones no son necesariamente verosímiles
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Pero CUANTO MÁS acierten las predicciones, MENOS PROBABLE es que las hipótesis NO hayan "dado en el clavo" de algo que es bastante parecido a como la teoría que ha hecho esas predicciones dice. Esto es puro teorema de Bayes.
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Estos ignorados huecos de la realidad no se pueden rellenar desde nuestras narrativas científicas si las consideramos instrumentales.
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Te empeñas en identificar "instrumental" con "MERAMENTE instrumental". Cuanto MEJOR sea el instrumento, más probable es que sea un "mapa correcto" de la realidad. Sería un milagro inverosímil que una teoría QUE FALLE EN TODO LO QUE SUPONE SOBRE LA REALIDAD, haga unas predicciones maravillosas y las siga haciendo por mucho que se las ponga a prueba.
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cómo diferencias entre lo no formulable no sobrenatural y lo no formulable sí sobrenatural
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Nada más fácil. La diferencia entre lo natural y lo sobrenatural NO TIENE NADA QUE VER con la diferencia entre lo formulable y lo no formulable. Los dioses griegos eran sobrenaturales, pero sus historietas eran de lo más formulable. Lo natural es ESTE UNIVERSO en el que vivimos; tiene aspectos formulables y aspectos no formulables. Tal vez haya otros "planos de realidad", hacia los que no hay un acceso "legaliforme" desde nuestro universo de andar por casa, con sus arbolitos, sus electroncitos, sus proteinitas..., y ESE otro universo tendrá aspectos formulables y aspectos no formulables. "Captar" ese otro plano de realidad es a lo que yo llamaría "místico" (lo que pasa es que los conceptos diseñados para describir NUESTRA realidad no permitirían describir ése fácilmente, con lo cual la experiencia de ese otro plano de realidad es RELATIVAMENTE inefable... o sea, relativamente al vocabulario que tenemos; pero ello no quiere decir que, una vez familiarizados con ese otro plano de realidad, no pudiéramos FORMULARLO sin problemas -y si nuestro cerebro estuviese adaptado a él, lo que es mucho pedir).
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¿Por qué pensar que ambas funcionalidades son en tanto que adaptativas representadoras de una auténtica estructura real?
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¿Lo cualo?

Héctor Meda dijo...

sigue siendo verdad que ESO a lo que nos aproximamos no necesita de nuestras aproximaciones para ser como es

Nadie duda de la existencia de ESO sino de su aprehensión pura. Este punto es lo que distingue al solipsisista del idealista. Es importante dejarlo claro.

Todo aquel, empero, que quiera re-nombrar a ESO sólo podrá hacerlo desde el apriorismo o bien, conformarse para siempre en la aproximación porque siempre provisional descripción de ESO.

Pero CUANTO MÁS acierten las predicciones, MENOS PROBABLE es que las hipótesis NO hayan "dado en el clavo" de algo que es bastante parecido a como la teoría que ha hecho esas predicciones dice..

La igualdad es como la virginidad: o la hay o no la hay, y es que lo que estamos discutiendo es si existen territorios vírgenes o ya toda la realidad ha sido explorada y esta última proposición, por cierto, de ser verdadera la que legitimaría el arbolar un monismo.

Cuanto MEJOR sea el instrumento, más probable es que sea un "mapa correcto" de la realidad.

La cuestión no es dilucidar estando en qué escala ya podemos hablar de que tenemos un espejo del mundo. La cuestión es demostrar (quien considere reflejable la realidad) si nuestros mapas tienen una dimensionalidad isomórfa con la realidad que las dimensiones escalares de nuestro mapa sean naturales y las de la realidad no sean fractales.

El hecho de que existan realidades (qualia, surgimiento de las leyes, etc.) inexpugnables a todo discurso homogeinizador, el hecho de que podamos y estemos haciendo progresivamente más y más aproximaciones y no encontremos límites; insinua, a mi parecer sentencia, que estamos descoordinados con la realidad. Ella una "estructura", nosotros otras (aunque muy parecida)

Los dioses griegos eran sobrenaturales.

¿Tú crees? Lee esto. Sí, es sci-fi pero lo relevante es que el hecho de que pueda transformarse a los dioses griegos en post-humanos con capacidades manipulativas a nivel átomico y por tanto respetuosos de una realidad (supuestamente) legaliforme, muestra que lo divino en Homero no es el Olympo.

Lo natural es ESTE UNIVERSO en el que vivimos; tiene aspectos formulables y aspectos no formulables. Tal vez haya otros "planos de realidad", hacia los que no hay un acceso "legaliforme" desde nuestro universo de andar por casa, con sus arbolitos, sus electroncitos, sus proteinitas..., y ESE otro universo tendrá aspectos formulables y aspectos no formulables..

Entiendo, si no me equivoco, que para ti una realidad natural es una realidad legaliforme pero entonces ¿cómo puede haber, sin acto de fe de por medio, una realidad informulable pero legalista? Por otro lado, estando de acuerdo con parte del razonamiento sigo viendo dualismos. Que la realidad tiene diferentes planos es mucho pedir, más sensato es lo que nos propone (para los dados a la con-fabulación) la cuántica: una realidad a modo de embudo, una realidad sobrenatural que en su ámbito macroscópico, estadística mediante, se estrecha para proporcionar una realidad más estable en el sentido de más algorítmicamente sencilla. Esto, por supuesto, no está demostrado. Sólo quiero ilustrar cómo tendría sentido introducir una dimensión sobre-natural en la realidad sin despedezarla salomónicamente para ateos y teístas.

¿Lo cualo?.

El contar, porque efectivo, real, adaptativo. El infinto, porque anfitrión de aporías, irreal, exaptativo. De ser cierto esto y no veo por qué no, se concluiría que nuestras matemáticas en tanto que no totalmente adaptativas, no totalmente reales.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Nadie duda de la existencia de ESO sino de su aprehensión pura
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No me parece importante lo de la "aprehensión pura". En general, desconfío de lo puro. Me quedo con lo impuro, provisional y precario. Al fin y al cabo, esto son cuatro días.
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lo que estamos discutiendo es si existen territorios vírgenes o ya toda la realidad ha sido explorada y esta última proposición, por cierto, de ser verdadera la que legitimaría el arbolar un monismo
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Yo no recuerdo estar discutiendo eso. Te has debido equivocar de post. Además, yo no hablo de cosas iguales, sino parecidas.
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La cuestión es demostrar (quien considere reflejable la realidad) si nuestros mapas tienen una dimensionalidad isomórfa con la realidad que las dimensiones escalares de nuestro mapa sean naturales y las de la realidad no sean fractales.
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Los criterios de SEMEJANZA son siempre subjetivos. Pretender que nuestras teorías sean ISOMORFAS con la realidad es ilusiorio. Y si la realidad es fractal, pues mejor tener teorías fractales. Sea como sea, sólo tenemos aproximaciones (medias con escalas de medir subjetivas, basadas en nuestros intereses y esquemas cognitivos naturales).
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estamos descoordinados con la realidad
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Exacto. O más bien: puede ser que alcancemos una teoría que esté "plenamente coordinada" con la realidad, pero no estaremos seguros de si lo hemos logrado, con lo cual, estamos en las mismas.
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existan realidades (qualia, surgimiento de las leyes, etc.) inexpugnables a todo discurso homogeinizador,.
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El CONTENIDO NO FORMULABLE de un sistema no es ALGO a lo que nuestras formulaciones se aproximan. Te lo expliqué antes. Nuestras formulaciones se aproximan más o menos AL CONTENIDO FORMULABLE del sistema del que hablemos, pero el CONTENIDO NO FORMULABLE ni es aproximable ni nada: o se ve (como en los qualia), o no se ve (como en las estalactitas o los juanetes).
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¿cómo puede haber, sin acto de fe de por medio, una realidad informulable pero legalista?
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¡Nada más simple! Es que tú piensas en "lo formulable" como UNA realidad, y "lo no-formulable" como OTRA realidad: pero se trata de UNA sola realidad, que tiene aspectos formulables (aquellos que tiene en común con otro sistema isomórfico con ella), y aspectos no formulables (los que hacen que sea esta realidad, y no otra). Yo no digo que EXISTAN "otros planos de realidad": digo que los místicos (no los Wittgensteinianos, sino los Teresianos) se refieren supuestamente a ellos; mi sospecha es que han fumao.
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Lo que dices de la cuántica es explicación científica Hempeliana pura y simple. No requiere "interpretaciones metafísicas".
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¿Lo cualo?.

El contar, porque efectivo, real, adaptativo. El infinto, porque anfitrión de aporías, irreal, exaptativo. De ser cierto esto y no veo por qué no, se concluiría que nuestras matemáticas en tanto que no totalmente adaptativas, no totalmente reales.

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Como dijo Groucho: "¡que me traigan un niño de cuatro años!". (¿Qué te ha pasao en la boca, que no se te entiende?").

Héctor Meda dijo...

Yo no recuerdo estar discutiendo eso.

Mira estamos discutiendo si el monismo materialista ha lugar y lo que yo digo es que para afirmar que todo lo real es materia se necesita tener una vista de pájaro desde la cuál no queden territorios sin avistar, sin explorar, sin desvirgar.

Respecto al resto del comentario:

Sí, ya te había entendido lo de la doble aspectualidad de la realidad mas no la comparto. De ahí derivado el minihilo sobre el alcance ontológico del lenguaje y cómo lo que éste defina como real o como aspecto de lo real (que será lo formulable) nada dice de lo objetivamente real que no se presta a esas antromorfas categorizaciones.

Lo que yo quiero mostrar es que, efectivamente, no es posible subsumir toda la realidad en un lenguaje, esto es, no es posible hacer del mundo algo enteramente formulable pero eso es lo que precisamente deslegitima todo discurso que se pretenda ontológico tal que el materialista.

Dicho de otro modo, ¿si no es mediante la existencia de ámbitos irreducibles como si no falsar el materialismo? Y ¿si no es mediante la existencia de hechos no formulables como mostrar lo irreducible?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Mira estamos discutiendo si el monismo materialista ha lugar
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Yo creía estar discutiendo la hipótesis de que los qualia son los procesos neuronales conscientes, tal como son (o sea, tal como "se ven desde dentro"). Eso puede ser verdadero aunque el monismo materialista (o matematicista) sea falso (pues puede que existan cosas que no tengan NADA que ver con la materia, pero que no sean los qualia).
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ya te había entendido lo de la doble aspectualidad de la realidad mas no la comparto
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¿? ¿No aceptas que puede haber dos sistemas distintos que sean isomorfos -o elementalmente equivalentes-? Entonces no hables de isomorfismo, porque la relación de isomorfismo sólo tiene sentido si hay (al menos) DOS cosas isomórficas. Que x es isomórfico consigo mismo es trivial.
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De aquí se sigue lo que dices después:
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no es posible subsumir toda la realidad en un lenguaje.
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Pero NO tiene nada que ver con lo siguiente: eso es lo que precisamente deslegitima todo discurso que se pretenda ontológico tal que el materialista.
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Mi materialismo es meramente pragmático; los "entes" de los que habla tienen valor instrumental (permitirnos hacer mejores predicciones). Y las "conclusiones ontológicas" son excreciones, tal vez inevitables, de cualquier lenguaje, pero irrelevantes científicamente (pues toda ley científica -p.ej., E=m.c2- va acompañada de la coletilla "pero no te tomes la aparente ontología de esta ecuación demasiado en serio, pues a saber qué tipo de ontología presupone la ecuación que haya sustituido a esta dentro de 400 años").
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¿si no es mediante la existencia de ámbitos irreducibles como si no falsar el materialismo?.
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A mí no se me ocurre ninguna manera de falsar el materialismo, más que mostrando que no es válida la ley de conservación de la masa-energía.
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Por otro lado, la irreducibilidad tiene dos sentidos diferentes:
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a) el contenido material no se puede "reducir" al contenido formal POR DEFINICIÓN, porque "reducir" significa "demostrar que las fórmulas que describen una cosa se pueden deducir de las que describen la otra", y POR DEFINICIÓN, el contenido material es lo que no se puede expresar en fórmulas; digamos que el "contenido material" es TRIVIALMENTE IRREDUCIBLE a las LEYES científicas (que, por definición, son fórmulas).
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b) se puede DEMOSTRAR (provisionalmente, como todo en la ciencia) que un conjunto de cosas es irreducible a otro si DEMUESTRAS que las fórmulas que describen uno NO SE PUEDEN DERIVAR de las que describen otro. Si quieres demostrar que hay ámbitos de la realidad irreducibles a las leyes de la materia, demuestra que las LEYES que cumplen esos ámbitos NO SE PUEDEN DEDUCIR de las leyes que cumple la materia.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

En cualquier caso, no puedes demostrar ese tipo de cosas a base de charlas en un blog. Hacen falta teoremas.
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Y naturalmente, dado el estado de nuestros conocimientos, mi sospecha es que, de momento, no podemos demostrar ni que hay ámbitos no-reducibles a las leyes básicas de la física, ni que no los hay.

Héctor Meda dijo...

Yo creía estar discutiendo la hipótesis de que los qualia son los procesos neuronales conscientes, tal como son (o sea, tal como "se ven desde dentro"). Eso puede ser verdadero aunque el monismo materialista (o matematicista) sea falso (pues puede que existan cosas que no tengan NADA que ver con la materia, pero que no sean los qualia)..

Tú puedes estar discutiendo lo que quieras, de hecho tú eres el que discutes lo aquí propuiesto que te recuerdo que es, efectivamente, que los qualia son los procesos neuronales conscientes pero que eso, además, tiene consecuencias anti-materialistas. Tú sabrás lo que te interesa oír y discutir :-P

¿No aceptas que puede haber dos sistemas distintos que sean isomorfos -o elementalmente equivalentes-? Entonces no hables de isomorfismo, porque la relación de isomorfismo sólo tiene sentido si hay (al menos) DOS cosas isomórficas. Que x es isomórfico consigo mismo es trivial.

Yo hablo de lo real. Para mi no tiene aspectos, sistemas, estructuras ni isomorfismos. Todas esas zarandajas son brújulas, mapas y rosarios para no perdernos en nuestro deambular por el mundo.

Mi materialismo es meramente pragmático; los "entes" de los que habla tienen valor instrumental (permitirnos hacer mejores predicciones). Y las "conclusiones ontológicas" son excreciones, tal vez inevitables, de cualquier lenguaje, pero irrelevantes científicamente (pues toda ley científica -p.ej., E=m.c2- va acompañada de la coletilla "pero no te tomes la aparente ontología de esta ecuación demasiado en serio, pues a saber qué tipo de ontología presupone la ecuación que haya sustituido a esta dentro de 400 años")..

Una cosa es el pragmatismo que habilita mentiras piadosas y otra cosa es decir todo lo que podemos entender como real es "esto" aunque puede ser refutado en cualquier momento.

Me parece legítimo el primer materialismo aunque mal bautizado. El segundo es el que ya sé que profesas, al fin y al cabo eres empirista, y es el que te vengo discutiendo a razón de que lo que llamamos conocimiento no es una aprehensión de un fenómeno extralingüística sino una extensión abstracta y compleja de nuestras innatas capacidades manipulativas del entorno.

A mí no se me ocurre ninguna manera de falsar el materialismo, más que mostrando que no es válida la ley de conservación de la masa-energía.

Hombre pues debieras saber que el principio de incertidumbre de Heisenberg tiene mucho que decir al respecto y la realidad de las fluctuaciones cuánticas me parece que hacen difícil el sostenimiento de esa ley.

Pero más allá de incertidumbres actuales y soluciones futuras, veo que sigues sin ser un instrumentalista como dios manda.

Si antes te había dicho que no sabemos qué narices pasa con el jodío gato si vivo, si muerto cuando está metido en la caja entonces tenemos el típico hueco o caja negra que surge en la ciencia para el que no tenemos legitimidad epistémica, si instrumentalistas somos, de rellenar con hipótesis ontológicas en el sentido de que válidas para toda la realidad, incluso la inexplorada y esto vale para el sostenimiento de la ley de conservación de la masa-energía.

Héctor Meda dijo...

la irreducibilidad tiene dos sentidos diferentes.

De a) diré que el problema filosófico que se plantea no es para mi, sino para aquellos que creen que la cognición y nuestras extensoras herramientas cognitivas (lenguaje) son representacionistas. Para quienes no partimos de tales premisas esa aparente duplicación de formalidad y realidad y el cómo se amalgaman, no supone ningún quebradero de cabeza.

De b) diré que se asume verdadera la indemostrada premisa de que todo lo real es legaliforme y por tanto descriptible fórmulas mediante, cuando cabe la posibilidad que la irreducibildad se deba a que un ámbito de la realidad sea humanamente describible y otro no de forma que aquel, por recurrir a la metáfora ya mentada, forme parte de una realidad macroscópica, cuando ya ha aparecido el embudo, y este forme parte de la auténtica raíz desde donde dimana todo lo existente y que, porque alejado de nuestra estable parcela del mundo, no es humanamente describible pero, sobre todo, porque más complejo que nuestro macromundo, irreducible a lo formulable de este.

En cualquier caso, no puedes demostrar ese tipo de cosas a base de charlas en un blog. Hacen falta teoremas..

Ni un experimento demuestra nada sobre el mundo, ni mucho menos un teorema. Si los escolásticos abusaron de los papás de la Iglesia al blandirlos como argumento de autoridad, hoy lo hacemos con los laboratorios. En ambos casos no escuchamos las razones de lo que se ha dicho sino que sólo nos fijamos en quién lo ha dicho.

Ya dije en un post que el drama intelectual de nuestros tiempos es el haber caído justo en el lado contrario de los primeros pensadores. Aquellos no salían de la verborrea y se creían capaces de hablar de lo divino y de lo humano. No menos capaces se pretenden los científicos de hoy en día pero éstos ahora consideran que no necesitan argumentos verbales. Este romo carácter filosófico cada vez más extendido no entorpecerá el progreso científico porque, como ya dije una vez, en ciencia el background del científico es minimizado por la institución del método científico (a la manera en que en el mercado poco importa el carácter moral de los agentes económicos implicados). Pero sí que esto trae un malentendido a propósito de por qué funciona lo científico de forma que cuando se quiera dejar de mirar al árbol de la ciencia para contemplar la frondosa realidad lo que se oirán son las mismas y grisáceas descripciones que venimos escuchando a ciertos pensadores de unos siglos para atrás que además de simplonas, falsas; como te vengo tratando de demostrar.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

eso, además, tiene consecuencias anti-materialistas
Te estoy demostrando que no tiene esas consecuencias, pues es POSIBLE una interpretación materialista de los qualia, como la que te estoy dando.
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Yo hablo de lo real. Para mi no tiene aspectos, sistemas, estructuras ni isomorfismos.
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Lo que pasa es que la PROPORCIÓN entre la resistencia de tus huesos y el peso del bloque de cemento que te cae encima determina si te machaca o no. Las estructuras (en este caso, relaciones matemáticas entre dos cantidades físicas) están ahí, lo creas o no. Es como los dinosaurios, que no necesitan que haya bichos con el concepto de dinosaurio para existir (ni para tener hijos que son ESTRUCTURALMENTE MUY PARECIDOS a los padres).
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lo que llamamos conocimiento no es una aprehensión de un fenómeno extralingüística sino una extensión abstracta y compleja de nuestras innatas capacidades manipulativas del entorno.
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Claro. Pero sobra lo de "abstracta". "Abstracto" es el teorema de Pitágoras (que se refiere a estructuras abstractas; ningún objeto FÍSICO es un "triángulo perfecto"). Pero la teoría de la deriva continental no es "abstracta" en ese sentido, pues se refiere a ESTOS continentes.
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la realidad de las fluctuaciones cuánticas me parece que hacen difícil el sostenimiento de esa ley.
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La ley se mantiene, que yo sepa.
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sigues sin ser un instrumentalista como dios manda
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Faltaría más. De todas formas, te recuerdo que el materialismo no exige que la materia sea como dice la mecánica Newtoniana: si las ecuaciones de la mecánica cuántica son correctas, pues entonces la materia es como dicen esas ecuaciones, con todas sus rarezas.
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el problema filosófico que se plantea.
No hay ningún problema filosófico aquí planteado. Es una cuestión lógica trivial.
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se asume verdadera la indemostrada premisa de que todo lo real es legaliforme y por tanto descriptible fórmulas mediante,
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Primero: puede ser descriptible mediante fórmulas, pero no legaliforme (esa fue la discusión en mi entrada sobre si algo podía venir de la nada). Segundo: si algo no es descriptible mediante una fórmula, pues no seré yo el que HABLE de ello. Cuando encuentres algo no descriptible (que no sea el ASPECTO MATERIAL de algo que sí es descriptible -aunque sea de modo aproximado-), me lo cuentas.... si puedes.
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El resto del párrafo debe ser la descripción de algo indescriptible, porque no entiendo ni jota.
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Ni un experimento demuestra nada sobre el mundo, ni mucho menos un teorema.
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Un teorema lógico o matemático muestra que en el mundo es imposible nada que VIOLE el teorema. Los experimentos no "demuestran" en el sentido de la matemática, por supuesto, pero "demuestran" en el sentido en el que decimos que William Morton demostró que era posible hacer operaciones quirúrgicas con anestesia.
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Por cierto, un laboratorio sin EXPLICITACIÓN DE LAS RAZONES no es un laboratorio. Para eso están los PROTOCOLOS de laboratorio.
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esto trae un malentendido a propósito de por qué funciona lo científico.
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No te preocupes: somos MILES de filósofos de la ciencia preocupados de que esto se discuta permanentemente, se comprenda, y no se olvide. No te pienses que el único que "sabe por qué funciona la ciencia" eres tú (y tus amigos del Catoblepas).

Héctor Meda dijo...

es POSIBLE una interpretación materialista de los qualia, como la que te estoy dando..

¿Cuál? ¿que existe un aspecto formal que es el relevante y otro que en tanto que no formalizable, irrelevante? El propio W. llamaba misticismo a la cuestión de lo que sea el mundo distanciándose así del círculo de Viena. La reducción ontológica, necesaria para el materialismo, implica una correspondencia unívoca entre un ámbito de la realidad y otro más fundamental y no la existencia de ámbitos, como los qualia, desligados del resto.

Lo que pasa es que la PROPORCIÓN entre la resistencia de tus huesos y el peso del bloque de cemento que te cae encima determina si te machaca o no.

También un newtoniano en toda su candidez me podría haber explicado por qué no debiera caerme de un quinto piso. Puras patrañas me hubiera contado. Si tuvieras claro que yo tengo claro la adaptatividad conductual que nos proporcionan las teorías científicas, que no la efectividad especular de las mismas entonces te ahorrarías los discursos romos del tipo, como ya hemos visto en otras discusiones, "si una apisonadora pasa por encima de un caracol n veces entonces en la vez n+1 y bla bla blá"

Claro. Pero sobra lo de "abstracta". .

No, no sobra. Abstracto en el sentido de recursivo, mientras que los animales se comunican en un sentido meramente lingüístico permitiéndoseles coordinar su conductas (pensemos en las hormigas y sus feromonas), nosotros tenemos un instrumento que nos permite coordinar las coordinaciones conductuales habilitando una dimensión recursiva que nos crea la dimensión semántica, abstracta, de nuestras conductas

Pero la teoría de la deriva continental no es "abstracta" en ese sentido, pues se refiere a ESTOS continentes..

La teoría de la deriva continental, en tanto que empírica, es menos abstracta que un autorreferencial discurso matemático pero sigue siendo abstracta, sigue siendo algo más que una mera percepción irrevocable y por tanto sujeta a la impugnación.

el materialismo no exige que la materia sea como dice la mecánica Newtoniana: si las ecuaciones de la mecánica cuántica son correctas, pues entonces la materia es como dicen esas ecuaciones, con todas sus rarezas..

Luego el materialismo nos habla de una materia que se cifra en ser lo que dicen ser unas ecuaciones, ¿dónde deja eso a los qualia?

Cuando encuentres algo no descriptible (que no sea el ASPECTO MATERIAL de algo que sí es descriptible -aunque sea de modo aproximado-), me lo cuentas.... si puedes..

El cómo surgieron las leyes naturales.

Héctor Meda dijo...

Por otro lado, ¿qué entiendes por aspecto descriptible de algo? Algo es o no es, que seas capaz de aproximarte a ello mediante descripciones no revela un aspecto descriptible de ese algo sino la posibilidad de construir un modelo especular del algo parcialmente idéntico. Son dos cosas diferentes. Te remito al post sobre relojes.

Un teorema lógico o matemático muestra que en el mundo es imposible nada que VIOLE el teorema.

No es tan sencillo el asunto. Nuestra cognición existe para organizar el mundo experiencial del sujeto de modo que es por la propia naturaleza de nuestra experimentación de la realidad por lo que no podemos salirnos de las restricciones de la matemática pero no porque la realidad objetiva sea tal que así luego, insisto, ni un experimento demuestra nada sobre el mundo (porque nuestros jucios son siempre holistas), ni mucho menos un teorema que será a lo más una restricción sobre nuestro especular sobre lo que es el mundo.

un laboratorio sin EXPLICITACIÓN DE LAS RAZONES no es un laboratorio.

Obviamente hablaba metafóricamente. Sé que los científicos usan el verbo, de hecho, en el blog de la Mula Francis he visto anotaciones que estudiaban el impacto de un paper según las palabras que usan. Hay también en la ciencia un poco de marketing. Lo que quería recalcar de forma resumida es que cuestiones en absoluto triviales como la naturaleza de la verdad (si adecuacionista o no), de la falsación (si ubicua en una teoría o no), de la praxis científica (si instrumentalista o no) y un largo etc de tópicos de los que seguramente ya estarás informado constituyen un conjunto de cuestiones para nada pueriles cuya resolución puede, como el aleteo de una mariposa, cambiar cualitativamente nuestra cosmovisión.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

La reducción ontológica, necesaria para el materialismo, implica una correspondencia unívoca entre un ámbito de la realidad y otro más fundamental y no la existencia de ámbitos, como los qualia, desligados del resto
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Sólo implica una correspondencia unívoca entre las FÓRMULAS con las que describimos el reducens y el reducendum. La existencia de "ámbitos" se sigue simplemente de la POSIBILIDAD LÓGICA de que haya dos sistemas isomórficos. No hay nada místico, como ya he dicho.
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Puras patrañas me hubiera contado.
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Bueno, pues tírate de la ventana. A mí me la suda la cuestión de si la realidad "en sí misma" tiene o no una estructura; lo único que me parece relevante es que nuestras hipótesis sobre esa estructura hagan cada vez mejores predicciones. Si TODO lo que podemos comprobar empíricamente ocurre COMO SI el mundo tuviera ALGUNA estructura, pues para mí es más razonable aceptar la hipótesis de que tiene alguna estructura, que rechazarla (no sé qué predicciones podría hacer a partir de esta última hipótesis, por cierto; ¿cómo contrastarla?).
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Abstracto en el sentido de recursivo, .
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OK, pero se puede ser recursivo a tope y materialista como el que más. Lo que hacen los animales (¡mira que llamarlo "lingüístico" tú!) es también bastante "recursivo" visto desde el nivel de los quarks. Lo que añadimos los humanos es relativamente poco.
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sigue siendo algo más que una mera percepción irrevocable y por tanto sujeta a la impugnación.
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Eso es "good old fashion" método hipotético-deductivo de toda la vida. Me encanta.
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Luego el materialismo nos habla de una materia que se cifra en ser lo que dicen ser unas ecuaciones, ¿dónde deja eso a los qualia?.
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No sé si no te enteras o no te quieres enterar de lo que digo. La materia no "se cifra en ser" lo que dicen las ecuaciones. La materia (o el sistema formado por ella) SATISFACE esas ecuaciones. Un sistema formado por números (o por macarrones) también las satisface. Pero el sistema material ES DIFERENTE de ese sistema formado por números. Los qualia son parte de esa diferencia, diferencia que, obviamente, no se puede expresar con fórmulas, porque si se pudiera, entonces el sistema de números no sería isomórfico con el de la materia, y hemos partido de un sistema que lo fuera.
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El cómo surgieron las leyes naturales..
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Pues eso, cuéntame cómo.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿qué entiendes por aspecto descriptible de algo?.
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Cualquier fórmula de un lenguaje formal, que ese algo -un sistema- satisfaga. (Y para cualquier fórmula X, o bien el sistema satisface X, o bien satisface no-X, que también es una fórmula).
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es por la propia naturaleza de nuestra experimentación de la realidad por lo que no podemos salirnos de las restricciones de la matemática pero no porque la realidad objetiva sea tal que así .
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Esto último es algo que habrá que PROBAR. Puedes tomarlo como una HIPÓTESIS, pero para que la hipótesis pase a ser una hipótesis que merece la pena considerar que a lo mejor es un poquito correcta, te falta algo más que pensar en ella con cariño. Necesitas PRUEBAS (me valen pruebas aceptables por un jurado, no tienen por qué ser matemáticas, pero si lo son, bueno).
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Hay también en la ciencia un poco de marketing..
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A eso me dedico yo, si has hechado un vistazo a mi página web (no al blog). Pero hay que estudiarlo en serio, y puedes llegar a la conclusión de que es EFICAZ EPISTEMOLÓGICAMENTE el que haya tanto "márketing" en la ciencia.
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cuestiones en absoluto triviales como la naturaleza de la verdad (si adecuacionista o no), de la falsación (si ubicua en una teoría o no), de la praxis científica (si instrumentalista o no) y un largo etc de tópicos de los que seguramente ya estarás informado constituyen un conjunto de cuestiones para nada pueriles cuya resolución puede, como el aleteo de una mariposa, cambiar cualitativamente nuestra cosmovisión
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Macho: yo me dedico a la filosofía de la ciencia. ¿A quién pretendes convencer?
Lo que pasa es que 999.999.999.999 aleteos de mariposa de cada billón, no producen ningún cambio significativo. Las probabilidades de que TUS mariposeos sean de los que llevan a un cambio de cosmovisión son, a priori, muy pequeñas. O mejor dicho: seguramente contribuirán, junto con otros millones de mariposeos, pero a donde nos conduzca eso, seguramente no es a donde NINGUNO de nosotros piensa, ni tú, ni yo. Es parecido a lo del músico de jazz al que le preguntaron "¿cómo será el jazz del siglo que viene?"·, y respondió: "si lo supiera, lo estaría tocando". Así que tú y yo posiblemente nos limitamos a aportar un granito de arena a una filosofía de la ciencia (o filosofía en general) de dentro de un siglo, en la que tal vez no nos reconozcamos. Hay que ser modesto (o mejor, orgulloso, pero realista).

Héctor Meda dijo...

La existencia de "ámbitos" se sigue simplemente de la POSIBILIDAD LÓGICA de que haya dos sistemas isomórficos. No hay nada místico, como ya he dicho..

A ver, Jesús, la cuestión no es que haya diferentes estructuras lógicamente idénticas ¿quién discute eso? sino evaluar si lo que dice el materialismo reductivo o reduccionista, el cual postula que todo lo que existe en la realidad puede ser explicado en términos físicos, es refutado (o no) por realidad experienciales inasibles a la explicación física.

Precisamente por ello los neurofilósofos materialistas niegan a los qualia inefabildad alguna.

Lo que tu dices de las estructuras isomorfas pero dísimiles, por cierto, está bien explicado desde la perspectiva materialista por la teoría de la identidad que, no obstante, está también refutada pero, vamos, la cuestión qualia según Chalmers apunta directamente a algo aún más general como es el reduccionismo materialista.

Bueno, pues tírate de la ventana.

Menuda respuesta, veo que no acabas de entender mi postura. Ya te he dicho que acepto que las teorías científicas proporcionan un incremento en la adaptatividad de nuestras conductas pero no una caracterización real de lo real siendo por ello que lo newtoniano me habrá dicho una mentira piadosa.

para mí es más razonable aceptar la hipótesis de que tiene alguna estructura, que rechazarla.

Porque te empeñas en considerar a la realidad fotogénica y diseccionable y no meramente una instancia extramental desde la cuál coordinar nuestras conductas con otros seres.

(no sé qué predicciones podría hacer a partir de esta última hipótesis, por cierto; ¿cómo contrastarla?.

¿Predicciones? Que dada que nuestra estructura no es reflejo de lo autenticamente real existirán ámbitos de la realidad que no se presten a ser discursivamente analizados.

¿cómo contrastarla? Preguntándonos ¿existen realidades inasibles al lenguaje? ¿existe lo inefable?

"¿qué entiendes por aspecto descriptible de algo?."
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Cualquier fórmula de un lenguaje formal, que ese algo -un sistema- satisfaga. (Y para cualquier fórmula X, o bien el sistema satisface X, o bien satisface no-X, que también es una fórmula)
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Bien pero no me explicas de qué modo la satisfabilidad de un sistema modifica su estatus ontológico. Dicho de otro modo, ¿cuando podemos satisfacer enteramente un sistema mediante fórmulas qué podemos decir de ese sistema?

Esto último es algo que habrá que PROBAR. Puedes tomarlo como una HIPÓTESIS, pero para que la hipótesis pase a ser una hipótesis que merece la pena considerar que a lo mejor es un poquito correcta, te falta algo más que pensar en ella con cariño.

Todo lo contrario. Es lo máximo que podemos aceptar como cierto. Todo lo demás lo raja la navaje de Occam, cualquier hipótesis que vaya más lejos que lo dicho por mi debe demostrarse como necesaria, no meramente plausible.

Las probabilidades de que TUS mariposeos sean de los que llevan a un cambio de cosmovisión son, a priori, muy pequeñas..

Ya, claro, y el hecho de que Putnam, Chalmers, Kripke, Davidson, etc... no crean que lo mental sea físicamente reducible es un cambio muy pequeño, ¿no?

tú y yo posiblemente nos limitamos a aportar un granito de arena a una filosofía de la ciencia (o filosofía en general) de dentro de un siglo, en la que tal vez no nos reconozcamos..

En cierta ocasión conversando Borges del Tiempo con un filósofo, éste le dijo que sobre el tema que se había dicho mucho nuevo en filosofía en los últimos cien años a lo que cuando narró la anécdota el argentino apostilló que si hubieran estado hablando del espacio bien podría haberle dicho aquel filósofo que lo dicho sobre el tema en filosofía había cambiado mucho en los últimos cien metros.

¿Moraleja?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

la cuestión es evaluar si lo que dice el materialismo reductivo o reduccionista, el cual postula que todo lo que existe en la realidad puede ser explicado en términos físicos, es refutado (o no) por realidad experienciales inasibles a la explicación física.
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¡Claro que la cuestión es esa! Y lo que te digo es que los qualia no deben ser tomados NECESARIAMENTE como tales "experiencias inasibles a la explicación física", porque PUEDE que sean la parte "no-formal" de la MATERIA FÍSICA normal y corriente de la ciencia física normal y corriente.
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por ello los neurofilósofos materialistas niegan a los qualia inefabildad alguna.
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Y lo que dice mi hipótesis es que no necesitan negarlo. Pueden asumir que son "inefables" en el sentido TRIVIAL de que son lo que hace que la materia de la que habla la física sea la que tocamos y vemos, y no CUALQUIER otra cosa que satisfaga esas fórmulas.
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la teoría de la identidad que, no obstante, está también refutada .
ALGUNOS piensan que la han refutado, pero porque no conocen todavía mi teoría. Un día de estos que tenga tiempo, tendré que terminar escribiéndola y mandándola a Mind.
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veo que no acabas de entender mi postura.
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Posiblemente.
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pero no una caracterización real de lo real.
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Sigo sin entender.
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te empeñas en considerar a la realidad fotogénica y diseccionable.
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No es que me empeñe, es que la hipótesis ALTERNATIVA ("la realidad no tiene NINGUNA estructura") nos lleva a la PREDICCIÓN de que no encontraremos PATRONES en los experimentos. Un patrón es una estructura.
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y no meramente una instancia extramental
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¿¿??
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existirán ámbitos de la realidad que no se presten a ser discursivamente analizados.
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Esto (si no se ESPECIFICAN los ámbitos) lo dice también mi teoría (lo que hace que el sistema A sea ese sistema, y no otro sistema isomórfico con A, no es "discursivamente analizable" POR DEFINICIÓN). Lo que tú quieres decir es algo más, es algo así como que "el mundo puede tener estructuras que nosotros no seamos capaces de comprender" (lo cual lo admito, pero es problema nuestro, no del mundo; también la estructura del sistema solar es incomprensible para un gato). Porque si dices "el mundo no tiene NINGUNA estructura", de hecho lo que estás prediciendo es que NO SE PUEDEN ENCONTRAR PATRONES.
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Por otro lado, si hay "ámbitos de la realidad que no son discursivamente analizables", digo lo mismo que Epicuro decía de los dioses: "tal vez existan, pero no se preocupan de nosotros" (y no merece la pena preocuparse de ellos). Al fin y al cabo, ¿cómo te puedes enterar de que HAS ENCONTRADO un ámbito así, y no sólo TIENES LA SENSACIÓN -o sea, un qualia, explicable materialmente a mi modo- de que lo has encontrado?
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¿cómo contrastarla? Preguntándonos ¿existen realidades inasibles al lenguaje? ¿existe lo inefable?.
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Veo que no entiendes lo que quiere decir "contrastar". La contrastación no consiste en la pregunta, sino en la respuesta. Además, debes distinguir "lo inefable en sentido TRIVIAL" (lo que diferencia dos sistemas isomórficos), de "lo inefable en sentido CHACHIPIRULI", que es lo que me tendrías que EXPLICAR qué es. Claro, que EXPLICAR en qué consiste algo que no se puede explicar debe ser chungo.
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no me explicas de qué modo la satisfabilidad de un sistema modifica su estatus ontológico
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No sé a qué te refieres con "satisfabilidad de un sistema" (el sistema no "es satisfecho" por nada; lo que "es satisfecho" son ciertas fórmulas), ni con "estatus ontológico".
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿cuando podemos satisfacer enteramente un sistema mediante fórmulas qué podemos decir de ese sistema?
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No empieces a jugar a lo inexpresable saltándote las reglas de la gramática. ¿Qué coño quiere decir esa pregunta?
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Es lo máximo que podemos aceptar como cierto. cualquier hipótesis que vaya más lejos que lo dicho por mi debe demostrarse como necesaria, no meramente plausible..
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Porque tú lo digas.
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el hecho de que Putnam, Chalmers, Kripke, Davidson, etc... no crean que lo mental sea físicamente reducible es un cambio muy pequeño, ¿no?
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Churchland (que son dos), Dennet, Jesse Prinz, Hauser... creen lo contrario.
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el hecho de que Putnam, Chalmers, Kripke, Davidson, etc... no crean que lo mental sea físicamente reducible es un cambio muy pequeño, ¿no?
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No sé si me joden más los cuentos incomprensibles con moraleja, o las adivinanzas de los koán (que me suenan a marca de croissans). Soy positivista porque me gusta que me digan las cosas claras, y me gusta decirlas claras yo también.
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Los enigmas, a la esfinge.

Héctor Meda dijo...

los qualia no deben ser tomados NECESARIAMENTE como tales "experiencias inasibles a la explicación física", porque PUEDE que sean la parte "no-formal" de la MATERIA FÍSICA normal y corriente de la ciencia física normal y corriente..

Reto: ¿Qué es lo que entenderías como demostrativo de que no se puede?

la hipótesis ALTERNATIVA ("la realidad no tiene NINGUNA estructura") nos lleva a la PREDICCIÓN de que no encontraremos PATRONES en los experimentos. Un patrón es una estructura.

es difícil determinar los límites de expresabilidad o el qué expresa el lenguje castellano, cualquier lenguaje natural. En el caso de las matemáticas, es fácil, todo lo que expresa, o construye, son estructuras de forma que estructura es todo lo expresable mediante matemáticas. (Sí, ya sé que el argumento es circular pero lo mismo pasa con la máquina de Turing y los algoritmos y ningún matemático se tira de los pelos)

De este modo tenemos que si todo hecho del mundo no es descriptible desde las matemáticas entonces el mundo no se subsume en una estructura. Que luego quieras decir que será algo parecido a una estructura en tanto en cuanto las estructuras nos sirven, será algo que se dice a modo de metáfora que no puede, so pena de autocontradecirse, tomado de forma literal.

Porque si dices "el mundo no tiene NINGUNA estructura", de hecho lo que estás prediciendo es que NO SE PUEDEN ENCONTRAR PATRONES..

Toda estructura, por definción, es expresable en lenguaje matemático y todo lo expresable en lenguaje matemático nos remite a una estructura. Ahora supongamos que nuestras matemáticas fueran enteramente computables. Sabemos (+ ó -) por Gödel que no lo son pero supongámoslo. Entonces diremos que sólo lo computable es expresable por matemáticas, tiene estructura. Bien, si nos encontramos con Omega, sentenciaremos que no tiene estructura, no es computable, pero como sí tiene un orden (no computable) podría darse el caso (es un suponer, lo sé, pero factible) de que pudiéramos describir el número en términos de un conjunto de patrones o estructuras que no se dejan aprehender de forma consistente por una macroestructura ya que ésta excedería nuestro lenguaje matemático. Tendríamos entonces una secuencia de fenómenos protoestructurados, parcialmente estructurables, por tanto inteligible, ocasionalmente infecto de patrones pero no subsumibles todos ellos en una estructura o macropatrón pero ¡porque no lo hay! porque lo que llamaríamos (en tal caso) patrón o estructura (lo computable) no es enteramente lo real.

¿cómo te puedes enterar de que HAS ENCONTRADO un ámbito así, y no sólo TIENES LA SENSACIÓN -o sea, un qualia, explicable materialmente a mi modo- de que lo has encontrado?.

Pues intentando discursivizarlo y constatando mi fracaso.

La contrastación no consiste en la pregunta, sino en la respuesta. .

La contrastación es una medida heurística encaminada a incrementar la certidumbre de nuestros conocimientos pero no es su condición de posibilidad. Robinson Crusoe no puede contrastar sus hipótesis sobre el mundo pero algo más que Segismundo aprenderá de él, ¿no?

debes distinguir "lo inefable en sentido TRIVIAL" (lo que diferencia dos sistemas isomórficos), de "lo inefable en sentido CHACHIPIRULI", que es lo que me tendrías que EXPLICAR qué es. Claro, que EXPLICAR en qué consiste algo que no se puede explicar debe ser chungo..

Sabe dios cómo categorizas tu los incategorizable pero desde luego a mi me parece CHACHIPIRULI la fragancia de una mujer que no sepa explicártelo no lo hace menos CHACHIPIRULI, ¿no?

Héctor Meda dijo...

No sé a qué te refieres con "satisfabilidad de un sistema" (el sistema no "es satisfecho" por nada; lo que "es satisfecho" son ciertas fórmulas), ni con "estatus ontológico"..

Lo que te quiero preguntar es que qué nos dice sobre el mundo el hecho de que un sistema concreto de él (por ejemplo, el sistema solar) tenga fórmulas que le satisfagan y también, qué pasará con un virginal sistema que no tiene quién le de satisfacción, esto es, qué nos dice sobre el mundo el hecho de que un sistema concreto de él (por ejemplo, otra vez, el sistema solar) NO tenga fórmulas que le satisfagan.

Si algo nos dice sobre el mundo ambos casos entonces es que hacemos ontología y... pero, bueno, no adelentemos acontecimientos y primero respondamos a las preguntas.

¿Qué coño quiere decir esa pregunta?.

Vale recien te lo he planteado en términos más humanitarios XDD

Porque tú lo digas..

Yo no. Occam. Lo que dice este tío es que si estoy en una isla desierta y siento un picor en la nuca es más sencillo creer que es proviniente de mi cuerpo que de un monstruo (que ahora no me acuerdo como se llama pero que está ya bautizado) que siempre se pone justo a tus espaldas y no puedes verlo. Occam le diría al pobre delirante que no multiplique entes, que luego, si no, tendrá pesadillas.

Otro tanto te pido a ti, que si no te voy a ver enredado en pesadillas metafísicas. Te pido que entiendas que más sencillo, menos antropocéntrico y más humilde es creer que las matemáticas son las reglas (entre otras) con las que está hecho nuestra estructura cognitiva, por extensión nuestro pensamiento; que creer que toda la realidad está matemáticamente reglada, por extensión nuestro pensamiento.

Churchland (que son dos), Dennet, Jesse Prinz, Hauser... creen lo contrario.

Ya, pero en el caso de ellos, las diferencias, que las hay, son mínimas y por tanto no reseñables pero, contra el parecer tuyo de que los cambios cosmovisionales luego de coger unas u otras premisas filosóficas no son reseñables, están los nombres que te puse cuya posición es cualitativamente diferente a los mentados.

Por cierto, si lo que querías es sacar a colación unos nombres para ilustrar lo cuan en boga está el materialismo, no te hacía falta, hombre, ya lo sabemos todos. A veces hasta lo sufrimos XDDD

Los enigmas, a la esfinge. .

Es un caso raro en Borges que precisamente se destaca por no ser enigmático sino de una plasticidad asombrosa. Lo que venía a decir es que las disputas filosóficas son irresolubles y que en milenios historia del pensamiento han cambiado la cara de los polemistas, sus palabras y a veces hasta sus formas pero nunca lo polemizado y nunca la polémica.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿Qué es lo que entenderías como demostrativo de que no se puede?
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Te lo dije más arriba: que las regularidades que encontremos que siguen las neuronas al producir los fenómenos conscientes NO SEAN ISOMÓRFICAS con las regularidades que encontremos en la ocurrencia y relaciones mutuas de nuestros qualia.
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si todo hecho del mundo no es descriptible desde las matemáticas entonces el mundo no se subsume en una estructura.
(supongo que quieres decir "si no todo hecho del mundo es descriptible..."). Te recuerdo que hay que distinguir la "informulabilidad TRIVIAL" de la no trivial, y supongo que te refieres a la segunda. Si es así, muéstrame un HECHO no formulable en algún lenguaje lógico-matemático, y me convencerás.
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supongamos que nuestras matemáticas fueran enteramente computables
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No entiendo este argumento, puesto que, como bien indicas, la suposición es, no sólo falsa, sino contradictoria (pues su negación es un teorema). SABEMOS que hay estructuras no computables.
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intentando discursivizarlo y constatando mi fracaso..
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Pero te recuerdo que la "discursivización" no consiste en un chat, sino en EL INTENTO DE DESCUBRIR EMPÍRICAMENTE LAS REGULARIDADES EMPÍRICAS QUE GOBIERNAN EL COMPORTAMIENTO DE LAS NEURONAS EN LAS EXPERIENCIAS CONSCIENTES.
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La contrastación es una medida heurística encaminada a incrementar la certidumbre de nuestros conocimientos pero no es su condición de posibilidad..
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¿La condición de posibilidad de qué? Hijo, escribe más claro.
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Sobre lo de "chachipiruli" reconozco la poca claridad del término: me refiero a distinguir lo "inexpresable en sentido trivial" (o sea, lo que distingue a dos estructuras isomorfas pero distintas), de lo "inexpresable en sentido no trivial" (CUALQUIER otro sentido de "inexpresable" que quieras: pero dime EN QUÉ CONSISTE). Con "chachipiruli" quería decir que era EL sentido de "inexpresable" que te gusta a ti.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

qué nos dice sobre el mundo el hecho de que un sistema concreto de él (por ejemplo, el sistema solar) tenga fórmulas que le satisfagan.
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¡Vaya estupidez! Nos dice LO QUE nos dicen esas fórmulas: QUE esas fórmulas son VERDADERAS dichas del sistema solar. Es cómo si me preguntas qué nos dice sobre el mundo el decir que la fórmula "x = y" se puede aplicar al caso de que x sea el número de ministros del atual gobierno e y el número de satélites de saturno. Pues lo que nos dice "sobre el mundo" esa fórmula es que el gobierno actual tiene el mismo número de ministros que saturno de satélites.
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Si algo nos dice sobre el mundo ambos casos entonces es que hacemos ontología .
Claro: digo que en el mundo hay ministros y satélites... y añado siempre que es una afirmación provisional, sujeta a revisión por nuevos datos empíricos que la contradigan.
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creer que toda la realidad está matemáticamente reglada.
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Es que yo no creo que la realidad esté "matemáticamente reglada", más que en el sentido TRIVIAL de que las cosas se pueden contar, medir, pesar, los resultados de esas cuentas y mediciones se pueden describir mediante ecuaciones, etc. QUE de hecho lo podemos hacer es una verdad empírica, como que hay doce huevos en esta caja que he comprado. A mí ESO no me parece ningún "misterio", no creo que haya nada que EXPLICAR mediante una metafísica ni platónica ni maturaniana. Lo que tenemos son hechos empíricos, hipótesis sobre ellos (que formulamos en términos matemáticos), y predicciones que, con suerte, se cumplen como nuevos hechos empíricos. ¿Por qué el mundo es así? NUNCA podremos saberlo.
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Ya, pero en el caso de ellos, las diferencias, que las hay, son mínimas y por tanto no reseñables pero, contra el parecer tuyo de que los cambios cosmovisionales luego de coger unas u otras premisas filosóficas no son reseñables, están los nombres que te puse cuya posición es cualitativamente diferente a los mentados.
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¿Lo cualo?
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las disputas filosóficas son irresolubles.
Cierto, porque cuando se resuelven dejan de ser filosóficas, y se convierten en científicas.

Héctor Meda dijo...

Te lo dije más arriba: que las regularidades que encontremos que siguen las neuronas al producir los fenómenos conscientes NO SEAN ISOMÓRFICAS con las regularidades que encontremos en la ocurrencia y relaciones mutuas de nuestros qualia..

Pero eso es un despropósito hombre, ¿cómo puedes deducir que un parpadeo de lucecitas produce la consciencia sino es por une teoría que es la que precisamente queremos discutir? No tiene sentido que para falsar lo que tú dices me digas que hay qué falsar lo que tu dices. ¿Con qué se falsaría la hipótesis de que hay una relación ismórfica entre unas disparos neuronales y una experiencia consciente?

Mira no sé si conoces la La realización múltiple como argumento contra el reduccionismo:
"«Si X odia a Y, X no besará a Y (a menos que piense obtener algún beneficio de ello).» Si el argumento de la realizabilidad múltiple es cierto, no existe entonces ninguna ley física a la que esa ley psicológica pueda reducirse. Pues «odiar» puede realizarse, en seres diversos, de maneras muy diferentes, de tal modo que los casos, al ser descritos en el lenguaje de la física, no pueden ya reconocerse como análogos.

La economía nos ofrece un ejemplo aún más evidente. Cuando ésta establece una ley sobre el dinero, dicha ley se cumple con independencia de qué esté hecho el dinero (oro, niquel, etc.), es decir, esa ley es independiente de las realizaciones físicas concretas. Por consiguiente, si describimos sólo el acontecer físico, no podremos reconocer qué tienen de análogo los diferentes casos
".

¿Puedes tú encontrar una regularidad empírica entre «Si X odia a Y, X no besará a Y (a menos que piense obtener algún beneficio de ello)» y una ley física?

(supongo que quieres decir "si no todo hecho del mundo es descriptible...").

En realdida no. A estas alturas ya deberías saber que concedo nulo valor ontológico a las matemáticas

Te recuerdo que hay que distinguir la "informulabilidad TRIVIAL" de la no trivial.

Insisto en que no sé a qué llamas informulabilidad trivial. Si yo te señalo dos habitaciones a las que tienes vedado
el paso, ¿cómo sabes que lo que hay en una es trivial pero no lo que hay en la otra?

muéstrame un HECHO no formulable en algún lenguaje lógico-matemático, y me convencerás.

Cualquiera. El bing-bang, el que prefiera lo dulce a lo amargo, el que Si X odia a Y, X no besará a Y, lo que tiene en la cabeza Mary cuando la sacan de la prisión y ve el mundo, el que hoy se sigan cumpliendo las leyes y haya salido el sol, el acorde con que comienza Don Giovanni.

la suposición es, no sólo falsa, sino contradictoria (pues su negación es un teorema).

Sí, hombre, trivialmente contradictoria por eso el programa formalista de Hilbert no tuvo mayores consecuencias ya que lo que proponía era abiertamente absurdo. Si aceptas la premisa, como David Hilbert hubiera hecho, entenderás lo que quiero decir con eso de que es un absurdo afirmar que el mundo tiene una estructura cuando no has desarrollado ningún discuro matemático que pruebe que todo lo enteramente real, porque enteramente descriptible por las matemáticas, enteramente estructurado.

la "discursivización" no consiste en un chat, sino en EL INTENTO DE DESCUBRIR EMPÍRICAMENTE LAS REGULARIDADES EMPÍRICAS QUE GOBIERNAN EL COMPORTAMIENTO DE LAS NEURONAS EN LAS EXPERIENCIAS CONSCIENTES..

La discursivización, aquí, implica que todo lo dicho en un idioma, el mentalés, es tranducible isomórficamente a otro idioma, el fisicalista.

Héctor Meda dijo...

¿Lo cualo?.

Tu me dijiste que cambiar un par o dos de parámetros en la filosofía (v.gr: qué es lo verdadero) no tiene consecuencias en la cosmovisión materialista y eso es cierto para los nombres que tú citaste pero no para los de mi lista cuya heterodoxia falsea tu predicción de lo que puede dar de sí la filosofía

cuando se resuelven dejan de ser filosóficas, y se convierten en científicas.

Quiero pensar que eso es una boutade, que no tienes tan poco aprecio a lo que haces pero si no es así entonces tengo una mala noticia que darte y es que tu trabajo importa porque de lo contrario aún estaríamos ensimismados en la visión del árbol y no en lo relevante que es la indagación de qué es eso que llamamos mundo. De todas formas aunque sólo sea para defender el ateísmo, ya la filosofía es necesitada, ¿no?.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿Con qué se falsaría la hipótesis de que hay una relación ismórfica entre unas disparos neuronales y una experiencia consciente?.
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Pues con los DATOS sobre las relaciones que se dan entre las neuronas cuando "reportamos" una experiencia consciente, y los DATOS sobre las relaciones que se dan entre los aspectos cualitativos de esas experiencias conscientes, descritos en términos fenomenológicos.
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¿cómo puedes deducir que un parpadeo de lucecitas produce la consciencia sino es por une teoría que es la que precisamente queremos discutir?.
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Yo no digo que el parpadeo ése PRODUZCA la consciencia, como si esta fuera OTRA cosa que el parpadeo. Mi tesis es que lo que llamamos consciencia PUEDE ser el ASPECTO REAL de ese "parpadeo". Si no encontramos la correlación empírica entre datos neuronales y experiencias fenomenológicas a que me refería arriba, se habrá refutado mi tesis.
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¿Puedes tú encontrar una regularidad empírica entre «Si X odia a Y, X no besará a Y (a menos que piense obtener algún beneficio de ello)» y una ley física?.
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No se trata de encontrar una "regularidad empírica", sino de ser capaz de mostrar que un sistema en el que se cumplen las leyes de la física puede ser descrito también en términos de besos, beneficios, etc. No veo ningún problema para ello. El argumento de la realizabilidad múltiple se pasa por el forro de los cojones el HECHO OBVIO de que la mayor parte de esas cosas aparentemente irreducibles, lo que son es descripciones MANIFIESTAMENTE AMBIGUAS. Lo que yo pediría es que se me dijera primero EXACTAMENTE qué quiere decir "besar", "desear un beneficio", etc.
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no sé a qué llamas informulabilidad trivial.
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Al hecho TRIVIAL de que lo que distingue dos sistemas isomórficos distintos (o sea, que son descritos por las mismas fórmulas) no es expresable en una fórmula.
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El bing-bang, el que prefiera lo dulce a lo amargo, el que Si X odia a Y, X no besará a Y, lo que tiene en la cabeza Mary cuando la sacan de la prisión y ve el mundo, el que hoy se sigan cumpliendo las leyes y haya salido el sol, el acorde con que comienza Don Giovanni..
¿Cómo sabes que esos hechos NO son descriptibles en un lenguaje lógico-matemático? (además, te pregunto por hechos, no por objetos). "Si X odia a Y, X no besará a Y" es un PARADIGMA de lo que yo llamaría "lenguaje lógico".
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

es un absurdo afirmar que el mundo tiene una estructura cuando no has desarrollado ningún discuro matemático que pruebe que todo lo enteramente real, porque enteramente descriptible por las matemáticas, enteramente estructurado.
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Es que tú confundes el hecho de que NOSOTROS conozcamos la fórmula que formaliza una estructura, con el hecho de que eso sea una estructura. Lo que dice el teorema de Gödel es que, para cualquier lista numerable de axiomas sobre la ESTRUCTURA de los números naturales, habrá algúna PROPIEDAD ESTRUCTURAL de esa estructura que no se pueda DEDUCIR de esa lista de axiomas. Pero ESTAMOS HABLANDO DE SISTEMAS CON CIERTA ESTRUCTURA (que es, en resumen, el conjunto -innumerable- de proposiciones verdaderas sobre el sistema de los números naturales, en este caso). No tiene sentido usar el teorema de Gödel para decir que "ese teorema demuestra que la realidad no tiene estructura".
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qué nos dice sobre el mundo el hecho de que un sistema concreto de él (por ejemplo, otra vez, el sistema solar) NO tenga fórmulas que le satisfagan.
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¿Lo cualo? ¿Desde cuando el sistema solar no tiene fórmulas que él satisface?
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Si tuviéramos consciencia de en base a qué creamos y rechazamos nuestras descripciones del mundo no nos enredaríamos en ontologías provisionales (que parece un contradictio in termini) y mucho menos adelantaríamos qué es todo lo que hay,.
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Sólo para los que buscáis certezas. Los que nos conformamos con lo provisional, no necesitamos más que cosas provisionales.
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si yo puedo contar los satélitos y los ministros no es porque compartan realidad alguna sino porque uso (y usamos) ciertas herramientas cognitivas para ambos fenómenos.
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El guepardo no puede trepar por una catarata. Algo tienen en común la gacela y el árbol: la SOLIDEZ, que consiste en una estructura matemática de la ordenación de las moléculas del objeto. Si fuese verdad lo que dice la frase en cursiva, podríamos contarlo TODO sin ninguna dificultad, y hay cosas que son incontables (es decir, no se formalizan con el conjunto de los números naturales, sino con otros sistemas matemáticos). Que nuestras herramientas cognitivas tengan ÉXITO al aplicarse a ciertos objetos, y a otros no, depende EN PARTE de cómo sea el objeto.
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Te reto a que me encuentres una proposición o hipótesis metafísica.
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P.ej., ésta: Lo que yo digo es que nos podemos aproximar mediante concepciones estructurales pero no agotaremos su realidad..
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¿es concebible desde la experiencia de la rojez inferir la naturaleza de la experiencia de la negrura?. .
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No, pero no veo la relevancia del ejemplo.
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Quiero pensar que eso es una boutade, que no tienes tan poco aprecio a lo que haces.
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Es como si le criticas al médico porque combate la enfermedad.

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Héctor Meda dijo...

Pues con los DATOS sobre las relaciones que se dan entre las neuronas cuando "reportamos" una experiencia consciente, y los DATOS sobre las relaciones que se dan entre los aspectos cualitativos de esas experiencias conscientes, descritos en términos fenomenológicos..

Bien aquí va la refutación. Dale las gracias a W. por ella. Si yo identifico el efecto producido por la audición de un minúe y lo replico mediante un suero (hoy podríamos decir estimulación cerebral) y consigo el mismo efecto, ¿acaso no estamos reportando la misma experiencia conscientes a través de las relaciones que se dan entre neuronas que a través de una experiencia dada en términos estrictamente fenomenológicos?

Si tu teoría reduccionista fuera cierta diríamos que sí. Aquí viene la falsación y es que no sería la misma sensación o efecto pues el efecto que produce la audición del minúe no es una respuesta exclusivamente emotiva (o física) sino que tiene un componente estético, ausente en la estimulación cerebral, que invita mirar cómo esa respuesta emotiva (o física) está causada por la forma o estructura del minúe.

No se trata de encontrar una "regularidad empírica", sino de ser capaz de mostrar que un sistema en el que se cumplen las leyes de la física puede ser descrito también en términos de besos, beneficios, etc.

No, es justo al revés que un sistema descriptible en términos de besos, beneficios, etc lo es también en términos exclusivos de leyes físicas pues de lo contrario no ha lugar a decir que sólo hay leyes físicas.

¿Cómo sabes que esos hechos NO son descriptibles en un lenguaje lógico-matemático?.

Pues que no hay (todavía, concedo) discurso lógico-matemático que agote todo el conocimiento que sobre esos hechos podemos tener. Esto es, no hay discurso lógico-matemático que pueda describir todo lo cognoscible sobre andar en bici, experimentar la rojez, preferir A sobre B o comenzar el universo.

No tiene sentido usar el teorema de Gödel para decir que "ese teorema demuestra que la realidad no tiene estructura"..

¡Válgame Dios! ¡Qué lecturas más atravesadas las tuyas! Gödel lo único que vino a demostrar es que las matemáticas no son enteramente computables. Para buscar una razón por la que la realidad no está estructurada, tiraro de otras razones pero lo que yo te mostraba era una hipótesis, refutada por Gödel, con la cual ilustrar lo que quiero decir cuando niego a la realidad estructura alguna.

¿Lo cualo? ¿Desde cuando el sistema solar no tiene fórmulas que él satisface?.

Es un suponer, lo que quiero que me digas es qué pasa con aquellos sistemas que no se dejen satisfacer por ninguna matemática.

Los que nos conformamos con lo provisional, no necesitamos más que cosas provisionales..

Provisional en boca de vosotros es como el "excelentísimo" en las cartas del banco. Un cliché. Como cuando los saganianos nos hablan que no hay verdades absolutas y luego te dicen que E=m.c2 es una verdad absoluta (ese nivel de filosofía he visto)

Vamos a ver, que sí, que en cualquier momento el mundo se cae por el desagüe o no, lo que yo te discuto es el carácter aproximativo siquiera de tus conocimientos. Cuando un newtoniano dice que las fuerzas son aproximaciones o conocimientos provisionales de la realidad sólo me está espetando tópicos huecos. Cuando le digo que ni la fuerza ni el espacio euclídeo ni etc. son entidades provisionales o aproximativas sino ficciones generadoras de conductas efectivas, será cuando me responda, más bien proteste, cuando, sospecho, me hablará sin el manual del buen empirista bajo el brazo, sino con el corazón del cientificista desgarrado.

Por cierto, lo mismo te digo de las ficciones einstenianas. Ahora qué respondes. Sin tópicos, ¿eh?

Héctor Meda dijo...

Algo tienen en común la gacela y el árbol: la SOLIDEZ,.

Sabía que torturías a la metáfora para que te diera la razón pero por eso dije que no eran "zarpadores" y no dije que no eran, como de hecho sí son, "zarpables". Es decir, claro que tendrán algo en común que les permite ser tratados de forma efectiva por una zarpa pero no tienen nada en común con la zarpa salvo su posibilidad de acoplarse a ella. La solidez es fruto del uso recursivo de la herramienta cognitiva, no, una vez más, de la realidad extra-cognitiva.

Que nuestras herramientas cognitivas tengan ÉXITO al aplicarse a ciertos objetos, y a otros no, depende EN PARTE de cómo sea el objeto.

Claro, pero qué sea esa parte no será entendible en la medida en que la propia herramienta deje entender o entienda, qué sea esa parte dependerá de algo que no tiene por qué tener en común con la herramienta. Además una identidad parcial no basta, como traté de hacerte ver cuando hablaba de que nuestro pensar el mundo es estructural con lo cual nuestra comprensión del mundo es holista y no permite confidencias parciales. O el congnoscente y lo cognoscido es isomórfo o lo cognoscido es parcialmente entendido pero, y este es el quid, mediante elementos estructurales o funciones del cognoscente no correspondidas de forma exacta por lo cognoscido. A mi este respecto me encanta el comparar lo propuesto por Newton y lo propuesto por Einstein: porque no isomórfas ambas estructuras, aunque parcialmente idénticas, ninguno de los elementos de una tiene correspondencia con los de la otra.

"Te reto a que me encuentres una proposición o hipótesis metafísica."
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P.ej., ésta: Lo que yo digo es que nos podemos aproximar mediante concepciones estructurales pero no agotaremos su realidad..
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Se agradece el intento pero a parte de ser anti-metafísica la proposición, es, además, la mera constatación de un hecho ¿o tenemos un lenguaje omniefable y yo no me he percatado de ello? Y es que aunque fuera una proposición metafísica (lo cual no me parece en sí mismo malo), y aunque no estuviera demostrada, es una proposición que, a diferencia de su contraria, no es capaz de cepillársela Occam.

No, pero no veo la relevancia del ejemplo..

¿Qué experiencia de quale es predecible desde el discurso atomista? Si no es predecible desde tales términos, en base a qué se permite la idea de que lo representa. Esta pregunta para sobre todo un instrumentalista no es baladí.

No, pero no veo la relevancia del ejemplo..

No, es como si critico a un médico que piensa que meramente con vida sana uno no necesitaría ir al hospital. Tristemente nuestra naturaleza es otra.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

lo que yo te discuto es el carácter aproximativo siquiera de tus conocimientos. Cuando un newtoniano dice que las fuerzas son aproximaciones o conocimientos provisionales de la realidad sólo me está espetando tópicos huecos. Cuando le digo que ni la fuerza ni el espacio euclídeo ni etc. son entidades provisionales o aproximativas sino ficciones generadoras de conductas efectivas, será cuando me responda,
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Newton tiene la HIPÓTESIS de que ciertos sistemas físicos obedecen ciertas leyes matemáticas. De esa hipótesis se siguen ciertas predicciones. Si las predicciones son correctas, inferimos que las ecuaciones no deben andar muy lejos de la verdad... o sea, que cuando vayamos encontrando leyes MÁS correctas (o sea, que hagan mejores predicciones), encontraremos que las leyes de newton son APROXIMACIONES a esas otras leyes más correctas.
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Tu hipótesis, en cambio, es que los sistemas de los que habla Newton NO SE PARECEN NI REMOTAMENTE a lo que dicen las leyes de Newton. Eso es una afirmación, me concederás, difícilmente contrastable. ¿Qué puedes hacer para COMPROBAR que, efectivamente, el mundo NO SE PARECE NADA a lo que dicen las leyes de Newton? A mí sólo se me ocurre mostrar POR OTRA VÍA (o sea, según ALGUNA OTRA TEORÍA, con sus contrastaciones empíricas correspondientes) CÓMO ES EL MUNDO, y a continuación COMPARAR cómo es el mundo según la teoría que tengamos más razones para aceptar y compararlo con cómo es el mundo según la teoría de Newton.
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En fin, cualquier hipótesis científica consiste en DECIR ALGO sobre el mundo. Tú dices que sobre el mundo no se puede decir cómo es. La única actitud racional ante tu afirmación, me parece, es decir "que pase usted un buen día", y SEGUIR BUSCANDO HIPÓTESIS que hagan buenas predicciones.
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no tienen nada en común con la zarpa salvo su posibilidad de acoplarse a ella.
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Por mí, es suficiente (aunque tienen MUCHÍSIMAS cosas en común: p.ej., los tres pueden estudiarse según las mismas leyes químicas, pues están compuestos por moléculas basadas en elementos de la tabla periódica; los tres pueden estudiarse según la geometría; los tres pueden estudiarse según la biología y la ecología...).
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qué sea esa parte no será entendible en la medida en que la propia herramienta deje entender o entienda, qué sea esa parte dependerá de algo que no tiene por qué tener en común con la herramienta..
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"Qué sea esa parte CON INDEPENDENCIA ABSOLUTA DE NUESTRAS HERRAMIENTAS COGNITIVAS, Y EN PARTICULAR, DE NUESTRAS TEORÍAS ACERCA DE CÓMO ES ESA PARTE" es algo que no podemos averiguar de ninguna manera -salvo en el caso de los qualia, o sea, de los fenómenos conscientes que SOMOS-, y por lo tanto, tiene tanto sentido preguntarse por ello como preguntarse por cuántos universos han existido antes de éste -o menos: a lo mejor lo segundo es más averiguable-. Yo, como positivista, me limito a lo que podemos averiguar.
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Por cierto: ¡buena frase metafísica, la tuya que acabo de citar!
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me encanta el comparar lo propuesto por Newton y lo propuesto por Einstein: porque no isomórfas ambas estructuras, aunque parcialmente idénticas, ninguno de los elementos de una tiene correspondencia con los de la otra.
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Ni puñetera falta que hace: lo ÚNICO importante es que ambas teorías GUARDAN DETERMINADAS RELACIONES FORMALES (a partir de la de Einstein pueden derivarse las ecuaciones de Newton con ciertos márgenes de aproximación perfectamente definidos).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

no es capaz de cepillársela Occam.
Sí: Occam cortaría tu suposición de que hay algo que "no se agota" con esa serie infinita de descripciones. Fíjate que son dos cosas distintas: 1) "podemos tener una serie infinita de teorías, cada una de ellas con predicciones mejores que las anteriores"; y 2) "1, y además hay una realidad de la que son verdaderas ciertas cosas que son inexpresables con cualquiera de las teorías de esa serie infinita".
La parte que añade la tesis 2 a la tesis 1 sobra, según Occam. ¡Y es metafísica de la peor calaña!
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¿Qué experiencia de quale es predecible desde el discurso atomista?.
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El contenido de los qualia no es predecible, naturalmente, a partir de las FÓRMULAS que describen los átomos, porque los qualia (según mi hipótesis) son PARTE de lo que hace que el sistema del que hablan esas fórmulas sea distinto de cualquier otro sistema que satisfaga las mismas fórmulas, y por lo tanto, los qualia son TRIVIALMENTE inderivables de las fórmulas. Lo que podemos predecir es que el sistema REAL del que hablan las fórmulas tendrá, TRIVIALMENTE, algunos aspectos inderivables de las fórmulas.
Entonces resulta que:
a) tenemos ESA predicción,
b) tenemos los qualia, que encajan en ser el tipo de cosas de las que habla esa predicción;
c) hay dos posibilidades: c1) que los qualia SEAN los objetos de los que habla esa predicción; y c2) que existan los qualia y ADEMÁS los objetos de los que habla esa predicción (pero no tengamos experiencia de ellos). Me parece TREMENDAMENTE MÁS ECONÓMICA la posibilidad c1 que la posibilidad c2.
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Héctor Meda dijo...

Lo que hace W. con el ejemplo del minue es demostrar que lo real es un caleidoscopio de proteicas sensaciones que no se dejan reducir a una instancia verbal cohesiva, lo que hace W. con el ejemplo del minue es ilustrar el argumento holística de Dadvison con el que se refuta cualquier reduccionismo.

Tienes que entender que el conocimiento visto desde la biología, o desde la lingüística de W., ha de ser entendido en términos conductuales y que hay que considerar el aprendizaje como grosso modo la adquisición de una respuesta conductual a un estímulo ambiental pero el quid es que sabemos que la panoplia de estímulos ambientales resquebraja el pretendido enclaustramiento de cualquier lenguaje, tienes que entender que existen respuestas conductuales cognoscidas de una forma tácita que no siempre pueden ser verbalizadas, mostrándose así que el lenguaje es una forma recursiva de comportamiento que surge mediante la abstracción de ciertos detalles de aprendizajes o conductas previas y que por lo tanto en cada verbalización de una realdidad haya ya una omisión o mentira que hacen de este instrumento un excelente coordinador de conductas pero un pésimo reflejo de lo real.

Dices:
cuando vayamos encontrando leyes MÁS correctas (o sea, que hagan mejores predicciones), encontraremos que las leyes de newton son APROXIMACIONES a esas otras leyes más correctas..

Esa es una explicación de por qué las leyes son efectivas, esto es, porque existen unas leyes absolutamente verdaderas. Ese legalismo metafísico es el que te discuto y precisamente lo hago porque tu teoría no es capaz de explicar varias cosas.

No puedo dejar de recordarte algo que pareces olvidar. No hay hechos puros, sin carga teórica. Repito: no hay hechos sin carga teórico a modo de aval. Por lo tanto, carece de sentido definir la verdad como la adecuación de una proposición lingüística a un hecho extralingüístico pues este hecho, como acabamos de decir, a su vez tiene como avales otras proposiciones lingüísticas. Entendido así el conocer algo, resulta definido de forma circular.

Si, por el contrario, asumimos una perspectiva biologicista del conocimiento entonces habrá conocimiento cada vez que observamos una conducta efectiva (o adecuada) en un contexto señalado, es decir, en un dominio que definimos con una pregunta (explícita o implícita) que formulamos como observadores de forma que un mejor conocimiento de algo no es una mejor aproximación a lo que es ese algo sino la adquisición de una más efectiva conducta respecto a ese algo. La idea se aclara si pensamos en las teorías como animales poblados de un conjunto de hipótesis o genotipo que en la medida que descriptivo y predictivo entonces adaptativo pero, cabe la posibilidad, que el entorno se modifique (porque una nueva tecnología haya descubierto nuevos dominios o hechos) y lo que pasará en tal caso es que el genotipo se encuentra inadaptado a la nueva realidad. Urge un nuevo animal como rey de la selva, urge una nueva teoría con un nuevo genotipo.

Desde la perspectiva adecuacionista o representacionista no se explica porque los animales son eliminados y no paulatinamente mejorados pero si entendemos la idea de que las teorías se acoplan a lo real entonces el por qué y cómo unos paradigmas científicos son impugnados resulta trivial.

En suma, las sucesivas teorías no son mejores aproximaciones, mejor dicho, eso es matizable, las sucesivas teorías son mejores aproximaciones en el terreno experimental o fenotítpico pero no en el conceptual o genotípico y eso explica porque, sí, lo einsteniano, v.gr, no invalidó todo lo predicho por Newton pero lo dicho. Tu concepción representacionista no es capaz de explicar este hecho recurrente en la historia de la ciencia, el hecho de que, a nivel conceptual, no haya tangenciales aproximaciones sino ineludibles impugnaciones.

Héctor Meda dijo...

Tu hipótesis, en cambio, es que los sistemas de los que habla Newton NO SE PARECEN NI REMOTAMENTE a lo que dicen las leyes de Newton.

No. Ya te he dicho que no tengo por norma tirarme de quintos pisos. No entiendo cómo no acabas de creerme cuando aún sigo vivo, ¿no? Lo que yo digo es que todo el contenido conceptual de Newton es una ficción válida porque genera conductas efectivas y por tanto hablamos de una validez de la estructura teorizada venida de que se acopla con la estructura real pero no porque lo es.

NO se trata, pues, de similitudes o dismilitudes sino de acoplamientos o desacoplamientos. La cuestión es que nuestra estructura cognitiva no es perfectamente acoplable con el mundo por lo que consecuentemente todas nuestras teorizaciones tendrán un valor exclusivamente instrumental, su estructura será acoplable con el mundo pero no tal que el mundo.

¿Qué puedes hacer para COMPROBAR que, efectivamente, el mundo NO SE PARECE NADA a lo que dicen las leyes de Newton?.

Constatar, como de hechos se constata, que no todos los fenómenos -en este caso gravitatorios- son explicados por la teoría.

En fin, cualquier hipótesis científica consiste en DECIR ALGO sobre el mundo. Tú dices que sobre el mundo no se puede decir cómo es. La única actitud racional ante tu afirmación, me parece, es decir "que pase usted un buen día", y SEGUIR BUSCANDO HIPÓTESIS que hagan buenas predicciones..

No, cabe otra forma de entender la ciencia y es el creer que es válida no porque consiste en DECIR ALGO sobre el mundo sino porque genera conductas efectivas. Por eso las proposiciones científicas asumidas como tales en el pasado pero ahora demostradas como falsas, no niega la categoría científica de nuestros antepasados -como según tu teoría de que las hipótesis son científicas sí y sólo sí dicen algo sobre el mundo-, sino que ilustra a la perfección la verdadera naturaleza del progreso científico.

aunque tienen MUCHÍSIMAS cosas en común: p.ej., los tres pueden estudiarse según las mismas leyes químicas, pues están compuestos por moléculas basadas en elementos de la tabla periódica; los tres pueden estudiarse según la geometría; los tres pueden estudiarse según la biología y la ecología...

Joe vaya manera de entender una metáfora. Menos mal que no eres un cristiano creyente porque entonces creerías de veras que el mundo se hizo en seis días. La cuestión es que las zarpas se adaptan a dos entitades diferentes y desde el usar de las zarpas no ha lugar encontrar un por qué.

Yo, como positivista, me limito a lo que podemos averiguar..

Pero como filósofo tienes que indagar el por qué de que ciertas cosas permanezcan ignotas. Del mismo modo que, no pudiendo fundamentar las matemáticas, quedándones prosiciones indecibibles siempre que acometamos tal empresa, podemos inferir ciertas cuestiones filosóficas en lo que se refiere a nuestras limitaciones.

¡buena frase metafísica, la tuya que acabo de citar!.

Para nada, es una formulación que se queda estrictamente en el ámbito neurobiológico. ¿Acaso se puede entender algo si no es por la munificente mediación de nuestro cerebro?

Ni puñetera falta que hace: lo ÚNICO importante es que ambas teorías GUARDAN DETERMINADAS RELACIONES FORMALES.

Es importante para entender cómo mutan las teorías y cómo el núcleo de una teoría está infectado de hipótesis metafísicas de forma que cuando casca la teoría o se le añaden hipótesis ad hoc o se cambia in totum pues no es posible modificar ninguna de las hipótesis metafísicas.

¡Pero esas hipótesis son las que determina la ontología, son las que determinan las entidades que existen!

Héctor Meda dijo...

Occam cortaría tu suposición de que hay algo que "no se agota" con esa serie infinita de descripciones. Fíjate que son dos cosas distintas: 1) "podemos tener una serie infinita de teorías, cada una de ellas con predicciones mejores que las anteriores"; y 2) "1, y además hay una realidad de la que son verdaderas ciertas cosas que son inexpresables con cualquiera de las teorías de esa serie infinita".
La parte que añade la tesis 2 a la tesis 1 sobra, según Occam. ¡Y es metafísica de la peor calaña!
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YO no he dicho jamás la "2" ¡¿Cómo?! Si para mi lo verdadero no es algo ontológico sino sólo entendible en términos de efectividad conductual con lo cuál dependiente de un discurso que predetermine qué conducta es esperada.

Ya te he explicado antes por qué sucede "1" (aunque dicho así es bastante vago, hay que matizar que se gana aproximación en el terreno conductual o predictivo) y también por qué hay realidades que no se dejan aprehender verbalmente, esto es, porque en última instancia podemos conocer tácitamente, véase el ejemplo de W. o el de Mary, que no se dejan siluetar por un lenguje verbal aún menos potente (menos potente en el sentido de menor capacidad de habilitador de conocimiento y conocimiento en el sentido de respuesta conductual a un estímulo ambiental) que nuestra cognición (la hipótesis Sapir-Whorf es falsa) por lo que existen realidades cognoscidas que no se dejan reducir a ningún discurso homogeinizador.

c) hay dos posibilidades: c1) que los qualia SEAN los objetos de los que habla esa predicción; y c2) que existan los qualia y ADEMÁS los objetos de los que habla esa predicción (pero no tengamos experiencia de ellos). Me parece TREMENDAMENTE MÁS ECONÓMICA la posibilidad c1 que la posibilidad c2.

Ni c1), ni c2). Nadie en este debate defiende c2) porque yo no defiendo la multiplicación de entes sino que precisamente practico la censura para quienes siguiera piensan que hay y que, sobre todo, puede nombrarlos. No acabas de entender que para mi lo que cualquier discurso diga que hay no vale nada, repito, nada, que lo entenderé como una forma de comportamiento que facilita la comunicación.

Un ejemplo que creo ilustrador:

Yo puedo ver infinitos matices de rojo que otros no ven (es un suponer) de forma que cuando alguien me dice que tiene un coche rojo quedo tan informado del color de su auto como si me dijera que vive en una ciudad del norte. Para mi, pues, hay cierta imprecisión inherente a la palabra rojo.

Ahora bien, si una persona me dice que le pase el jersey rojo que está en el armario entre el marrón y el negro, a mi ese nombre me basta pero para mi no será rojo sino, pongamos, rojo fucsia y si tolero la denominación rojo a secas es porque el uso hipernómico del concepto es, en este caso, efectivo y a mi eso ya me basta pero no considero por ello que el color rojo exista sino que lo que venía a significar la palabra "rojo" era irreal, no apuntaba a nada concreto como ninguna ciudad es ciudad del norte (sobre todo si se es nominalista) pero el uso de la palabra ha sido útil, por tanto tolerado.

Lo que nosotros nos damos cuenta con las quale es que existen realidades que son cognoscidas de una forma averbal (en el ejemplo el rojo fucsia) y que no son aprehensibles sino de forma hipernómica por el lenguaje (en el ejemplo el rojo a secas) y con ello se ha de concluir que cualquier entidad sobrevenida de un lenguaje es artificiosa y tolerada en tanto que útil pero que lo auténticamente real, lo que verdaderamente hay, no se agota con un mero parloteo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

El monismo anómalo de Davidson, es, ante todo, MONISMO: es decir, acepta que lo único que existe es la materia. Y en lo que es anómalo es respecto a LO MENTAL: lo que quiere decir que NUESTRAS AGRUPACIONES CONCEPTUALES de fenómenos mentales son arbitrarias (decimos que el acontecimiento mental X es "de la misma clase" que el acontecimiento mental Y, pero X e Y son, MATERIALMENTE HABLANDO, sucesos diferentes). Tal como yo interpreto esto, lo que implica es que NUESTRO DISCURSO SOBRE LO MENTAL ES UNA PUTA CHAPUZA. No me parece que el argumento de Davidson (o el de San Wittg., o el de Putnam, o el de Kripke) DEMUESTREN en realidad absolutamente nada sobre la reducibilidad o no de la mente a la materia. Lo que dice Churchland es que todo ese revuelo viene por tomarse DEMASIADO en serio nuestro lenguaje "de la calle" para referirnos a lo mental, y que lo que hace falta es ponerse en serio a examinar CIENTÍFICAMENTE cómo funcionan nuestros procesos cognitivos. Por otro lado, ninguno de los autores chachipirulis que citas tienen la más mínima objeción a la tesis de que TODO, incluido lo mental, se reduce "ONTOLÓGICAMENTE" a la materia, que es, según ellos, lo único que hay.
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Esa es una explicación de por qué las leyes son efectivas, esto es, porque existen unas leyes absolutamente verdaderas.
Lo has entendido del todo mal. Primero, NO es una "explicación": es una hipótesis o predicción. Segundo, no asume que hay unas leyes absolutamente verdaderas, porque incluso afirma que, para toda ley encontrable, habrá otra mejor.
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Ese legalismo metafísico es el que te discuto.
Pues haces mal, porque, como te digo, yo no lo acepto.
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No hay hechos puros, sin carga teórica.
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Lo que no hay son DESCRIPCIONES PURAS de hechos. Los hechos no necesitan que formulemos teorías; ocurren con absoluta indiferencia a nuestros esfuerzos cognoscitivos.
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carece de sentido definir la verdad como la adecuación de una proposición lingüística a un hecho extralingüístico.
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Yo me conformo con la teoría deflacionista de la verdad. Admito que, puesto que nuestros conceptos empíricos son más o menos chapuceros, cualquier afirmación del tipo "existe un A tal que B" es FALSA. Lo que me importa es la ADECUACIÓN EMPÍRICA de esas afirmaciones, o sea, el que nos permitan hacer predicciones que consideremos suficientemente correctas (y que sería HARTO IMPROBABLE que no se cumplieran si la realidad fuera RADICALMENTE distinta de como dice la afirmación).
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un mejor conocimiento de algo no es una mejor aproximación a lo que es ese algo sino la adquisición de una más efectiva conducta respecto a ese algo.
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La cuestión es cuál es la mejor explicación de que la creencia A te permita una conducta más exitosa sobre el sistema X que la creencia B. ¿Por qué la teoría de Newton hace mejores predicciones que la teoría de Ptolomeo? Si aceptamos que la teoría DE EINSTEIN da una descripción BASTANTE correcta de los movimientos de los planetas, la respuesta a esa pregunta es que los movimientos de los planetas según la teoría de Newton se parecen más a los movimientos reales de los planetas (que deben estar CERCA de lo que dice la teoría de Einstein) que los movimienos que deberían tener según la teoría de Ptolomeo?.
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Insisto: tus ídolos M&V NECESITAN una DESCRIPCIÓN de cómo es el mundo, para explicar por qué unas creencias tienen más éxito que otras. Al fin y al cabo, cuando ELLOS describen una salamandra con su cerebro y sus ojos, y los estados cognitivos de la salamandra, PRESUPONEN que el bicho y sus estados cognitivos existen realmente tal como ellos dicen.
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(Por cierto, a ver cómo entiendo esta frase: Desde la perspectiva adecuacionista o representacionista no se explica porque los animales son eliminados y no paulatinamente mejorados pero si entendemos la idea de que las teorías se acoplan a lo real entonces el por qué y cómo unos paradigmas científicos son impugnados resulta trivial.; unos cuantos acentos y comas más no vendrían nada mal).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Lo de que la teoría de Einstein da un "salto conceptual absoluto" con respecto a la de Newton es un bulo que hizo que Kuhn vendiera muchos ejemplares de su libro, pero es falso de toda falsedad. Los conceptos, como las teorías, son también más o menos similares entre sí. Si fuese así, lo que ocurriría sería que Einstein escribe un artículo Y NADIE ENTENDERÍA UN CARAJO. ¿Cómo coño te crees que consigue HACERSE ENTENDER por quienes lo están leyendo, que entienden perfectamente la mecánica y la electrodinámica clásicas? Pues porque utiliza EXACTAMENTE LOS MISMOS CONCEPTOS que esas teorías en la mayoría de los casos, e introduce LIGERAS modificaciones de algunos de ellos, EXPLICANDO CON CLARIDAD en qué consisten las modificaciones.
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todo el contenido conceptual de Newton es una ficción válida porque genera conductas efectivas.
Pero ese "porque" es la respuesta a "cómo sabemos que la teoría es aproximadamente correcta", no es la respuesta a "por qué es aproximadamente correcta". Tu metafísica no permite responder ESTA pregunta.
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NO se trata, pues, de similitudes o dismilitudes sino de acoplamientos o desacoplamientos.
¿Y qué? Al fin y al cabo, los ENUNCIADOS sobre qué se acopla o se desacopla con qué, serán verdaderos o falsos.
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Constatar, como de hechos se constata, que no todos los fenómenos -en este caso gravitatorios- son explicados por la teoría..
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Sí son explicados, pero es una explicación PEOR.
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tu teoría de que las hipótesis son científicas sí y sólo sí dicen algo sobre el mundo-
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Debes estar discutiendo con alguien más a mis espaldas. Yo no digo nada de eso (ni siquiera creo haber hablado del tema). Si quieres mi opinión, es la de que una teoría es científica si permite hacer avanzar nuestro conocimiento empírico (aunque sea refutándola). Soy muy popperiano, como ves. (Bueno, en esto).
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ilustra a la perfección la verdadera naturaleza del progreso científico.
Repito: no, porque hay una pregunta que NI SIQUIERA PERMITE PLANTEAR; la de POR QUÉ ciertas teorías tienen más éxito que otras.
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desde el usar de las zarpas no ha lugar encontrar un por qué.
Ése es tu problema: quieres explicar en qué consiste el conocimiento sólo "desde el usar el conocimiento", y te olvidas (por mucho que grites que no) de que el conocimiento es un fenómeno natural en un mundo natural DEL QUE NECESITAS SUPONER QUE OBEDECE CIERTAS LEYES para ser capaz de decir todo lo que dices de él.
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como filósofo tienes que indagar el por qué de que ciertas cosas permanezcan ignotas.
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Yo soy un FILÓSOFO positivista (no un CIENTÍFICO positivista). Por otro lado, la pregunta que me haces no tiene NADA de filosófica: admite también estupendas respuestas CIENTÍFICAS. P.ej., por qué no podremos averiguar nunca cúantos dientes tenía en el momento de morir el primo segundo más viejo del último neandertal que murió en España, no tiene una respuesta "filosófica" (bueno, tal vez sí, pero del tipo de filosofía que a mí me gusta: el que consiste simplemente en coger CUALQUIER tesis y ver qué se sigue de ella y que no).
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es una formulación que se queda estrictamente en el ámbito neurobiológico. ¿Acaso se puede entender algo si no es por la munificente mediación de nuestro cerebro? .
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Desde TU noción de metafísica, es una frase metafísica, porque ¿cómo sabes que HAY ALGO que tu cerebro no puede entender ni describir? (Si aceptas mi visión del conocimiento, en cambio, no hay problema, porque no es una afirmación, sino una hipótesis: SUPONEMOS QUE EXISTE UN MUNDO CON TALES Y CUALES CARACTERÍSTICAS INDEPENDIENTES DE QUE LAS CONOZCAMOS O NO, Y EN ESE MUNDO HAY, ENTRE OTRAS COSAS, CEREBROS CON TALES Y CUALES PROPIEDADES).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es importante para entender cómo mutan las teorías.
Ya te lo he explicado: poquito a poco, y, si el científico que lo hace es honrado, explicando en qué cambia los conceptos anteriores.
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el núcleo de una teoría está infectado de hipótesis metafísicas.
si llamas "hipótesis metafísicas" a cualquier afirmación que presuponga que "existen cosas de tal o cual tipo", entonces, claro, TRIVIALMENTE toda afirmación tiene un contenido metafísico. En ESE sentido de "metafísico" (yo preferiría decir "ontológico", aunque mejor "semántico"), no tengo objeciones a que haya metafísica por todas partes. Pero, insisto, las transiciones de conceptos (o sea, CLASES de cosas) de unas teorías a otras no suelen ser MÁS abruptas que las transiciones de unas AFIRMACIONES a otras (pues, al fin y al cabo, CUALQUIER definición de un concepto la puedes reformular como una DESCRIPCIÓN de qué tipo de cosas existen).
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para mi lo verdadero no es algo ontológico sino sólo entendible en términos de efectividad conductual con lo cuál dependiente de un discurso que predetermine qué conducta es esperada..
Entonces ¿qué quieres decir con lo de que "nuestro conocimiento no agota la realidad"?
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Ya te he explicado antes por qué sucede "1".
No. Has dicho QUE sucede 1. Pero no por qué (o sea, no has dicho QUÉ tienen las teorías más exitosas para tener más éxito).
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por qué hay realidades que no se dejan aprehender verbalmente.
De nuevo, me has dicho QUE las hay; no me has explicado la CAUSA de que las haya. Yo sí: porque, TRIVIALMENTE, dos sistemas isomórficos distintos tienen que distinguirse en algo; si no, no serían dos.
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existen realidades cognoscidas.
¿Y se diferencian en algo de las realidades conocidas?
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para mi lo que cualquier discurso diga que hay no vale nada.
Pues, lo que es yo, prefiero un discurso que diga que hay un kilo de oro en mi casa, que un discurso que diga que no lo hay. Yo, las afirmaciones sobre lo que hay, las tomo con su VALOR FACIAL, y no me complico la vida pensando si "reflejan la realidad en sí".
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Tu ejemplo sobre el "rojo" olvida, de nuevo, que PODEMOS ENCONTRAR UNA EXPLICACIÓN de por qué ciertos conceptos tienen más éxito que otros. Es la VERDADERA RELACIÓN que existe entre los DISTINTOS matices de "rojo" la que permite que usemos una sola palabra para designarlos (mientras que no hay ningún lenguaje humano que unifique con una sola palabra lo que nosotros llamamos rojo y lo que llamamos verde). Es la EXISTENCIA OBJETIVA de cierta clase de fotorreceptores en nuestros ojos la que hace que CIERTAS clasificaciones de colores sean más útiles y más frecuentes que otras (que, en principio, serían lógicamente posibles).
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Héctor Meda dijo...

El monismo anómalo de Davidson, es, ante todo, MONISMO: es decir, acepta que lo único que existe es la materia.

¿Quién lo ha discutido? Yo te sacaba a colación su argumento para tu particular argumento. Por otro lado, se ha cuestionado si efectivamente lo propuesto de Davidson sea un auténtico materialismo. Bautizarlo como tal, no basta.

lo que quiere decir que NUESTRAS AGRUPACIONES CONCEPTUALES de fenómenos mentales son arbitrarias (decimos que el acontecimiento mental X es "de la misma clase" que el acontecimiento mental Y, pero X e Y son, MATERIALMENTE HABLANDO, sucesos diferentes).

¿Y quién lleva defendiendo eso todo el rato?

NUESTRO DISCURSO SOBRE LO MENTAL ES UNA PUTA CHAPUZA.

¡Vamos mejorando! Ahora la cuestión es: ¿por qué? Por el carácter hiperómico de todo concepto de forma que etc.

Lo que dice Churchland es que todo ese revuelo viene por tomarse DEMASIADO en serio nuestro lenguaje "de la calle" para referirnos a lo mental, y que lo que hace falta es ponerse en serio a examinar CIENTÍFICAMENTE cómo funcionan nuestros procesos cognitivos..

Lo que dice Patricia es que cerremos los ojos y tiremos palante. De todos los neurofilósofos (ella inventó el término) que conozco, esa muchacha es la más superficial, roma y aburrida. El decir, lo llega a decir, que lo mental en ciencias cognitivas es como el flogisto en químicas es más un acto de fe que una respuesta argumentada a todas las objeciones hasta aquí planteadas.

No obstante, lo que yo digo en última instancia, no es que no haya que tomarse demasiado en serio el lenguaje barriobajero sino todo lenguaje

ninguno de los autores chachipirulis que citas tienen la más mínima objeción a la tesis de que TODO, incluido lo mental, se reduce "ONTOLÓGICAMENTE" a la materia, que es, según ellos, lo único que hay..

Perdona, esos filósofos niegan la hipótesis mente-cerebro. Eso es un hecho. No te creas, por ejemplo, que aunque el argumento de la realización múltiple de Putnam inaugurara el funcionalismo aquel sea un funcionalista.

Primero, NO es una "explicación": es una hipótesis o predicción. Segundo, no asume que hay unas leyes absolutamente verdaderas, porque incluso afirma que, para toda ley encontrable, habrá otra mejor..

O sea, que la existencia de un ley natural verdadera es una hipótesis infalsable.

Pues haces mal, porque, como te digo, yo no lo acepto.

Vamos a ver, ¿existen o no existen leyes naturales? Si es que sí, postulas un legalismo metafísico.

Héctor Meda dijo...

Lo que no hay son DESCRIPCIONES PURAS de hechos. Los hechos no necesitan que formulemos teorías; ocurren con absoluta indiferencia a nuestros esfuerzos cognoscitivos..

No puedes hablar de hechos sin sus descripciones es tan obvio como que no puedes mentar deícticamente el silencio. El mismo concepto de hecho es ya una injerencia humana. El mundo es sin nuestro permiso, los hechos son constructos humanos que nos lo hacen flotable, no humanamente hostil.

afirmaciones, (...) que nos permitan hacer predicciones que consideremos suficientemente correctas (y que sería HARTO IMPROBABLE que no se cumplieran si la realidad fuera RADICALMENTE distinta de como dice la afirmación)..

¿Cómo sabes que no son radicalmente distintas? Imagina que estamos en una dictadura y te carteas con Fulanita con correos que sabes serán modificados por un Comité Regulador de los Asuntos Libidinosos. Si ella no puede responderte en tu sistema semiótico, enviando cartas, ¿Cómo sabes que las cartas le son llegadas? Sólo si, por ejemplo, ella sí puede mandarte objetos (o hechos) como respuesta ciertas cosas que le pides en tus cartas. Por ejemplo, unos pañuelos perfumados. Pero lo que nunca podrás saber es si lo hace por lo la razón que le pediste lo hiciera, como muestra de deseo de sexo, o bien porque el Comité Regulador de los Asuntos Libidinosos le transmitió a Fulanita la idea de que entregar pañuelos era una muestra de del deseo de tener ambos una relación amistosa.

En roman paladino, la adecuación empírica no es una traducción exacta sino un acoplamiento de conductas entre el mundo y nosotros, un acoplamiento que no tiene que darse por, como en la relación epistolar, compartir, digamos, las mismas intenciones.

tus ídolos M&V NECESITAN una DESCRIPCIÓN de cómo es el mundo, para explicar por qué unas creencias tienen más éxito que otras. Al fin y al cabo, cuando ELLOS describen una salamandra con su cerebro y sus ojos, y los estados cognitivos de la salamandra, PRESUPONEN que el bicho y sus estados cognitivos existen realmente tal como ellos dicen.

Supongo que M&V son Maturana y Varela. Pues ellos tienen una metáfora que ilustrar cómo el proceder cognoscitivo resulta efectivo y sin recurrir a divagaciones mundandas:

"Imaginemos a un sujeto que ha vivido toda su vida en un submarino y que, no habiendo jamás salido de él, ha recibido un entrenamiento perfecto de cómo manejarlo. Ahora, nosotros estamos en la playa y vemos que el submarino se acerca y emerge grácilmente a la superficie. Entonces, tomamos la radio y decimos al piloto interior:

"Felicitaciones, has evitado los escollos y emergido con gran elegancia; las maniobras del submarino te resultaron perfectas"

Nuestro amigo del interior, sin embargo, se desconcierta:

"¿Qué es eso de escollos y de emerger? Todo lo que yo hice fue mover palancas y girar perillas y establecer ciertas relaciones entre indicadores al accionar las palancas y las perillas, en una secuencia prescrita de acuerdo con mi modo acostumbrado. Yo no he realizado maniobra alguna, y que, además, me hables de un submarino, me parece casi una burla"
".

Desde la perspectiva adecuacionista, o representacionista, no se explica por qué los animales (teorías) son eliminados y no paulatinamente mejorados pero si entendemos la idea de que las teorías se acoplan a lo real entonces el porqué y el cómo unos paradigmas científicos son impugnados, resulta trivial.

Héctor Meda dijo...

¿Cómo coño te crees que consigue HACERSE ENTENDER por quienes lo están leyendo, que entienden perfectamente la mecánica y la electrodinámica clásicas? Pues porque utiliza EXACTAMENTE LOS MISMOS CONCEPTOS que esas teorías en la mayoría de los casos, e introduce LIGERAS modificaciones de algunos de ellos, EXPLICANDO CON CLARIDAD en qué consisten las modificaciones..

A ver, aclaremos un hecho: La diferencia entre lo einsteiniano y newtoniano es cualitativa en su dimensión conceptual pero sólo cuantitativa en su dimensión predictiva.

Decir que lo que Einstein hizo respecto a NEwton son ligeras modificaciones (ahora el tiempo y espacio están unidos, geometría tetradimensional, innecesidad de fuerzas, ...) es abusar de la palabra "ligero"

la respuesta a "por qué es aproximadamente correcta". Tu metafísica no permite responder ESTA pregunta..

Claro porque mi metafísica se caracteriza por afirmar que no se puede responder esa pregunta. Lo curioso es que tú tampoco afirmas poder hacerlo, que te conformas con las aproximaciones así que no veo cuál es el problema más allá de que yo me preocupo por el carácter instrumental de la teoría científica y a ti te preocupa su corrección representacionista.

Yo no digo nada de eso (ni siquiera creo haber hablado del tema). Si quieres mi opinión, es la de que una teoría es científica si permite hacer avanzar nuestro conocimiento empírico (aunque sea refutándola). Soy muy popperiano, como ves. (Bueno, en esto)..

Hombre, has hablado de que las hipótesis científicas son sobre el mundo pero entonces te queda explicar cómo ha avanzado nuestro conocimiento empírico durante siglos hasta, por lo menos, la llegada de nuestras últimas teorías científicas.

hay una pregunta que NI SIQUIERA PERMITE PLANTEAR; la de POR QUÉ ciertas teorías tienen más éxito que otras..

Por la misma razón que unos animales sobreviven más: porque se adaptan mejor al entorno pero para llegar a esa conclusión no necesitamos averigüar cómo es el entorno porque sea cual sea éste, siempre habrán sobrevivido los animales más aptos.

el conocimiento es un fenómeno natural en un mundo natural DEL QUE NECESITAS SUPONER QUE OBEDECE CIERTAS LEYES para ser capaz de decir todo lo que dices de él..

Eso díselo a M&V y cía. Yo no soy naturalista. Yo creo que el mundo se deja naturalizar hasta cierto punto (lo del embudo, ¿te acuerdas?) y en la medida en que naturalizable, humanamente aprehensible. Para esa expansión de la aprehensibilidad debemos naturalizar al máximo nuestra realidad de forma que para entender nuestra actividad cognoscitiva debemos acotarla como fenómeno natural, esto es, como una actividad que se da como si obedeciera ciertas leyes naturales. No hay por otor lado misterio en esto, sin reglas precisas e inviolables no habría lenguaje y por tanto comunicación, por ende conocimiento intersubjetivo pero eso no hace todo lo real comunicable, esto es, regable, legislable.

por qué no podremos averiguar nunca cúantos dientes tenía en el momento de morir el primo segundo más viejo del último neandertal que murió en España, no tiene una respuesta "filosófica".

¿¡Cómo que no!? Preguntáselo a los saltacionistas y a los gradualistas, pregúntales si el no poder averigüarlo tiene o no consecuencias filosóficas.

¿cómo sabes que HAY ALGO que tu cerebro no puede entender ni describir?.

¡Coño! Los qualia

Héctor Meda dijo...

SUPONEMOS QUE EXISTE UN MUNDO CON TALES Y CUALES CARACTERÍSTICAS INDEPENDIENTES DE QUE LAS CONOZCAMOS O NO, Y EN ESE MUNDO HAY, ENTRE OTRAS COSAS, CEREBROS CON TALES Y CUALES PROPIEDADES.

Eso es metafísica. Cuando dices que el mundo tiene sustancias, haces metafísica. Cuando dices que el mundo tiene mónadas, haces metafísica. Cuando dices que el mundo tiene Ideas, haces metafísica. Cuando dices que el mundo tiene CARACTERÍSTICAS, haces metafísica. El mundo ES y nuestra estructura cognitiva, tal y como la entendemos y hasta el punto en que la podremos entender, será acoplable a lo real. Por supuesto e insisto, nuestra forma de entender nuestro entendimiento del mundo depende de nuestro entendimiento y no de lo que exclusivamente hay en el mundo y si nuestro mundo está mezclado con nuestro cerebro entonces tendremos que aplicar a todas nuestras segregaciones mentales pretendidamente descriptoras del mundo el teorema té o café.

"Es importante para entender cómo mutan las teorías."
Ya te lo he explicado: poquito a poco, y, si el científico que lo hace es honrado, explicando en qué cambia los conceptos anteriores.


¡Exacto! Por ejemplo, cuando Einstein excluye el éter de su teoría, lo hace desaparecer poquitamente.

no has dicho QUÉ tienen las teorías más exitosas para tener más éxito.

Lo mismo que los animales supervivientes. Me da la sensación que para impugnar mi epistemología estás perpetrando las mismas triquiñuelas verbales que los del DI. Dentro de poco me dirás que mi explicación es tautológica XD

me has dicho QUE las hay; no me has explicado la CAUSA de que las haya.

Porque no me autocontradigo, porque el concepto de causa sólo tiene sentido dentro de un modelo formal de modo que un fenómeno informalizable es, por definición, un fenómeno exento de proposiciones explicativas.

Yo sí: porque, TRIVIALMENTE, dos sistemas isomórficos distintos tienen que distinguirse en algo; si no, no serían dos..

Eso me recuerda a lo que achaca Dawkins como fallo de las explicaciones religiosas: que la explicación es más complicada que lo explicado.

¿En qué se diferencian dos sistemas isomórficos? ¿Qué es la identidad? ¡Ah! y qué pasa con el argumento de Putnam de la realización múltiple

Tu argumentación no me satisface, quiere seguir con la cantinela metafísica y no es capaz de definir conceptos ineludibles (identidad,...) para cualquier ontología que se pretenda seria.

¿Y se diferencian en algo de las realidades conocidas?.

Al utilizar el concepto de realidad cognoscida evita el recurrir a una palabra: conocida, que por sobada puede malentenderse dado que esas realidades que mento no son conocidas en el sentido abstracto o articulado del término sino en el sentido menos usado de experimentadas.

Yo, las afirmaciones sobre lo que hay, las tomo con su VALOR FACIAL, y no me complico la vida pensando si "reflejan la realidad en sí"..

Pues entonces sé consecuetne y no digas que la realidad es en sí misma materia.

Tu ejemplo sobre el "rojo" olvida, de nuevo, que PODEMOS ENCONTRAR UNA EXPLICACIÓN de por qué ciertos conceptos tienen más éxito que otros.

Claro que sí. Eso es ciencia pero el éxito es exclusivamente mesurable en el ámbito intersubjetivo pues el criterio validador es nuestra capacidad de coordinar conductas (que yo le lleve el jersey que fulanito quería) no que se cazen entidades reales, es decir, no es objetivo (trans-subjetivo) el criterio validador.

Héctor Meda dijo...

Es la VERDADERA RELACIÓN que existe entre los DISTINTOS matices de "rojo" la que permite que usemos una sola palabra para designarlos .

¿Verdadera en qué sentido? ¿En el sentido en que el jersey habido entre el verde y el marrón es más rojo que verde y marrón? Sí. ¿Verdadero en el sentido en que haya un racional criterio de demarcación que diga esto es rojo? No, como con el barco de Teseo, yo puedo modificar gradualmente la longitud de onda de una luz y encontrar que el decir cuándo deja de ser rojo el color resulta una arbitrariedad.

Es la EXISTENCIA OBJETIVA de cierta clase de fotorreceptores en nuestros ojos la que hace que CIERTAS clasificaciones de colores sean más útiles y más frecuentes que otras (que, en principio, serían lógicamente posibles)..

Es la existencia intersubjetivamente verificable de cierta clase de fotorreceptores en nuestros ojos la que hace que CIERTAS clasificaciones de colores sean más intersubjetivamente útiles y más intersubjetivamente frecuentes que otras.

Pero ni la utilidad, ni la frecuencia, ni la mera intersubjetividad legitima planfetos monistas de valor trans-subjetivo (u objetivo).

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

lo que yo digo en última instancia, no es que no haya que tomarse demasiado en serio el lenguaje barriobajero sino todo lenguaje.
Tú condenas todo lenguaje porque ninguno es "perfecto" (no puede "expresar exactamente la realidad"). Yo paso de la perfección, constato que hay lenguajes que funcionan mejor que otros, y tomo los que funcionan mejor por su VALOR FACIAL (la "actitud ontológica natural" de Arthur Fine), siempre provisional.
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la existencia de un ley natural verdadera es una hipótesis infalsable.
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¿¿??
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¿existen o no existen leyes naturales? Si es que sí, postulas un legalismo metafísico.
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Llámalo como quieras. Yo acepto que el Barça ganó la copa de Europa el año pasado, por lo tanto, soy un "balonista metafísico", porque acepto qeu existen los balones.
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No puedes hablar de hechos sin sus descripciones.
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Pero puede haber hechos sin que nadie los describa. Tú estás aquí PORQUE ciertos mono fornicó con cierta mona hace 6 millones de años. Ese fornicio fue un hecho, lo describamos como lo describamos.
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El mundo es sin nuestro permiso, los hechos son constructos humanos que nos lo hacen flotable.
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El mundo es la totalidad de los hechos, no de las cosas (W. dixit).
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¿Cómo sabes que no son radicalmente distintas? .
No lo sé; es una hipótesis (cuyas predicciones se cumplen bastante bien). Si tú tienes otra hipótesis, la planteas y comparamos las predicciones de ambas.
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la adecuación empírica no es una traducción exacta sino un acoplamiento de conductas entre el mundo y nosotros.
Claro que sí; pero ese acoplamiento es un HECHO NATURAL que tiene CAUSAS NATURALES, que a su vez, son HECHOS OBJETIVOS.
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el porqué y el cómo unos paradigmas científicos son impugnados, resulta trivial. .
Será la hostia de trivial, pero yo sigo sin ver en el cuento de M&V la explicación causal de por qué unos tienen más éxito que otros.
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o que Einstein hizo respecto a NEwton son ligeras modificaciones (ahora el tiempo y espacio están unidos, geometría tetradimensional, innecesidad de fuerzas, ...) es abusar de la palabra "ligero".
Es que PEQUEÑÍSIMAS diferencias en los conceptos pueden dar lugar a ENORMES diferencias en algunas proposiciones. Lo importante, de todas formas, no es el "tamaño" del salto, sino QUE ES POSIBLE LLEGAR DE AQUÍ A ALLÍ SIN SALTAR, siempre pisando conceptos claramente comprendidos.
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mi metafísica se caracteriza por afirmar que no se puede responder esa pregunta..
Pues desde mi "metafísica", la respuesta es trivial: las teorías más modernas atinan con las estructuras y hechos realmente existentes mejor que las antiguas.
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te conformas con las aproximaciones.
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Esto no tiene nada que ver. Lo importante es saber si una teoría es MEJOR que otra y POR QUÉ; no es para ello necesario tener la teoría MEJOR POSIBLE. (Por cierto, en algunos ámbitos del conocimiento YA SABEMOS TODO lo que hay que saber).
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Por la misma razón que unos animales sobreviven más: porque se adaptan mejor al entorno-.
ESA es MI teoría: el "entorno" son los hechos objetivos, y "adaptarse" significa "ser más aproximado" a esos hechos objetivos. en la teoría de M&V NO APARECE EL ENTORNO NUNCA.
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Yo creo que el mundo se deja naturalizar hasta cierto punto
No sé qué quieres decir con "naturalizar".
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¡Coño! Los qualia .
Volvemos al punto de partida. Empecé esta discusión mostrándote que la existencia de los qualia NO EXIGE abandonar el materialismo: pueden ser una parte del aspecto no-formulable del mundo material (o sea, de lo que le distingue de otro sistema isomórfico). Te pregunto por "cosas NO TRIVIALMENTE no-formulables"
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Cuando dices que el mundo tiene CARACTERÍSTICAS, haces metafísica.
En ese sentido de "metafísica" es IMPOSIBLE no hacer metafísica (recuerda el ejemplo del Barça: yo acepto metafísicamente la existencia de los balones).
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nuestra estructura cognitiva, tal y como la entendemos y hasta el punto en que la podremos entender, será acoplable a lo real..
Claro: "acoplable" quiere decir que la estructura de una guarda ciertas relaciones con la estructura de la otra. Por lo tanto, el mundo TIENE ALGUNA ESTRUCTURA.
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cuando Einstein excluye el éter de su teoría, lo hace desaparecer poquitamente.
Ya te he explicado que lo que quiero decir es que el paso de una teoría a otra se da mediante pequeños pasos conceptuales que son perfectamente comprensibles; que eso tenga "consecuencias enormes", no lo niego.
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Lo mismo que los animales supervivientes
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Claro: los animales que sobreviven tienen una ESTRUCTURA que los hace tener más probabilidades de reproducirse, DADA LA ESTRUCTURA del medio ambiente en el que viven. Las teorías que hacen mejores predicciones tienen una estructura más semejante a la de la realidad, que las teorías que las hacen peores (al menos, visto desde las teorías ACEPTADAS ahora -por su valor facial-).
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Dentro de poco me dirás que mi explicación es tautológica.
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No, te digo que no explicas nada. Claro, que si para ti no hay causas, ¿para qué quieres explicaciones?
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Luego seguiré (si tengo ganas y tiempo)

Héctor Meda dijo...

Tú condenas todo lenguaje porque ninguno es "perfecto" (no puede "expresar exactamente la realidad")..

Si por condena hablas de reprobar toda ontológía pretendidamente objetiva. Sí, lo condeno

Yo paso de la perfección, constato que hay lenguajes que funcionan mejor que otros, y tomo los que funcionan mejor por su VALOR FACIAL (la "actitud ontológica natural" de Arthur Fine), siempre provisional..

No sé qué significa valor facial. Según la RAE:En filatelia, el impreso en el sello a efectos de franqueo, a diferencia del valor de mercado o colección.

Yo ya te he dado repetidas mi criterio de validez del lenguaje y los parámetros en los que me baso: conductual, adaptativo, ...

"la existencia de un ley natural verdadera es una hipótesis infalsable."
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¿¿??


Sí, hombre sí, lee bien, es lo que se deduce de tu razonamiento.

Llámalo como quieras. Yo acepto que el Barça ganó la copa de Europa el año pasado, por lo tanto, soy un "balonista metafísico", porque acepto que existen los balones..

Parece que te da vergüenza. Sí, eres un legalista metafísico. En cuanto al balonismo metafísico pues aciertas, si crees que un extraterrestre o Funes el Memorio necesariamente debe creer que el balon de las 3.14 y el de las 3.15 es el mismo pues serás un "balonista metafísico". YO no lo soy aunque te entienda, porque ambos humanos, cuando me hablas de, y me tocas las, pelotas

Pero puede haber hechos sin que nadie los describa..

¿Qué ruido hace un árbol que cae en medio de un bosque sin que nadie lo oiga?

Un hecho, para que sea entendido como hecho y no un cáotico fluir de la torrencial realidad, necesita ser acotado descripción y sólo descripción mediante. Todo lo demás es entrar en la paradoja como hablar del ruido de una aplauso hecha con una sóla mano. Sin descripción, no hay hecho.

yo sigo sin ver en el cuento de M&V la explicación causal de por qué unos tienen más éxito que otros.

Obviamente, porque no puedes colocarte en una posición supracientífica desde la cuál predecir en qué medida unas teorías se acoplan mejor a lo real pues lo real sólo viene determinado, en la medida en que determinable, por teorías científicas. Lo que puedes hacer es una comparación entre teorías y escoger o considerar más exitosa a aquella que genere más y mejores conductas efectivas.

Pues desde mi "metafísica", la respuesta es trivial: las teorías más modernas atinan con las estructuras y hechos realmente existentes mejor que las antiguas.

Tu teoría obvia que sólo puede hablarse de nostros y de nuestra intermediación con el mundo porque el mundo a secas no puede entenderse sin el concurso mediatizador de nuestra cognición por lo que todos nuestros conceptos sobre lo real serán enteramente humanos y válidos en tanto que efectivos, no en tanto que reflectores. Es decir, que entenderás por qué tus pensamientos son válidos desde y sólo desde la atalaya de tu pensamiento, pretender buscar una respuesta objetiva, esto es, trans-subjetiva es como salir del fango a base de tirarnos los pelos.

DEcir que el mundo tiene estructura cuando sólo somos capaces de hablar del mundo en términos de estructuras es como si el perro de Pavlov creyese que cuando suena el timbre voluntariamente decide salivar.

Lo importante es saber si una teoría es MEJOR que otra y POR QUÉ; no es para ello necesario tener la teoría MEJOR POSIBLE.

Por lo mismo que una animal sobrevive más que el resto y será el mejor posible en tanto que la realidad no cambie (podría hacerlo, por ejemplo, si nuevas tecnologías descubren nuevos dominios de la experiancia)

Héctor Meda dijo...

Pues desde mi "metafísica", la respuesta es trivial: las teorías más modernas atinan con las estructuras y hechos realmente existentes mejor que las antiguas.

¿Por ejemplo?

en la teoría de M&V NO APARECE EL ENTORNO NUNCA..

De igual modo que para saber si en un determinado lugar me encuentro con animales, sabré que son los más adaptados al entorno que la evolución ha sido capaz de "crear" y lo diré independientemente de cómo sea el entorno.

No sé qué quieres decir con "naturalizar"..

Describir en términos naturales.

Empecé esta discusión mostrándote que la existencia de los qualia NO EXIGE abandonar el materialismo: pueden ser una parte del aspecto no-formulable del mundo material (o sea, de lo que le distingue de otro sistema isomórfico)..

Y te he contraargumentado cienes de veces que si existe un fenómeno no deducible de las leyes físicas entonces éstas no configuran todo lo real como pretende el fisicalismo. En términos de Chalmers, el materialismo implica necesariamente que sólo las leyes físicas supervienen a la lógica pero eso queda negado por el fenómeno qualia.

Es como pasa con la moral, ¿por qué es imposible axiomatizar todo un código moral tal y como pretenden las criaturas kantianas? Mejor dicho, ¿de qué modo constatamos su fracaso? Cuando con el código moral en la mano nos encontramos hechos indecibles, hechos cuya naturaleza moral, si buena o mala, no es deducible únicamente desde el código pretendidamente autosuficiente. Como dije en su momento: Decía Borges que "pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer" y dado que, añado yo, para crear una máxima kantiana se necesita dar cuenta de ciertos conceptos abstractos que, por su propia naturaleza olvidadiza, no registran todos los detalles que sí pueden ser relevantes en un contexto determinado entonces se necesita algo más que una razón pura para saber cuándo tales detalles sí son relevantes y cuándo no. Otro tanto pasa con las leyes naturales que, al no bastar para determinar la naturaleza de todos los fenómenos físicos (qualia incluidos), se demuestra que la realidad no está enteramente reglada o legislada por leyes naturales, vamos, que el fisicalismo es falso.

Te pregunto por "cosas NO TRIVIALMENTE no-formulables.

Ya te he mostrado infinitas. Otra vez pero sin ser exhaustivo: ¿cómo formulas el hecho de andar en bici? ¿cómo formulas el origen de las leyes naturales? etc.

En ese sentido de "metafísica" es IMPOSIBLE no hacer metafísica.

Mentira. Fíjate que el submarinista no necesita saber cómo es el mundo para manejarse en él.

La cognición sirve a la organización del mundo experiencial del sujeto, no al descubrimiento de una realidad ontológica objetiva (Von Glasersfeld dixit)

Claro: "acoplable" quiere decir que la estructura de una guarda ciertas relaciones con la estructura de la otra. Por lo tanto, el mundo TIENE ALGUNA ESTRUCTURA.

No. Eso es como, a razón de la naturaleza de nuestro pensamiento, estamos tentados a hablar pero debemos simplemente pensar que nos acoplamos como el submarino se acopla, manteniendo bien claro qué es lo que compone el interior del submarino (poleas, estructuras) y lo que está fuera del mismo (arrecifes, ¿?) y que, al no poder hablar o ver desde fuera del submarino, no estamos legitimados a suponer una existencia, siquiera parcial, de entidades dentro (que son las inventadas por nosotros) y fuera de nuestra mente.

Claro, que si para ti no hay causas, ¿para qué quieres explicaciones?.

Espera que llamo a Sursum, ¿qué pasa, que al final hay siempre causas?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Sobre el "valor facial": busca aquí, y busca por NOA http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/
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Si vas a indagar en serio sobre la aceptabilidad o no de la interpretación realista de las teorías científicas, te aconsejo que te olvides un poco de los filósofos del lenguaje y de la mente (los Davidson, Putnam, Kripke, etc.,), y dediques un tiempo a los filósofos de la ciencia (Fine, Van Fraasen, Laudan, Psillos, Niiniluoto...), que también saben un poquito de lo que están hablando.
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¿Qué ruido hace un árbol que cae en medio de un bosque sin que nadie lo oiga?.
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No hace ruido, porque el ruido es el EFECTO que tienen las ondas del aire en nuestros cerebros; pero las ondas del aire sí que están ahí.
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Un hecho, para que sea entendido como hecho y no un cáotico fluir de la torrencial realidad.
Es que el concpeto de "CAÓTICO" es TAMBIÉN un concepto. Un sistema puede ser descrito con la hipótesis de que tiene una cierta estructura más o menos predecible, o con la hipótesis de qeu tiene una ESTRUCTURA CAÓTICA. Ambas hipótesis harán diferentes predicciones, y habrá que aceptarlas segúnel acierto de dichas predicciones. En general, la hipótesis de que "el sistema X NO tiene una ESTRUCTURA caótica, sino una ESTRUCTURA tal y cual", suele funcionar BASTANTE BIEN en muchos casos, mientras que la hipótesis de que la ESTRUCTURA del sistema es CAÓTICA, predice que no se pueden hacer predicciones, y luego va el científico y sí consigue hacerlas, con lo que PRUEBA que el sistema no era "un caos". Naturalmente, esto es compatible con la tesis de que ALGUNOS sistemas son caóticos.
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el mundo a secas no puede entenderse sin el concurso mediatizador de nuestra cognición por lo que todos nuestros conceptos sobre lo real serán enteramente humanos y válidos en tanto que efectivos, no en tanto que reflectores.
Tu problema es que tomas lo que va después del "por lo que" como una VERDAD ANALÍTICA, no sujeta a revisión. Lo que yo te sugiero es que la tomes como una HIPÓTESIS A CONTRASTAR. DALE una oportunidad a la hipótesis de que algunos conceptos captan la realidad mejor que otros, permitiéndote a ti mismo considerar si esa hipótesis hace mejores predicciones sobre el éxito de nuestros conceptos, que otras hipótesis.
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DEcir que el mundo tiene estructura cuando sólo somos capaces de hablar del mundo en términos de estructuras .
Y decir que "el mundo NO tiene estructura" es una hipótesis que debes contrastar, extrayendo predicciones de ella. Si no consigues sacar predicciones de esa hipótesis, entonces no tiene contenido alguno.
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Sé un poco benévolo con las hipótesis que quieres negar (es la única forma de progresar en el conocimiento): AUNQUE sea verdad que las estructuras nos las inventamos nosotros, DE AHÍ NO SE SIGUE que el mundo NO TENGA ESTRUCTURAS. ¡¡¡Es una posibilidad lógica la de que el mundo SÍ tenga estructuras, y coincidan -unas más, y otras menos- con las que nosotros nos inventamos!!! La cuestión es que no peudes RESOLVER CON UN RAZONAMIENTO APRIORÍSTICO si esa posibilidad es verdadera o falsa: el único MEDIO que tienes de hacerlo es SOMETIÉNDOLA A CONTRASTACIÓN.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿Por ejemplo?
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Pues la teoría de los genes de Mendel, aunque no del todo correcta, es una descripción MÁS CORRECTA del mecanismo de la herencia que la teoría de Darwin sobre el tema, por no decir que la de Aristóteles.
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Como TODA discusión, para llegar a esta conclusión nos basamos en EL MEJOR CONOCIMIENTO CIENTÍFICO DISPONIBLE HASTA LA FECHA.
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Me adelanto a tu pregunta: ¿y cómo sabemos que ese conocimiento es correcto? Pues como hacemos con TODO conocimiento empírico: sometiéndolo a contrastación, y viendo si predice bien o mal.
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para saber si en un determinado lugar me encuentro con animales, sabré que son los más adaptados al entorno que la evolución ha sido capaz de "crear".
Pero esto lo SABES gracias a las PRUEBAS EMPÍRICAS a que ha sido sometida la teoría de la evolución; no es una verdad a priori. Además, la teoría de la evolución EXPLICA CÓMO INFLUYE EL ENTORNO en la evolución de las especies, Y EN QUÉ CONSISTE QUE UNA ESPECIE ESTÉ ADAPTADA A SU ENTORNO. Lo que M&V no hacen con respecto a las teorías y conceptos.
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si existe un fenómeno no deducible de las leyes físicas entonces éstas no configuran todo lo real como pretende el fisicalismo..
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"El" fisicalismo del que hablas es el fisicalismo que no tiene en cuenta el argumento de Jesús Zamora de que dos sistemas distintos que satisfacen las mismas fórmulas, se deben disitnguir en algo, y ese algo no se puede describir con esas fórmulas. Así que yo soy "fisicalista" NO en el sentido de que diga que toda la realidad se puede reducir a las FÓRMULAS de la física, sino en el sentido de que toda la realidad se reduce a LOS OBJETOS que son descritos por las fórmulas de la física, objetos que, INEVITABLE Y TRIVIALMENTE, tendrán propiedades no descritas por dichas fórmulas (p.ej., los qualia).
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

¿cómo formulas el hecho de andar en bici?.
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Asín: http://www.agapea.com/libros/La-fisica-de-la-bicicleta-isbn-8486587395-i.htm
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¿cómo formulas el origen de las leyes naturales? .
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No se puede formular (por una vez, y sin que sirva de precedente, voy a seguir tu fea costumbre de enlazar al propio blog: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/07/impotencia-1-por-que-no-podemos.html
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Que no podamos explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene es una consecuencia lógica TRIVIAL del hecho de que esas leyes NO son teoremas matemáticos. Pero no es una cuestión de INEXPRESABILIDAD, sino de que NO HAY NADA QUE EXPRESAR (o sea, que encontrar), una vez que has supuesto que con "las leyes del universo" te refieres a TODAS las leyes del universo.
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el submarinista no necesita saber cómo es el mundo para manejarse en él.
Sí, porque los monitores que ve son PARTE del mundo.
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debemos simplemente pensar que nos acoplamos como el submarino se acopla.
Pues eso: adaptándose a la VERDADERA ESTRUCTURA del fondo marino.
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Héctor Meda dijo...

DALE una oportunidad a la hipótesis de que algunos conceptos captan la realidad mejor que otros, permitiéndote a ti mismo considerar si esa hipótesis hace mejores predicciones sobre el éxito de nuestros conceptos, que otras hipótesis..

Ya demostré que eso era un absurdo con el ejemplo de los relojes

Y decir que "el mundo NO tiene estructura" es una hipótesis que debes contrastar, extrayendo predicciones de ella. Si no consigues sacar predicciones de esa hipótesis, entonces no tiene contenido alguno..

No es una hipótesis, como no lo es decir que el mundo no tiene Dios Creador. Es justo lo contrario, que el mundo tiene un Dios creador, o estructura lo que tiene que demostrarse y no bastará apelar a la metáfora de que hay orden y complejidad luego ha de haber dios o estructura (en el sentido de entidad matemática)

soy "fisicalista" NO en el sentido de que diga que toda la realidad se puede reducir a las FÓRMULAS de la física, sino en el sentido de que toda la realidad se reduce a LOS OBJETOS que son descritos por las fórmulas de la física, objetos que, INEVITABLE Y TRIVIALMENTE, tendrán propiedades no descritas por dichas fórmulas.

Pero entonces sucederá que objetos resguardados bajo un mismo concepto tengan diferentes propiedades lo que significa que el concepto es, como los nominalistas nos dijeron, hipernómico y no ontológicamente existente y que uso se da en la medida en que efectivo para nuestras conductas no porque ineludible ya que real. DEl mismo modo que si decimos rojo estamos amparando bajo un mismo concepto realidades disímiles (rojo fucsia, rojo valentino, rojo ...), realidades auténticamente reales que las que insertamos en nuestras fórmulas lingüísticas.

http://www.agapea.com/libros/La-fisica-de-la-bicicleta-isbn-8486587395-i.htm.

¿Me pretendes convencer que todo lo que se puede saber sobre andar en bici se sabe leyendo ese libro? Me recuerda esa ingenuidad a la de Monk que creía haber aprendido a nadar sin haber tocado el agua gracias a un curso de natación por correspondencia.

Que no podamos explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene es una consecuencia lógica TRIVIAL del hecho de que esas leyes NO son teoremas matemáticos. Pero no es una cuestión de INEXPRESABILIDAD, sino de que NO HAY NADA QUE EXPRESAR (o sea, que encontrar), una vez que has supuesto que con "las leyes del universo" te refieres a TODAS las leyes del universo..

Te equivocas si las leyes del universo son las que hacen que la realidad sea la que entonces por fuerza esas leyes, en tanto que reales, tienen que autoexplicarse o entonces no son las leyes que configuran el universo sino constructos humanos que nos sirven para mapear el mundo.

Sí, porque los monitores que ve son PARTE del mundo..

En la metáfora se habla de la innecesidad de ese hecho. Piensa en un piloto automático y no en un teatro cartesiano

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Ya demostré que eso era un absurdo con el ejemplo de los relojes
Y yo ya te respondí que eso no demostraba nada.
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No es una hipótesis,
Esa es la característica fundamental del DOGMATISMO, el no darse cuenta de que las tesis de uno NO SON VERDADES DE RAZÓN, sino cosas en las que TAL VEZ esté equivocado. Si no te das la oportunidad de CONTRASTAR si estás equivocado, tal vez permanezcas haciendo el ridículo en un error para siempre.
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entonces sucederá que objetos resguardados bajo un mismo concepto tengan diferentes propiedades lo que significa que el concepto es, como los nominalistas nos dijeron, hipernómico y no ontológicamente existente y que uso se da en la medida en que efectivo para nuestras conductas no porque ineludible ya que real.
Como en mi mente hay estructuras, y mi mente es una parte del mundo, deduzco que en el mundo hay ALGUNAS estructuras (y me hago la hipótesis de que A LO MEJOR hay algunas más). En cambio, a la vista de lo que escribes, veo que, efectivamente, en TU mente no hay estructuras (al menos, no hay estructuras gramaticales). Ya he descubierto lo que entiendes por "inefabilidad": el escribir frases que no se entienden ni jarto de vino.
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todo lo que se puede saber sobre andar en bici se sabe leyendo ese libro? .
Obviamente, no. Pero hay muchas cosas que sí, y sobre todo, muchas cosas que SE PENSABA QUE NO, resulta al final que sí. Desde luego, el ESTADO COGNITIVO de una persona que sabe montar en bici PODRÍA EN PRINCIPIO ser descrito sin ningún problema, una vez que tuviéramos el conocimiento suficiente del cerebro. Lo que queda de inexpresable en ese saber es un simple qualia que, como ya he dicho, no demuestra que el mundo contega OBJETOS O SISTEMAS irreducibles a las COSAS de las que habla la física.
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por fuerza esas leyes, en tanto que reales, tienen que autoexplicarse
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Una ley natural es simplemene una REGULARIDAD en la estructura del universo. No "explica" más que en el sentido de que NOSOTROS podemos deducir ciertas cosas a partir de ella. Pero no es "autoexplicativa", fundamentalmente, porque por definición, las leyes del universo TOMADAS EN CONJUNTO, no pueden deducirse de ninguna OTRA ley que no sea equivalente a ellas, y para todo enunciado CONTINGENTE X, se da que X implica X, pero eso no lo hace "autoexplicativo".
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Piensa en un piloto automático.
Y el piloto automático (como los qualia, con SU estructura) son una parte del mundo.

Héctor Meda dijo...

yo ya te respondí que eso no demostraba nada.

No he visto la respuesta por ningún lado. Brevemente, ¿por qué deberíamos deducir, insisto deducir, que un modelo científico o reloj que no replica idénticamente al Reloj o al mundo contiene los mismos, algunos o ninguno de los componentes? No he visto jamás respondido esto de forma argumentada.

es la característica fundamental del DOGMATISMO, el no darse cuenta de que las tesis de uno NO SON VERDADES DE RAZÓN, sino cosas en las que TAL VEZ esté equivocado.

Es una deducción lógica de un planteamiento teórico que no usa sino, como mucho, la navaja de Occam.

Como en mi mente hay estructuras, y mi mente es una parte del mundo, deduzco que en el mundo hay ALGUNAS estructuras (y me hago la hipótesis de que A LO MEJOR hay algunas más). .

¡Viva Descartes! Vamos mejorando la argumentación y ya decimos que el mundo tiene estructuras gracias a la confidencia de un juicio sintético a priori. Según tu último razonamiento hasta Segismundo sabe que el mundo tiene estructuras. Luego soy yo el apriorista :-P

Desde luego, el ESTADO COGNITIVO de una persona que sabe montar en bici PODRÍA EN PRINCIPIO ser descrito sin ningún problema, una vez que tuviéramos el conocimiento suficiente del cerebro.

Ni siquiera te pido transmitir la sensación de nadar, simplemente te pregunto si, siquiera en un futuro, sería posible aprender a nadar mediante un curso por correspondencia.

Una ley natural es simplemene una REGULARIDAD en la estructura del universo.

Es decir, es una forma hipernómica de entender una serie de fenómenos pero no una ley en el sentido ontológico del término, es decir una suerte de instrucción con la que se configura la realidad.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Es una deducción lógica de un planteamiento teórico que no usa sino, como mucho, la navaja de Occam
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Allá tú con tus errores, pues. Las deducciones lógicas, es mejor FORMALIZARLAS antes de estar seguro de que no se te mete por ahí ningún supuesto indemostrado.
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decimos que el mundo tiene estructuras gracias a la confidencia de un juicio sintético a priori. .
Al contrario: sabemos POR EXPERIENCIA que nuestro conocimiento o datos empíricos (que es una parte del mundo) tiene estructuras.
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iquiera en un futuro, sería posible aprender a nadar mediante un curso por correspondencia.
Claro que sí: un curso que te diga CÓMO COLOCAR LAS NEURONAS Y SUS CONEXIONES para "configurar" en ellas el mismo RESULTADO que uno obtiene, normalmente, APRENDIENDO a nadar. Pero sería TOCANDO las neuronas, no aprendiendo instrucciones de nadar.
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una forma hipernómica de entender una serie de fenómenos.
No es una forma de "entenderlos", sino un algoritmo que los replica formalmente.
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Luego, si tengo tiempo, me meto con lo de los relojes.

Héctor Meda dijo...

No veo necesidad de discutir el tema de las estructuras porque no le veo relación con los qualia y el materialismo. Ahora bien, si tu lo ves me lo explicas pero mientras tanto me parece una distracción con la que no llegaremos a buen puerto.

Respecto al resto:

El que por medio de recolocar neuronas puedas aprender alguien a nadar me vas a tener que explicar exactamente cómo cuando el saber nadar no es algo que dependa de un determinado correlato neuronal sino, si acaso, de sucesivos correlatos neuronales y eso por no hablar que cada cableado humano es cualitativamente diferente (a razón del carácter darwiniano de la conexión de neuronas) por lo que es virtualmente imposible determinar qué correlato neuronal tiene una determinada entidad mental.

Dices:
No es una forma de "entenderlos", sino un algoritmo que los replica formalmente.

Ya, pero se sabe que la realidad no es plenamente compresible, ni por tanto comprensible, por lo que la hipótesis del algoritmo cósmico y por extensión el legalismo metafísico es falsa.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

"la realidad no es plenamente compresible"
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Claro: llamamos leyes a las fórmulas que salen cuando hemos comprimido la información todo lo que hemos podido (en un determinado contexto)
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saber nadar no es algo que dependa de un determinado correlato neuronal .
Hombre, no se trata de un "correlato", sino de una estructura causal. Que tú sepas nadar no depende de cómo estén colocados los libros de la Biblioteca Nacional de París, sino de cómo están "colocadas" las sinapsis de tus neuronas (como se demuestra por el hecho de que si sufres un derrame cerebral, puede olvidársete nadar). Lo que ocurre es que hay MUCHÍSIMAS configuraciones de neuronas que te dan la capacidad de nadar (y que las configuraciones dependen del individuo); pero, en principio, bastaría con encontrar ALGUNA de esas configuraciones (a priori, no hay razón para que no pudiera hacerse por ENSAYO Y ERROR) para que SUPIERAS nadar.

Héctor Meda dijo...

Mi Pc no depende tampoco de cómo estén colocados los libros de la Biblioteca Nacional de París pero tampoco de cómo exclusivamente estén montado el cableado de mi procesador para poder reconocer a mi impresora.

Por otro lado, el inducir mediante electrocutamiento un aprendizaje (fantasía pavloviana donde las haya) es irrelevante si factible.
Más fácilmente, también puedo mostrar a alguien qué es el rojo meramente señalándoselo (y grosso modo así se enseña a nadar).

La cuestión es que ambas conductas de adiestramiento son ostensivas. Lo difícil, más bien lo imposible, es el conseguir una instrucción usando meramente un lenguaje para mostrar así que lo instruido es formulable.

Por último, dices:
hemos comprimido la información todo lo que hemos podido (en un determinado contexto).

Exacto y el conocimiento será el manejar una conducta efectiva en un contexto adecuado, perfectamente acotado, resultando así que el conocer, pongamos, el concepto rojo en el contexto del ejemplo anteriormente mentado, donde había jerseys violetas y marrones, erá eficaz pero al no poderse extender dicha conceptuación a todo contexto hace del rojo un mero instrumento de coordinación conductual, no una objetiva representación real.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Mi Pc no depende tampoco de cómo estén colocados los libros de la Biblioteca Nacional de París pero tampoco de cómo exclusivamente estén montado el cableado de mi procesador para poder reconocer a mi impresora..
Pero, UNA VEZ DADO cómo es tu impresora, ¿qué cosa, que no sea la disposición física de tu ordendor, necesita además?
Un cableado sináptico me hará capaz de nadar, o no, naturalmente en función de CUÁL sea la FÍSICA de mi organismo sumergido en el agua. En eso consiste que esté adaptado a ella. Pero DADA esa física, si un "cableado" particular me posibilita nadar, o no, depende de cuál sea ese cableado (bueno, tengo que tener piernas, brazos, y cosas así, pero las doy por asumidas en "la física" de mi organismo sumergido en el agua).
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el inducir mediante electrocutamiento un aprendizaje (fantasía pavloviana donde las haya) es irrelevante si factible.
Más fácilmente, también puedo mostrar a alguien qué es el rojo meramente señalándoselo (y grosso modo así se enseña a nadar).
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Esta respuesta es IRRELEVANTE. No estoy hablando de un proceso de aprendizaje en el que substituyas los ESTÍMULOS "normales" por otros "artificiales". De lo que hablo es de SUBSTITUIR el proceso de aprendizaje por un "cortocircuito" que nos lleva directmente al mismo resultado (una cierta configuración de tus sinapsis): ahí no hay nada parecido a "estímulos", "ostensión", ni nada parecido. Naturalmente, en la práctica puede que sea imposible hacerlo, pero no hay ley física que lo impida (si nuestro cerebro puede hacerlo de manera natural, entonces no debe haber UNA ÚNICA manera de hacerlo).
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Respecto a tu último ejemplo, trasládalo a las leyes de Mendel, y ver cómo queda.

Héctor Meda dijo...

Que el aprendizaje sea pavloviano u ostensivo no es relevante para determinar la expresabilidad o formulabilidad de lo aprendido antes bien, en tanto que siendo ambas dos formas conductistas de transmitir conocimiento se refuerza la tésis mía de que el conocimiento es eso, respuesta conductual a un estímulo ambiental.

Lo interesante sería averigüar si es expresable en algún lenguaje el saber nadar o andar en bici, lo interesante sería averigüar si esos eventos son enteramente formulables o, una vez más y me temo que una vez más, el lenguaje encuentra otro obstáculo en su ingenua marcha hacia la omniefabilidad, el estatus ontológico y la capacidad de determinar absolutamente lo que hay.

En cuanto a las leyes de Mendel el aplicar lo dicho por mi es trivial. Efectivamente, el clasificar a un gen de recesivo es tan ontológicamente verdadero como el determinar que mi jersey rojo no es verde. El quid es que bajo la palabra rojo se incluye una silva variada de fenómenos que la mentada palabra, porque de naturaleza instrumental, no es capaz de discernir. Otro tanto pasa con las leyes de Mendel, son leyes que no agotan la realidad genética, sirven sólo para señalar una realidad genérica.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

averigüar si es expresable en algún lenguaje el saber nadar o andar en bici, lo interesante sería averigüar si esos eventos son enteramente formulables.
Claro: "colóquense las sinapsis de alguna de esta lista de maneras...".
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las leyes de Mendel, son leyes que no agotan la realidad genética.
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Pero que las leyes científicas conocidas en un momento dado "no agotan la realidad" es TAMBIÉN válido en un modelo como el mío, en el que todas las leyes son PARCIALES (sólo se refieren a una parte del sistema, a unos cuantos aspectos) y APROXIMADAS (habrá versiones más correctas). Lo que tú estás defendiendo es que NINGÚN HECHO ES EXPRESABLE (o sea, NADA se puede expresar, NADA tiene una estructura que pueda ser isomórfica a una teoría), mientras que los ejemplos que pones son coherentes con la tesis de que ALGUNOS aspectos del universo tienen una ESTRUCTURA.

Héctor Meda dijo...

Si tú colocas las sinápsis en un determinado lugar lo que estás provocando en el paciente no es que aprenda a andar en bici sino que, al colocar de dicho modo las sinápsis, lo que conseguirías es que el hombre anduviese en bici pero con ello no necesariamente estaría asegurado el aprendizaje y desde luego no estás transmitiendo un aprendizaje de una acción sino forzando a alguien a realizar esa acción.

Por otro lado, suponer que es posible dicha manipulación neuronal es mucho suponer dado la específica neurofisiología que tenemos cada uno de nosotros. Una singularidad que hace difícil inducir genéricos correlatos neuronales a cada evento mental.

Por último, yo no he dicho jamás que NINGÚN HECHO ES EXPRESABLE sino que la realidad in totum no es enteramente expresable por lo que todo aspecto que formulemos no será sino una abstracción genérica de la misma cuya validez simplemente devendrá a resultas de lo efectivo de las conductas generadas.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

"si colocas la sinapsis...".
Error: si las sinapsis se VAN COLOCANDO ora asi, ora asa, etc., etc., de CIERTO modo, el individuo, efectivamente, andar'a en bici, y lo moveremos como una marioneta para que lo haga.
Pero nO ME ESTOY REFIRIENDO A IR MOVIENDO LAS SINAPSIS AS'I: lo que digo es, imag'inate que t'u no sabes andar en bici (perd'on por los acentos; escribo desde el extranjero): tus sinapsis estar'an AHORA colocadas de determinada manera, llam'emosla X; en las siguientes semanas, haces un cursillo normal de conducci'on de bici, y aprendes; en ese d'ia, tus sinapsis estar'an colocadas de otra manera, llame'mosla Y (las sinapsis de una persona que ha aprendido a montar en bici no est'an igual que las de la sisma persona ANTES de aprender). Lo que digo es que, si el PRIMER D'IA te pongo las neuronas en la disposici'on Y, ESE D'IA ya sabr'as montar en bici, sin necesidad de haber aprendido. Naturalmente, hay MUCH'ISIMAS configuraciones de tus sin'apsis que diferenciar'ian el esstado X de un estado en el que sabes montar en bici. CUALQUIERA de esas configuraciones valdr'ia para HACERTE SABER c'omo montar en bici, sin necesidad de aprender. Que no podamos en la pr'actica aprender de ese modo tan poco costoso NO ES UN ARGUMENTO en contra de que la diferencia entre saber montar en bici y no saber montar en bici consiste en ALGUNA (de un conjunto de) CONFIGURACION(es) de sinapsis cerebrales (y tal vez detras partes del sistema nervioso).

Héctor Meda dijo...

El ejemplo es muy bueno y con el reciente libro de Eco sobre traducción en donde se distingue reformular una expresión y traducirla se me ocurre un argumento materialista para explicar por qué Mary aprende algo. A ver si lo acabo de escribir.

Respecto al tema de la bici. Bueno Chalmers diría que sí, que cualquier actividad cognitiva es computacional, por tanto enteramente cerebral y eso incluiría el aprender a andar en bici. Si acaso no estarí claro si eso incluye la experiencia qualica de haber andado en bici.

Por mi parte, aún más idealista, no veo por qué tendría que aceptarte que cualquier aprendizaje se resume exclusivamente en sinápsis neuronales cuando es precisamente eso lo que estamos discutiendo y en consecuencia lo que tienes que demostrar. Al fin y al cabo si cualquier evento mental, pongamos el dolor, depende exclusivamente de un evento cerebral, ¿cómo es posible que una rana y nosotros tengamos el mismo dolor cuando no tenemos el mismo cerebro?

Para aclarar el debate deberías clarificarme ese punto, el de si nosotros tenemos dolores y en general eventos mentales tal que el resto de animales e incluso si yo y un cualquiera, porque con diferentes neurofisiologías, tenemos idénticos eventos mentales.

Se me ocurre otra refutación pero es más abstracta y ya consabida ´(de que dependemos del lenguaje para establecer ontologías, etc...) así que la dejo